邪馬台国畿内説　Part1

1 ：2013/08/31 〜 最終レス ：2013/09/08

畿内説の人、他説の批判ばかりしてないでここで思う存分語りましょう

2 ：

>>1
乙、さあ畿内説を語るぞー

3 ：

伊都国は糸島、邪馬台国は畿内大和国、卑弥呼の墓は箸墓
これ以外にどこがあるというのか

4 ：

>>3
その３決め付けを立証せよ。

5 ：

御眞木入日子印惠命が入植したところは御眞木で
そこの近いところに纒向だか巻向だかが位置するという関係。

6 ：

御眞木のは御眞の分岐ので御眞の支店みたいなもんじゃて。

7 ：

立証の得意なローガンはどこいった

8 ：

畿内説といっても巻向に拘ってる人ばかりじゃない。
むしろ河内や播磨辺りまで含んで考える方が自然でしょ。

9 ：

畿内説で兵庫説ってないけど理由は何でなの？

10 ：

伊都国は糸島半島にありました。主要部は唐津湾側ではなく博多湾側にあり唐泊、韓泊などの地名が残っています。
また後の時代に主船司と言う役所も置かれました。末蘆国に魏使が着いたのは航法ミスで伊都国が最初の目的地です。

11 ：

70000戸を正しいとするなら、大和盆地だけではとても足りない。
兵庫説も十分有り得る話だが、それでも戸数が足りないだろう。

12 ：

御眞の主は女王さまで、御眞津比賣命といいなさるのだ
御眞都 比賣命（ひmみこっ）

13 ：

語る程に中身が無い畿内説

14 ：

戸数の問題は当時の日本の総人口が50万か60万しかいなかったという先入観があるから
もっと広い範囲を想定しないといけないと思い込んでる
今の定説では2世紀に5〜60万人なのに、6世紀で500万人と10倍に激増して、10世紀で600万人と微増に留まる
この間、食糧生産能力はそれほど飛躍的に進歩してない
ということは2世紀の5〜60万人という前提が間違っていると考えるべきである
人口増加率から計算して2世紀には日本全体で400〜450万人はいたと考えられる
したがって7万戸を35万人相当とするならば、今の近畿地方の中で十分収まる
もちろん九州でも楽勝で収まる

15 ：

弥生時代終末期の北部九州、筑紫・博多。
　漢委奴国王（スサノオ）が建国し、帥升（大国主）と続いた倭（和）の奴国【∩銅鐸祭祀＝国津神】も、跡継ぎを巡る「大乱」により
卑弥呼（アマテラス）の邪馬台国【◎銅鏡祭祀＝天津神】に国を譲る【∩銅鐸一斉処分：九州=◎銅鏡に鋳直し／九州以外=埋納】。
　これを不服とした卑弥弓呼の狗奴国と全面戦争になり、倭「和」国は分裂し、卑弥呼は急死（男弟/魏の張政/狗奴国による暗殺説）。
-分裂した倭「和」国
奴国（長崎/佐賀）邪馬台国（福岡/大分）筑紫/宇佐┃→安芸→吉備→「大和」
狗奴国（熊本）─┼─投馬国（宮崎）日向┃↑　≧神武東征ルート≧
...................隅国（鹿児島）┘　
　卑弥呼の跡を継いだ♀女王「台与」は投馬国長官♂を婿として迎え、旧奴国＆隅国（隼人）とも同盟を結び、肥後狗奴国（後の熊襲）を
一網打尽にし、倭「和」国を再統一した。
　倭「和」国再統一の偉業をなした男系先祖の出自を後世に伝えるため、神武は日向（投馬国）から出航し、中国内戦（五胡十六国）の
悪影響から距離を置くべく、都を筑紫・博多から先遣隊長ニギハヤヒが拓いた奈良・三輪山麓（纏向）へ東遷。
　女系先祖・卑弥呼（アマテラス）/台与由来の【◎銅鏡祭祀】「大和」朝廷を創始する。
※古事記・日本書紀が、日向長官の先祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王（スサノオ）の両親、台与の伯母・卑弥呼（アマテラス）を
その姉としたのは、【◎銅鏡祭祀】「大和」朝廷・天皇家（♂日向長官と♀筑紫女王「台与」夫妻の子孫＝神武の末裔）による系図操作。
　【∩銅鐸祭祀】をしていた国津神＝漢委奴国王（スサノオ）と帥升（大国主）は、倭（和）建国の功績を消され出雲に祀られる。

16 ：

末蘆国から220km歩いたところの伊都国が何で糸島なん、とうに通り過ぎてるわｗ

17 ：

｢大和｣朝廷における、♂日向（投馬）系大王と♀筑紫（邪馬台）系大王の（双方の男系男子途絶による）政権交代
-4世紀〔前期古墳〕三輪（銅鏡）王朝（10祟神〜14仲哀）＝♂日向（投馬）系大王（四道将軍派遣→国造県主設置/日本武尊全国平定）
　　　→東日本の弥生有力首長を取り込み（大王家との婚姻→国造県主任命→前方後円墳/三角縁神獣鏡下賜）【国内統一】。
-5世紀〔中期古墳〕河内（鉄剣騎馬）王朝（15応神〜25武烈）＝♀筑紫（邪馬台）系大王【神功の三韓征伐→倭の五王（讃珍済興武）】
　　　→【半島派兵】（高句麗の侵略に脅かされた百済支援）により、任那日本府設立。｢鉄の大量供給ルート｣を確保し、王権強大化。
-6世紀〔後期古墳〕近江王朝（※26継体〜38天智〜50桓武〜現在）＝♂日向（投馬）系大王【仏教伝来→白村江敗戦→律令国家】
　　　→任那日本府滅亡（562）白村江敗戦（663）で「大和」朝廷の威信低下、律令制と仏教導入による【中央集権】を推進。
※
-26継体・27安閑・28宣化＝日向系大王〔樟葉宮（淀川）→筒城宮（木津川）→弟国宮（淀川）→磐余玉穂宮〕
　　…（×応神5世孫○日本武尊7世孫）継体の「大和」入りが筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫国造・磐井の乱」を誘発
-29欽明〜♀35皇極（37斉明）＝筑紫系大王〔飛鳥板葺宮〕
　　…筑紫系大臣、蘇我氏（娘達を続々皇后に→外戚として大王操縦）による日向系皇族大弾圧→「乙巳の変」（大化の改新）へ
-38天智・39弘文＝日向系大王〔近江大津宮〕
　　…「白村江の戦い」惨敗→百済滅亡で半島権益（鉄の大量供給ルート）を喪失。国力低下→「壬申の乱」へ
-40天武〜♀46孝謙（48称徳）＝筑紫系「天皇」〔飛鳥浄御原宮（倭京）→藤原京→平城京/恭仁京/難波宮〕
　　…両系和解の古事記・日本書紀・風土記編纂（日向系大王の活躍＝筑紫系大王の活躍）→「長屋王の変」「道鏡事件」へ
-49光仁・50桓武〜南北朝〜現在＝日向系天皇〔長岡京/平安京〕
　　…筑紫系天皇の奈良〔平城京〕から、本拠地・近江（琵琶湖）近くの〔長岡京/平安京〕に遷都

18 ：

もちろん古墳時代には機内が栄え出すが、問題は邪馬台国の時代だからねえ
全身に入れ墨して布を頭から被ってたような時代だ。
習性も完全に海洋民族のそれで、畿内に地盤があったとはまともな知性なら許容不可能だろうね
むしろ出雲〜畿内あたりは出雲の勢力権じゃないかな

19 ：

「自郡至女王国万二千余里]
公里では約4700km、畿内大和に納まるわけなかろ
畿内説は誇大説

20 ：

倭人伝の里は１里＝８０メートルほど。唐津から東南陸行５００里は佐賀市付近だよ。
それで陸行した理由も分かるし、南水行も可能となる。

21 ：

俺が魏使で邪馬台国が畿内なら、わざわざ九州を陸行しない

22 ：

邪馬台国が何処にあろうとも、魏使に選択の余地はないだろ
ルートはこうですよって言われてその通りに進むだけ

23 ：

トベ（戸畔、戸弁、戸辨、戸辺、戸邊、戸邉、刀俾、戸部、富部、砥部、土部）に注目しましょう。
女性の首長であるトベの称号が使用されていた地域は邪馬台国の卑弥呼が直轄していた勢力圏です。

24 ：

きっと、伊都国は能登半島だろ。

25 ：

対馬は佐渡島だったりして

26 ：

邪馬台国は樺太だろうな

27 ：

投馬国って河内だよね

28 ：

投馬、対馬、邪馬台国と
馬が居ないと言われる日本に、馬を多用したのは何か意味があんのかね？
別に「ま」が馬しか無い訳ではないだろうに

29 ：

>>19
女王国までの距離だから全く問題ないけどな。

30 ：

熊襲兄の名前は、倭男具那王とあるね。これは倭男・狗奴王と読むそうだ。

31 ：

>>29
おっさんは「女王国は帯方郡から約５千kmほど離れたところにあった」というのを容認するのね。

32 ：

単なる修辞だろ

33 ：

>>31
こじつけの行程パズルなんて無意味だよ、といいたいだけだからな。

34 ：

>>33
わたしもこじつけの行程パズルは無意味だと思うわよ。
でも、方角や距離はいい加減なものだと言うのは「こじつけ」ではないのかしら？

35 ：

方角や距離は正しいよ。ただ、距離単位はいわゆる公定里には限らないってことだ。

36 ：

それは九州説スレ向きな話じゃないかな？
要は、何が真実かって話になるし

37 ：

邪馬台国 ≠ 女王国と考えてるへんてこなやつは畿内説では意外と多くいる

38 ：

せめてあの年代で東アジアの地図でも残ってりゃ議論になるが、
文献だけで語るのは所詮無駄。
何処へでもいけるので行程パズルと揶揄されてるんだろう。

39 ：

畿内説は、方角無視、距離無視、陸行水行無視、諸国無視、
最後に巻向と箸墓が出てきて、これが邪馬台国卑弥呼だーと叫ぶのみ。
パズルも何にもない。

40 ：

答えの出ないパズルをルーピーの如く続けるのもどうかと思うよ

41 ：

そうでもない。今までの2大仮説の論争があまりにもひど過ぎた。

42 ：

そうでもないと思ってるのはキミだけで
邪馬台国にさほど興味のない人が見たら間違いなく同様に見えるな

43 ：

思い込みが少ないという点で興味のない人の意見は重要だな
興味のない人に知ってもらう良い方法はないかね

44 ：

ま、北部九州説もけっこうひどかったからな
ひどい同士でひどい論争をしてたってことじゃないの

45 ：

畿内説はなかった。

46 ：

畿内説も北部九州説も伊都国までは同じ、
結局のところ、その先が長いか短いかだけの違いｗ

47 ：

少なくとも畿内説には有力な女性候補や各種伝承に古墳の存在。
宮らしき遺跡とその後の大和朝廷との繋がりも
難なく説明できるからな。
また隋書でも「ヤマトはヤマタイ」と念押しされて入る強みもある。
そりゃ今更九州説なんて正気とは思えない。

48 ：

難なく説明と言うよりは、イージーに説明できる、だろ。
卑弥呼の墓は径百余歩と言ってるのに、なんで300メートル近くもあるんだ？

49 ：

物的証拠についてはあと少し経てば年代が確定するから
その時点で白黒はっきりつけられるだろう

50 ：

九州説の人は認めないと思うけど
自分に都合が悪いと捏造だとか間違ってんだと叫ぶ人達だから

51 ：

「ヤマト」に関してだけは畿内説が圧倒的に有利
でも伝説的英雄「ヤマトタケル」はどこで名前を貰ったんだっけ

52 ：

邪馬台国に繋がる伝承なんて1つもないはずだが

53 ：

「ヤマトタケル」は死んで白鳥となって、奈良の御所や河内の古市、
阿波（香川）に帰った逸話があるからな。
そこが倭（ヤマト）にとっての重要地だという事だ。

54 ：

念願の箸墓立ち入り調査が実現したと言うのに、その後の沈黙はなんなんだ？？
墳丘には足の踏み場もないほど土器片が散乱してたそうじゃないか。
1988年に墳頂で採取された？というわずかばかりの宮山土器片？？だけじゃなかったんだろ。

55 ：

記紀編纂者が、頭をひねりながら、
神功皇后に重ねようとはしたらしいが、
色々と別ものだから、矛盾だらけ。
それにそもそも神功皇后の逸話は、
モデルとなった福岡の豪族の話。

56 ：

>>48
＞卑弥呼の墓は径百余歩と言ってるのに、なんで300メートル近くもあるんだ？
釈紀引用筑後国風土記逸文
筑紫君磐井墓墳有り。高七丈、周六十丈、墓田、南北各六十丈、東西各冊十丈
後円部が「墓墳」 墓域が「墓田」と古代では区別していたわけだ。
もちろん箸墓の「墓墳」も後円部の事。径百歩にピタリ。
300mなんて君の勝手な思い込み。

57 ：

そうだそうだ。
それから、冢という言い方をしている。これは、古墳のような土の盛り上がりはないはずだ。

58 ：

土盛りのない墓なら、卑弥呼の墓は畿内じゃないだろう。

59 ：

>>56
筑紫君磐井の墓は六世紀、箸墓もその頃なのか
おせえんだなあ

60 ：

またハシハカガーが始まったかw

61 ：

墓がへんてこな形をしてたら普通はその旨書くだろ
中国人が見慣れた丸い形だったから直径百歩のでかい墓とだけ記述したんだろうな

62 ：

箸墓の築造は3世紀第3四半世紀（275年〜300年）を遡ることはない、というのが発掘を担当した橿原考古学研究所（畿内説の根城）の見解。
つまり卑弥呼の墓は宇佐八幡宮、箸墓は台与の墓ということだ。

63 ：

>>62
エッ！箸墓を発掘した？橿原考古学研究所を盗掘でRする。

64 ：

>>63
箸墓に学術のメスを入れてもらいたくないのか、語るに落ちる畿内信者。

65 ：

宇佐なんてもっと新しいだろw

66 ：

>>64
箸墓の看板に「みだりに立ち入ってはいけません。宮内庁」と書いてあります。

67 ：

>>66
看板を盾にするか。
ならば、なにを根拠に3世紀中葉の築造と言えるのだ。

68 ：

>>67
箸墓は未公開で非公式の遺物で２５０年頃築造されたと断定されています。
つまり、盗掘品を分析したわけです。もちろん宮内庁書陵部には内緒です。

69 ：

箸墓は卑弥呼の年代に無理に合わせて築造年代を断定されています。
「この問題にみだりに立ち入ってはいけません」と関係者の間で言われています。

70 ：

なるほど、盗掘品をもとに学術作品を書いたわけだから、文字どおりの盗作じゃな。

71 ：

語る程に中身が無い畿内説

72 ：

晋王朝の紀年鏡が出土しているのは関西だけですから邪馬台国は畿内で決まりですよ。

73 ：

桃の種と鯖の骨と箸墓と△鏡が、畿内説の決定的証拠かよ・・・遠い目

74 ：

>>73
そりゃ決定的な候補者に候補遺跡が既にあるからな、それだけあれば充分だよｗ

75 ：

城柵はどこなの！

76 ：

黒塚古墳からは黄幢らしいのも確認されてるしな。

77 ：

>>75
城柵どころか纒向大溝と言う巨大な堀がありました。運河にも利用されました。

78 ：

王宮と阿蘇山はどこ？

79 ：

鮑の潜水漁は、纏向のどこでやっていたんだろう？

80 ：

畿内のもね、方墳とか円墳のくせに丘の頂部にあったりしたら借景かましてからに前方後円と看做してあげるのがまぬけ。

81 ：

三角縁神獣鏡は多数の複製品がありました。複製品があれば当然オリジナル鏡があるわけです。
魏王朝の年号がある三角縁神獣鏡は邪馬台国が畿内にあった動かぬ証拠です。

82 ：

箸墓は内部が調査できないし、纒向遺跡も日本最大規模だからまだまだこれからだな
畿内説の決定的な物証はまだない
今は各地の傍証を積み上げる段階で、比較することが必要
現段階で言えることは、九州にはなかったことがわかってきた、九州だけは除外していい、それだけだ

83 ：

>>76
出た。近畿地方から出れば何でも卑弥呼に関係があると考える畿内説。
だいたい黄幢がどんなものかわかっているのか。

84 ：

邪馬台国論争ね…
どちらかと言えば畿内説に分がありそうだが巻向遺跡は邪馬台国という色眼鏡を捨てるべき
あれは日本の成り立ちにとって重大な遺跡だ
邪馬台国の所在地なんてこれ以上文字資料がないし確定付けは未来永劫不可能だろう

85 ：

邪馬台国か狗奴国が東遷し、大和朝廷ができたと考えた方がしっくりくるんだが。
どちらの勢力が何のために作ったか、謎だなぁ。

86 ：

「尚方作」流雲文縁方格規矩鏡
http://www.emuseum.jp/detail/100041/009/001?x=1714&y=861&s=5
五枚纏めて出ているところのがいちばんえろいよ。

87 ：

畿内は食糧増産のための開拓地。最初は試験的農業。
それが途中から、統一された組織的農政が行われた。
これがあたかも、畿内こそ筆頭王権かのように見える。

88 ：

魏では嫌われた、神獣鏡にみられる世界観。
三角縁神獣鏡自身が、魏とは無縁であることをよく示している。

89 ：

「長宜子孫」銘　内行花文鏡も四枚出ているのはすごいよ
http://www.emuseum.jp/detail/100041/020/001?x=694&y=739&s=4
ここらへんの内行花文鏡のは漢字欠落したのが多いからな。

90 ：

>>88
三角縁・斜縁は魏鏡の特徴です。呉鏡は平縁が特徴です。神仙思想が魏で嫌われていた史実はありません。

91 ：

213 ：日本＠名無史さん：2013/08/31(土) 09:53:52.06
卑弥呼＝媛命＝ヤマトトトヒモモソ媛命
狗奴国の卑弥弓呼＝コノ国のひこみこ＝許乃国の彦命だった武埴安彦命
狗奴国の副官は拘右智卑狗＝こうちひこ＝河内彦＝武埴安彦の生母や妻の実家は河内彦
狗奴国王の乱＝武埴安彦命の乱とは
大日本根子彦国牽尊（孝元天皇）の庶子だった武埴安彦命が、
外戚の河内彦に押されて
三巻イリ彦（崇神天皇）らから最高権力者の地位をうばうために起こした内乱。

92 ：

>>91の解釈をよく見るけど、このままだと
大和の北に狗奴国があったことになるね

93 ：

文化は西から伝播する

94 ：

福岡県の平原遺跡からは、超大型の内行花文鏡4面(5面?)のほか、
方格規矩四神鏡32面(鋸歯文縁方格規矩四神鏡が23面、
流雲文縁方格規矩四神鏡が9面)が出土している。
全て中国製と見られていたが、中国の学者によると全て日本製ということ。
天神山古墳のものも年代的に見て恐らく日本製だろう。

95 ：

>>93
ユーラシア大陸で考えたらある程度そういうことはいえるかもね
日本列島は北と南が大陸に近いから西からの一方通行じゃないね
九州の場合は小中華思想かな

96 ：

>>92
いい所に気付いたね。つまりモモソ姫は狗奴国の神に嫁いだ存在なんだよ。

97 ：

>>94
北部九州は伊都所在地なんだから、
畿内説にとって何の問題も無いんだけどなｗ

98 ：

おじいさんはもう寝なさい

99 ：

平原の鏡は時代が下るほど作りが雑になってるみたいだね
まだ、本場ほど習得できてないんだね
ただ、超大型鏡を作る技術は日本だね、今のところ

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