という人のための質問スレです。
・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第31局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347017557/
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第15局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1359781705/
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
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03├┼┼┼┼┼┼┼┤
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08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
9路盤
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19路盤
定石の質問はまずここを見てから
定石の変化の質問の答えは大体ここにあります。
定石ペディア
http://www.josekipedia.com/
01┌┬┬┬┬┬●┬┐
02├┼┼┼┼┼●┼┤
03├┼●●┼┼●┼┤
04├┼┼○●●●┼┤
05├○○○●┼┼┼┤
06├┼┼●●┼┼┼┤
07├┼●┼●┼┼┼┤
08├┼┼┼●┼┼┼┤
09└┴┴●●┴┴┴┘
黒にこういう風に囲まれた時って白は何をやっても駄目ですか？
質問が舌足らずで申し訳ない
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1359781705/982で
黒がD03、D06と二間に高く開いた場合に、さらにもう一手C08かC09に打たれたら
地が確定しちゃうのかってところを聞きたかったわけです
地になっちゃうとしたら黒が高く2間に構えたことはその時点では薄いけど
もう一手許すと逆に良い手になるのではないのかなってところが疑問なんだったんですけど
これを許しても別に大きくはないのですか？
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形はとても良形になります。しかし一間シマリから開いた場合
右上隅はほぼ確定して理想的な地になります。
同じ手数なら右上の方が好形です。◇に打たれてもわりと平気。
反面左上の二間からだと薄く、たとえば☆に付けられてみただけで
確実に取れる気がしますか？また薄みを見て□あたりに白が打ったとき
受けなければならないのでは効率がやや劣ります。
効率の悪い手は順当に打つと後で借金となることが多いです。
なので強くなるにしたがって確実な手を好むようになるようです。
桂馬シマリ一間シマリですね、勢力の関係で大桂馬もよくあります。
でも二間はほとんど見た記憶が無いです。
それほど悪手と言うわけではないので、どんどん使っていいと思います。
もう一手確実に開けると確定して無い分リスクもあり、怖い打ち方ですけど
なるほど、良くわかりました
どうもありがとうございます
＞もう一手確実に開けると確定して無い分リスクもあり、怖い打ち方ですけど
蛇足ですけど（なお、これに返信は要求してません）、
左辺を止められたら、黒は上辺に3間か4間に構えたら黒は良いのかと思って
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1359781705/992の質問をしてたんです
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黒：自分
白：相手
白の星にコゲイマかかりをした後コスミつけられました
一回伸びて開こうと思ったら挟まれてしまいました
右下を大きく取られそうですし、はさまれるし困ってしまいます
O-16につけるのですが、その後は３線を這われてしまいます
この場合の次の一手はどこになるでしょうか？
最適かどうか知りませんが、3線を這われたら一旦P17に切って2目にして捨てて外側に壁を作るようです
O16-O17-N16-N17-P17-Q17-P18-Q18-P15-Q16-M17-O18-N18-P19-M16
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さっそくのレスありがとうございます
なるほど、一旦P17に切るのですね
これから自分で並べてみたいと思います
自分なら手を抜いて他の隅とか大場に打つかな。
白が黒2子を包囲して取り切るにはかなり手数がいる。
白の立場で考えたら黒2子を捕まえるのって黒が逃げ出したらかなり難しい。
取られても2子だし、黒2子は最初からないものと思って打っておいて、あとで
適当に回収するのが気が楽じゃないかと。
こういうのは邪道なのかな？ 誰か教えて
俺もそういうのもありだと思うなあ
でもこういう手順があることは知ってないと．．．ってことでレスしたんだよ
黒がN16へ飛ぶのを省略した場合にどうするのかってことで
なるほど、手を抜くという事もできるんですね
勇気いりますが、実戦で一度試してみたいと思います
ヤキモチ君は自分の守りより何よりまずハサみたがる
実戦で何度か使わせていただきました
いままで変な打ち方してたので大変助かりました
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前スレであったツケキヒキ定石の咎め方と同じ理屈ですね
ツケが急所で黒は厚みを得て十分。
>>12とそっくりですね
ちなみに手抜きはあまりお勧めしません
手割でよくない方向からかかった理屈になってしまいます。
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このあとどうやったら黒に勝てますか？
例えばどこに入っていけばいいですか？
部分的には>>12の手順がよく棋書にのってるが、
黒外勢、白実利のワカレがよいかどうかは別問題。
とりあえず形を決めずにおけば状況に応じて三三入りも
狙えるので、手抜きの方がよい。
黒結構すごい厚みで打ちやすそうに見えるんだけど、そうでもないのか？
どこかに動画ありますか？
> 黒結構すごい厚みで打ちやすそうに見えるんだけど、そうでもないのか？
あなたには見えるのですね？盤面の他の部分の配石が…
他に大場があるから手抜き最善・・・には賛同しかねますが。
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白には☆にグズむ変化もあり、これが怖い局面はあるかも
左下★に交わす変化も、黒二子に活力は残り白いやでしょう
状況によって色々な打ち方があるのは知っておくといいかと
>>１２の厚みが生きないケースもめったに無いと思いますが。
部分的な定形を覚えるのも大事だけど、
初心者のうちから盤面全体を見渡して打つ癖をつける方がいいよ。
そういう考えもありますが
初心者から碁盤全体を見るなんて無謀だと思います。
そういったのはもう少し強くなってからかと
そして質問に全局的な布石配石といったらキリが無いのも
事実かと。出題者が布石コミでない質問なら
ごく定型をいくつか教えるのが筋だと思います。
特に手を抜いて相手の攻めをかわすなんて
かなり高度で初心者にそんなうち回しができるのかと
ところで私もそれほど強くないですが、本当に手抜きがいいのですか？
もしそうなら何も打たずその大場に回るべきでは？Ｎ１６で
手割の関係から狭いほうにかかった事になり悪手化するのが気になります
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初心者には弱い石があるだけで負担になりそうに感じます。
この段階で黒がすでによくも見えるけど右上カカリか右下カカリが普通だと思います
右下逆からかかって白も模様張りに行くのも無いことないかもだけど上辺展開されてて白不満かな
別にいいんじゃね？
自分から形作りにいったりするのは効率わるいなとか
思ったり、じゃあまだ手をつけてないところへという考えなんだろう
相手が攻めてきたとこで
サバいて形作りたいんだと思うよ
あと手割りって言葉聞くけど考えはかなり深いから。
自分もある意味わけわかめ
評価の定まった形と言っても細かいとこまで考えてるし
この石は効かしなんだとか、有段者でもわけわかめだと思うよ
まあ初心者に教えるなら一番わかりやすい定型を教えるのが
一番だとは思う
>>27ってその☆は★かな。それなら隅の白も中央に顔出していくのも
重いし白のカカッた石３線だしな。
>>27は白石だよ
黒が手を抜いて大場に廻って、次にここに打たれたら（元々手抜きしたところだし）
見かたを変えて、黒が先に大場を打って、白が☆に打った後に黒2目を打ったものだとしたら
そんな狭いところに掛かったことになり不利な手を打ったことと同等なことになってしまう
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こういう場面の方がわかりやすいかと
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>>27の図しかみてなかったから白４手、黒２手はおかしいと
早とちりしてました。
じゃあ言うことないです。大場に黒が先行するのはいいとして
白はその黒石がなかったものとしてその手を打ってるかと言われると
手割りの関係上、＞後に黒2目を打ったものだとしたら
おかしいってことですね。
ありえない打ち込みじゃないし、手順を変えた場合白の対応も違ってきてただろうし
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先ほどの図をだしてもらって手順を変えるとこっちからかかってるのが
普通だよね。それを手割りで考えてここまで進んで>>27の形になるなら
狭い方からかかったという理屈になっちゃうからね
だからそれは棋理みたいなもんだから不利なのでは
その部分だけだと、後は進行とか読みとかでは
今月になって初めて碁会所に行ってみたんです。
自分はネット碁初段なので、初段ですと言い、席亭に相手を組んでもらいました。
4段の方で年配の方でした。
ここまではよかったんですが、ゲームがおわったあとに、相手の石も片付けさせられました。
三回相手をしてもらって全てこちらが片付けました。
これは碁会所では普通の事なんでしょうか?
ここは初心者スレなんだけどまあいいか。
自分が今まで行った碁会所ではお互いが片付けてた。それが普通だと思う。
君の行った碁会所では負けたほうが片付けるとか下手が片付けるとか新入りが片付けるとか
暗黙のルールがあるんじゃないかな。他の人同士の対局も一人が片付けてたんなら
多分そう。
店の決まりなのかもしれないけど、基本的にマナー悪い行為だから
もしかしたらトラブルメイカーで打ちたがる相手がいない人を当てられたのかもね
常連だと人となりを知っていて、あの人とは打ちたくないということが多いから、自然と新規客だとかが相手させられちゃうこともある
人に教えてもらった？ネット碁打ちながら自然と？本買って熟読して？
もしオススメの初心者本とかあったら教えてほしいです
http://www.amazon.co.jp/dp/4381103270/
でルールを覚えて、
ことわざ・格言で強くなる!! マンガ囲碁必勝法
http://www.amazon.co.jp/dp/4381103904/
で、基本的なテクニックをおぼえ、
囲碁九路盤ゲーム
http://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/index.htm
で、対局練習をしたあと、
KGSで対局をするようになりました。
上記二冊は、おもしろいのでおすすめです。
KGSデビュー。どうやったら石が切られないのか理解できたのが
名局細解をひたすら暗記するまで並べてから。
それから石の形がよくなって囲碁っぽく打てるようになった。
やっぱりルールブックや初心者本は、一冊は手元にあっても良さそうですね！
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黒：相手
白：自分
相手が白の星にかかってから、４間に開く事がたまにあります
☆のあたりに打ち込むのですが、☆の左も右も伸びられて
いつのまにか☆がせめられて良い事がありません
とはいて、３間ならまだしも４間に開かせておくのもシャクです・・・
でも、序盤はそういう場所に打ち込むのは早いのでしょうか？
大雑把な質問ですみませんが、アドバイスをお願い致します
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その実戦が次に参に飛んでいたとしたら、このような手順と同じになる。
これは白が絶対不利とまではいかなくとも、黒が戦いを望んでいたらむしろ思う壺。
また、これで考えるなら白弐のハサミは今一つ。一間高や二間高ならまだしも。
黒がその下辺に手を入れるなら弐の上あたりか参と広げるくらいだけど、
質を咎めたいというなら、質が結果的に中途半端になるような碁形にする以外にない。
だから部分的には下辺の打ちこみを狙いつつ大場かな。
質はそもそも悪手と言えるような手でもないし、序盤だしすぐ戦いになるほど光る。
定石や普通と違うから悪手だとか咎めたいとか考えてしまうのがそもそも悪手。
自分でまず考えて戦えるかどうか、損得がどうかを判断してから打つようにすること。
初心者では無理な話なんだけど、一つ一つ考える癖を身につけようってことで。
さっそくのご回答ありがとうございます
なるほど、、、そういう手順となると相手の思う壺なのですね
考え方まで教えてくださり、勉強になりました
次回からは考えるて打つクセをつけたいと思います
ありがとうございました
ゲームのヒカルの碁
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序盤の布石が完了した場合の代案です。
左辺の白模様が拡張するとき限定かな、黒もいい地になるので。
考え方の選択肢をいくつか持っておいて
それを場面に応じて使い分けるのもいいと思います。
キリ違って切断してくるのが果てしなくウザイです
マナー違反の技なのは知ってますが
対応できないのも悔しいので良い方法教えて下さい
一つずつ数えるんですか？
9路盤でさえ分からんわ。
大雑把でも何度も形勢判断する方が全局的に着手を決める能力が上がる。
碁会所の爺さんのようにダメ詰め直前にはじめて数え始めるのは意味が無い。
ひと目の詰碁とひと目の手筋は30回以上やりましたが、さして強くなれません。
どげんかせんといかんのですが…
対局は総合的な物だから、「これだけやれば強くなる」ってことはないかと。
その2冊をやって、死活や有利な戦い方の知識はそこそこ付いているのなら
次は布石やヨセを学んでみては？
あとは、実戦をこなすしかないと思います。
そこそこ難しい問題が解けるのに、実際の段級位が伴っていないのは
実戦の中で、それらを見つけることが出来ないからでは？
「さして強くなれない」というのがどのレベルかわからんからアドバイスしようがない。
ひと目の詰め碁と手筋をそれだけやってるなら間違いなく中級まではいけるはず。
それだけやって中級すらいけないんなら実戦不足としかいいようがない。
ともかく、今の棋力はどのぐらい？
なんでもいいからあたらしいことやれ。
でも大事なのは覚えて理解すること、マスターしたら次の知識へ。
ワンランク上の詰碁や手筋、布石や定石にてをつけるのがいいかな。
あと意外に格言お勧めです。格言は棋理の宝庫ですので。
理解できなくても格言の通り打つとなぜか優勢になったりと
結構頼れて汎用性が高い知識です。
厚みに近寄るな、サバキはツケよ、二目の頭見ずにハネよ
など布石から石の形テクニック全般に格言があるので
全体的な底上げが期待できます。
なんでプロは簡単に取れる石を取らないで、違う手を打つんですか？
簡単に取ることが可能と言っても、ただではありません。
1手の代価として相手の石を取ったりできるわけです。
カス石を取るのは、労働に例えると時給200円の内職をするようなものです。
2つ考えられる
分かりやすく書くと
①取っても得の少ない小さな石なので後回しにしてる
（少ない石を取る以上にお得な箇所があるなら先にそこに打つ）
②すでに死んでいる石なのでわざわざ取らない
（死んだ石は取らなくても終局後アゲハマにできる）
③取ったとしても自分の石が生きられない
（石を取るのに使った石が死んでると終局後に相手のアゲハマにされるので取るだけ無駄）
なるほど。
石を取るよりいい手があるということですね。
難しいですが見直して勉強してみます。
先手で他に打つほうが大きいからだよ
あんまりレスついてないね。
右上右辺からかかるしか無いように思える。
2kレベルだと白持ちたくないけど、NHK杯見てると
こんな感じで白の勢力が偏ってても普通に碁になってる。
黒が左辺で2間開きしてるうえに、上辺がいい形になってるのが気になる。
お互い無難に大場を打ってるけど左上白だけ何かおかしい気がする
小目の方向が特殊っぽいからそう見えるだけかな
右下カカリが有力かも、右上は黒が打っても完全ではないですし。
黒の左辺二間は薄いからこそ上辺は模様にしにくいです。
右上からかかるのもありですが
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
定型通りになった後、良いタイミングで★に打たれると
黒有望に見えます。この地点は地だけではなく
左下白の拡張の牽制にもなっていていいところです。
どなたか教えていただけませんでしょうか
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●●●●●┼┼┤
05├●○○○●●┼┤
06├●○┼○○●┼┤
07├●○●┼○●┼┤
08├●○●●○●┼┤
09└●○┴┴○●┴┘
この白は死んでいるんでしょうか、またはセキの扱いになるのでしょうか。
宜しくお願いします。
>>59
>>60
>>61
アドバイスありがとうございます。
KGS10kから上がりも下がりもしません。
詰碁や手筋は、いまも毎日50問くらいをやっていますが、
問題は解けても実戦になるとなかなかダメですね。
ひと目の攻めと守り、ひと目の攻め合いも少しずつやっています。
小目定石を勉強すると戦いに強くなると書いているブログは↓です。
http://mrkigo.sakura.ne.jp/tn2004/tn2004_9.html
自分も初心者だけど死んでるんじゃないかな？
セキです
セキになる
例えば白を取ろうとして
こうやって駄目を詰めたあと
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●●●●●┼┼┤
05├●○○○●●┼┤
06├●○●○○●┼┤
07├●○●●○●┼┤
08├●○●●○●┼┤
09└●○●┴○●┴┘
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●●●●●┼┼┤
05├●○○○●●┼┤
06├●○┼○○●┼┤
07├●○┼┼○●┼┤
08├●○┼┼○●┼┤
09└●○┴○○●┴┘
白に取られるとどうやっても中に６目できて
中手（真ん中に打ち込んでR手）にならず
白に生きられてしまう
逆に白が中の黒を取りにいくと
当然これは三目中手になって白は死んでしまう
結果どちらも相手の石を取りにいけないので
これはセキ扱い
教えていただいて、ありがとうございます
とくに>75さんの詳しい解説、とても分かりやすかったです。
しかし、この手の生き死にで外人さんともめたときに説明が通じるかどうか心配・・・がんばってみますw
スポーツに例えるなら詰碁や手筋は筋トレのようなもの
筋トレだけして野球やサッカーの試合に臨むとどうなるかはなんとなく想像できるよね
定石をやるもよし、石の形をやるもよし。何をやってもいい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼●○○┼┼┨
04┠★┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●╋○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白：自分
黒：相手
右下の星にかかってから、Q18にすべったのですが手抜きされ
B-04に打たれました、これはスソガカリという手でしょうか？
また、このタイミングでB-04と打つのはこの局面で有効な手といえるでしょうか？
有効な手じゃない。
黒D10と繋がらないように割いて打てば、白優勢だろ。
布石の基本はお互いテーマを持って定石や
形を選んでいく。
黒は何がしたいかよく解らん布石。
それが長く続くと黒が勝ちますか？
長いほど打ち込む場所が少なくなっていきますよね？
いつ模様拡大を防ぐか、そのタイミングを見極めるのは実力次第
数千局とか打ちまくっても中上級レベルの人いるけど
それは検討もせず同じ間違いを永遠繰り返すからです。
指導者がいればいいですが、
いなくても自分で考えて見つけるんです。
巻き戻してどんな展開だったか見直せる似たようなソフトはありますか？
なるほど。
とりあえず定石を勉強してみます。
>>85
バリュー囲碁4【無料版】
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
時間に余裕が有るのに時間を見る余裕が全くありません。
本当はゆっくり打ちたいのですがどうすればいいでしょうか？
> 本当はゆっくり打ちたい
それがウソなんだわ。
お前さんは早打ちが大好きだ。
いえ、リアルで打つとすごく考えこんじゃうんですよ。1手5分とかかかって、
あげく自分の手番か相手の手番かわからなくなって相手に促されることもあるぐらいです。
ネットだと時間に追い詰められてるような感じになるんです。
みなさんそんなことないですか？
手洗いを済ませてから対局すればいいと思う。
１手打つごとにマウスから手を離してウデクミをしてみたらどうですか？
趙治勲は彼のお兄さんからそうするように（マウスはなかったけど）言われて、子供の頃そうしてたみたいです
イジメられて生きるなら死んだほうがましに思えてくるから
捨てることにしてる。
そうしたら全然勝てなくなった。
何の本読んだか教えて
01┌┬○●●●┬┬┐
02├┼○○○●●┼┤
03├┼●○●┼●┼┤
04├┼┼○●●●●●
05├┼┼○●○○○●
06├┼┼┼○○┼┼○
07├┼○┼┼┼●○┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
左下が結構空いてるみたいに見えるけど
黒はこの後どう攻めるべきですか？
ありがとうございます。トイレと腕組みでゆっくりうてるようやってみますね。
どうしようもない
終局してる
空いてるみたいに見えても三07の白一子が邪魔すぎて
切ることもできないし中で小さく生きることもできない
これは恐らく左上と右下でそれぞれ一子を分断されて黒大敗で終局した図
本来黒が攻めなきゃならなかった場面はこの後ではなくこうなる以前
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