邪馬台国は九州にあった30

1 ：2013/08/31 〜 最終レス ：2013/09/08

前スレ
邪馬台国は九州にあった29
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1376747157

2 ：

２げっと

3 ：

九州説は魏志倭人伝に対する対処は決まったの
短里があったなら、魏志倭人伝の信用度は落ちるって事を認めるの？
当然だよな、自分達の都合によって単位を誇張すんだから
他の部分にも誇張がある可能性がある
そんな資料は信用できたもんじゃないと

4 ：

>>1
乙〜

5 ：

>>3
それは九州熊本説の人にとってはタブー
触れて欲しくない話題
今更、魏志倭人伝は信用できませんなんて言える訳ないじゃん
だから、批判されてもダブスタでいくしかない

6 ：

短里があったら、信用度が減るという理屈がよくわからんな。
公里では絶望的に一致しないのは明らかだから、
公里では成立しないので、無理に公里を使えば、
信頼性が崩れる。
それよりは東夷の里、倭の日数を使うとしたほうが、
信頼性は上がると思うが。

7 ：

>>6
単位を誇張して書いてるからじゃないかな？
故に他の部分にも誇張や嘘がある可能性がある
そのような資料では信用出来ないと
例えば、キミが書物を買ったとしよう
その書物で単位がワザと誇張して書かれていた。言い方変えれば捏造だ
そんな書物を、それ以外に嘘は無いと思えるの？
仮に思えるならオレオレ詐欺に注意した方がいいよ

8 ：

地方によって、里がまちまちだったんだろ。

9 ：

>>1 乙
次スレ立つ前に埋めるのやめようぜ

10 ：

熊本に「うてな遺跡」というものが有るらしい
吉野ヶ里に匹敵するという噂も有るが詳細分からず
情報ない？

11 ：

＜うてな遺跡＞
方保田東原遺跡の近くというのは聞いた。
しかし大規模遺跡のわりに、発掘調査の詳しい結果とか、ネットでもあまりみかけないなあ

12 ：

ネットで見ると熊本平野は弥生末の鉄器を多々出土するらしい
すごいなあ
余談：石包丁形鉄器と言うのは間違いやすい名称だなあ、一瞬、怪しげな石器出土かと思ってしまうわ、
何とかならんのか、半月形鉄器とか、弥生鉄鎌とかｗ

13 ：

家具調こたつ調家具、みたいな名称。

14 ：

水行は全て郡から
陸行は全て末盧國から

15 ：

>>14
南に水行二十日　投馬国
どこ？

16 ：

台湾かフィリピンじゃね

17 ：

>>15
有明海沿岸

18 ：

>>17
邪馬台国はどこ？

19 ：

>>18
吉野ヶ里
既に見付かってるんだよ

20 ：

>>19
吉野ヶ里まで陸行するなら投馬国だって陸行で行けばいいだろうに
てか一月もかかんねえよ
以北は里じゃなくて日だからという屁理屈か

21 ：

>>20
魏使は陸行して吉野ヶ里まで行ってないよ
伊都國で倭人から聞いた事を書き記しただけ
だから里数表記出来ないんだ
実際に吉野ヶ里に行った時は水行有明海回り

22 ：

>>10
うてな遺跡は調査されていない。道路工事のときにその幅に限って
調査が行われ、確か四重の環濠が見つかっている。
また、かなり大きい方形周溝墓も見つかっているらしい。
大規模な環濠集落であることは確からしいが、実体は不明。
ただ、同じく大規模な集落である方保田東原遺跡からそんなに離れていない。
立地としても、台地であり、方保田東原遺跡よりも良いと思われる。
二つの遺跡の関係も興味あるところ。ひょっとしたら、うてな遺跡は
女王の宮殿なのかもしれない。

23 ：

妙な話をつくっても誰も同調しないだろう。１番素直な読み方は、水行２０日、水行１０日陸行１月と
いうほど長い旅程のところは里数がはっきりしなかったから日数表示にとどめたという読み方だ。

24 ：

>>21
ひねくれすぎて見境が無くなったか
記事の文面からはおまえの言うような事情は汲み取れない
目的地を先に設定するからそんな恣意的な読み方になる
その理屈なら女王国の東千余里を渡海した所の倭種の国に魏使は到達しているわけだ

25 ：

>>22
四重の環濠だってえ
日本唯一じゃねえか？
方保田東原遺跡もうてな遺跡も
さすが熊本って感じだよな
どうせ熊襲さと諦めてるのかも知れんw
でもそれらを真面目に発掘すれば
女王の都でとんでもない物が出て来る可能性は有ると思う
期待出来るな

26 ：

>>25
熊本県は遺跡にあまり興味がないようで、ほっとけば黙って埋めてしまう。
よっぽど世論が盛り上がらないと本格的調査は無理だろうな。
地図を見るとわかるが、うてなの台地は後に大きく広がっている。
白村江の戦いの後に作られたとされる鞠智城のあともある。
伊作氏は、この鞠智城のあたりが卑弥呼の宮殿と言っていなかったかな。
うてなの台地が全部一つの集落としたらざっと見積もって8平方km。800haくらいか。
僕もずっと前から、この辺りに王がいるとしたら、うてなの台地しかないと思って
いた。立地は最高だし。

27 ：

>>26
鞠智城は弥生後期の遺構が無く卑弥呼の居城の可能性は少ないそうだ
しかしなあ
４重の環濠が見つかったのに本格的な発掘をしない熊本
環濠も城柵も無いのに卑弥呼の居城と言い張る畿内ｗｗｗ
対照的だな

28 ：

熊本から、弥生の三内丸山級の遺跡が見つかる日は近い
そんな気がした

29 ：

とりあえず邪馬台国は、熊本の菊池川流域の可能性大ということで。

30 ：

>>7
「単位を誇張する」って意味不明だよ
誇張してるのは単位でなく数字だろ
普通に考えろよ

31 ：

>>30
普通に
素直に
常識で
考えられるなら
そもそもこんなスレには居ない

32 ：

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生 MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012 年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME 切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

33 ：

>>30
そうだな、単位ではなく数字だな
それは訂正する
でも、わざと誇張したという事実は変わらんよ
要は捏造しようと思って作られた資料って事だ

34 ：

>>5
団塊サヨクはやっぱりダブスタ論か
本当にどうしようもない奴らだな
っていうかダブスタである事も気付いてないんじゃね？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
団塊サヨクは9条教無防備マンも患ってるから仕方ないかwwwwwwwwwwwww

35 ：

>>33
気にすんなよ
団塊サヨクのじじぃどもは、誤字脱字あっても
悪びれもせず、気にすんなで済ましてるじゃん
本当にダブスタの真骨頂って感じだわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

36 ：

>>26
健軍神社じゃなかったのか？
最近変わったの？

37 ：

邪馬台国は7万戸もある
主要都市の3つ4つ5つはあって良い、その上で女王之都はどこか見当つけることになると思う
いそがしくなったな、くまモンも

38 ：

熊本はないよ。伊都国から水行１０日陸行１月となれば、熊本は近すぎる。

39 ：

>>36
そう言ってやるなよ
所詮、その日の思いつきなんだから
今迄、散々魏志倭人伝を元に他説を叩いてきたのに
今更、魏志倭人伝には誇張がある信用おけない資料ですって
普通は思いついても恥ずかしくて言えないよ

でも、何故かいまだに魏志倭人伝を元に他説に対して
魏志倭人伝と違うと言って叩いてるのは内緒な

ダブスタ上等の恥ずかしい人達だから

40 ：

>>39
うわっ
恥ずかしいヤツらな上に、最低なヤツらだな
鳩山の思想と何処か似てるな
人には24時間働けと言いつつ、自分の時はしっかり休むと
ロクデナシ極まりって感じ

41 ：

【お知らせ】
シリアで戦争が始まれば、２ちゃんのサーバーは多分落ちます。
その場合の避難所はこちら
　　　　　　　　　　　↓
日本史＠open2ch掲示板
http://awabi.open2ch.net/history/

42 ：

ジョーカーは九州説のところにうんと書きこむのか〜？？

43 ：

>>42
ジョーカーかどうかはともかくとして
微塵も間違いないのは事実じゃね？
魏志倭人伝は先進の文化人が作ったから間違いなぞあろうはずがないと
魏志倭人伝に沿わない他説を批判
↓
実は距離は誇張してます。ゆうなれば捏造です
↓
他説には魏志倭人伝全てが当てはまる事を今尚求めます
ダブスタと批判されて当然じゃん

44 ：

そのまま読めば、里程などが現実と即していないから、
修正が必要なのは間違いない。
短里短日説は、距離と日数を1/6するだけで、
あとは定説通りの、　
もっとも少ない修正で済む仮定の一つ。

45 ：

日数は1/6にしちゃ駄目だろw

46 ：

>>43
あまりオレを擁護しない方がいいよ
ジョーカーなる御仁と間違えられるからwwwwwwwwwww
>>44を見ても
何が問題なのか未だに理解出来ないのが団塊サヨクだからwwwwwwwwwwww
一応可哀想だから、九州熊本説にしてあげるよwwwwwwwww
別に短里説があっても構わないだろうけど
修正が少しで済むとか、全面修正が必要とか関係ないだろうに
まぁその辺が団塊サヨク9条教無防備マンの限界なんだろうなwwwwwwwwwwwww

47 ：

>>43
倭人伝がないとどうしようもないわけで、これは受け入れざるを得ない。
これと、倭人伝の論理的な矛盾を指摘することは別な問題。
畿内説は、倭人伝は間違いと言いながら、卑弥呼や邪馬台国などの固有名詞は
ちゃっかりと拝借している。これは記紀も同じで、固有名詞などは
これから取っている。まあ、考古学では固有名詞がまず出てこないから
倭人伝や記紀がないと話にならないわけだが。
さらに、銅鏡百枚や卑弥呼の墓の径百歩なども倭人伝をそのまま受け入れて、
自説の根拠を作り出している。畿内説のほうがはるかにダブルスタンダードで
あるのは間違いない。

48 ：

>>46
朝鮮人みたいだよな
この位ならいいダニとか
他はもっとやってるダニとか
批判とオレ様ルールしかない低脳DQN

49 ：

>>48
どうでもいいけど、ダニじゃなくニダじゃね？
歳を取ると他がやってるから自分はいいとか言うようになるのかなぁ
嫌だなぁー。そんな年寄りになるのは

50 ：

おれも以前は九州だと思ってた
倭人伝を読む限り九州が最も妥当だと思えるから
だから九州説の人の言いたいことはよくわかるし、批判するつもりもない
でももっと大局的に、そして現実的に考えると畿内だろうなって思うようになった

51 ：

邪馬台国が畿内だとすると
重大な問題が幾つも有る
狗奴国とはどこで誰と戦っていたのか
なにしろ中国から調停に使者が来るぐらいの戦い
でも畿内政権にそんな形跡は無い

52 ：

あっさり滅亡した、ヤマト銅鐸国家。
そのあとに突然、国家統制のしっかりした社会が出来るのが畿内。
畿内には、倭人伝の百余国→３０余国という歴史がないんだよな。

53 ：

第二ジョーカーか〜〜？？

54 ：

倭国はもともと100余国あるけど
卑弥呼の王権は30か国で
別に倭人の国があるそうで
また、完全には統一できてない。

55 ：

倭人在、大海之中、旧百余国、今、三十国
>>54
そんなに高級な知恵を絞らなくていいぞ
旧100国だから、昔の100国を整理統合して今は30国になっているの意味だよ。

56 ：

>>51
約１８００年前にそもそも畿内という
明確な概念が存在したのか強い疑問だけどね

57 ：

>>33
＞要は捏造しようと思って作られた資料って事だ
この人は「数字が誇張されている」一本槍のドンキホーテね。他に九州説を批判する材料も学識も持たない
中学生よ。
坊や、「要は捏造しようと思って作られた資料って事だ」という根拠は何よ？根拠も示さず怒鳴るだけでは
大人の世界では通用しないわよ。

58 ：

誇張か錯誤かは知る由も無いが誇大な数字であることは間違いない

59 ：

畿内信者の言い分はその程度かｗ

60 ：

誇大、誇張って熊本説の人が言ってるのと違うの
それまで畿内説の責任にしたら気の毒だろ

61 ：

誇大・誇張は畿内説の専売特許、商標登録

62 ：

さすがに何言ってるか分らんわ
自分達で魏志倭人伝の距離は誇張されてるので
短里が正しいと言っておきながら
誇張と言ってる畿内説は許せないとか

日本人語理解出来てるのか怪しいわ

63 ：

当時の一里は435mだよ
誇大じゃなきゃ何なの？

64 ：

誇大・誇張ではないという人達は「倭人伝の一里は75mだから距離表記は誇大ではない」と言いたいのだろうね

65 ：

>>64
特定の地域はそういう運用で本国の人は言わずに理解して換算してくれるけど、
そういう運用をしていたという資料は無い
それだと、魏志倭人伝の他の部分にもそういう運用がないのって言われてお終いだろ
そこら辺は御都合主義で見逃してって話？

66 ：

今さら古代の書き手の心の内をとやかく言っても無益
我々にできるのは、現場に合わせて読むこと
1里75mほどで読めば、
佐賀平野に伊都国、熊本平野に邪馬台国、宮崎平野に投馬国でパーフェクト。

67 ：

1里75mでも熊本平野に邪馬台国というのはないな。

68 ：

でも一里75mなんて度量衡の存在は確認されていない
有りもしない単位を創作するのは暴挙

69 ：

陳寿の認識では
自郡至女王國萬二千餘里
という数字を見て
計其道里當在會稽東冶之東
だと言っている。
陳寿から見ると誇大でも誇張でもないと見ていいと思う。

70 ：

>>67-68
フッフッフッ、くやしいのう

71 ：

魏志だと山の高さが２０里という表現も有る
倭人でだけでなく東夷伝も帝紀も過大
魏が違う制度（里＝76m）を使ってたんでないかな

72 ：

會稽東冶の東って台湾辺りじゃんよ

73 ：

>>72
ならばオマイは台湾中を探せ、フッフッフッ

74 ：

相変わらず九州人の言うことはズレてるねぇ

75 ：

>末蘆国、
>東南陸行五百里、到伊都国
>東南至奴国、百里、
>東行至不弥国、百里、
>（又）南（の道を行けば）至投馬国、水行二十日・・、
>（又同様に）南（の道を行けば）至邪馬壹国、女王之所都。水行十日、陸行一月・・、自郡至女王国万二千余里
上のようにカッコ内を補って読むとナゾがとける

76 ：

>>69
そのとおりよ。陳寿は東夷の國の距離記述に約70mの里を用いたの。そしてそのことは魏、晋時代の
知識人は承知していたのよ。帯方郡から万二千餘里なら會稽東冶之東になると書いたのに誰も異議を
唱えていないでしょ。會稽東冶を寧波の辺りにしようと福州の辺りにしようと、そこから万二千餘里
が１里訳30mの里であれば北へ5000kmで、ほぼ無人のシベリア森林地帯だわ。そんな北方に帯方郡
があるわけないから陳寿は嘘つきだなんて誰も思ってないの。短い里で書いていると理解したからよね。

77 ：

訂正ね。
>>69
が１里訳30mの里であれば→が１里約430mの里であれば

78 ：

まぬけだなあ

79 ：

世界地図なんて無い当時に東アジアの地理を正確に把握していた人間などいないだろ

80 ：

末蘆国から東南五百里と言えば一里76mで約38kmで、そこは佐賀平野の中ほど、
いにしえの肥前国庁あたりで吉野ヶ里・神埼にも近い

81 ：

確かに公里をそのまま適用すれば、
パプアニューギニアかマリアナ諸島　
オーストラリアよりちょっと手前といったところ。
少々誤差を含んで甘めに見ても、
カイケイトウチの東にはならんな。

82 ：

>>79
これはわたしへの反論なの？
東アジアの地理を正確に把握する必要はないわよ。大略でいいの。
青州（山東）のほぼ東に帯方郡があることは分かっていたし（魏は青州から帯方に軍船を出している）
遼東の北方には夫余や烏桓が居たことも知っていたわよ。それで十分でしょ。
少しは勉強してから書き込んでね。いちいちレスするの面倒だから。

83 ：

めでたいやっちゃな

84 ：

当時の人々は太陽が昇る方向を東と考えていた。
船の航行が容易な夏の季節には、日の出の方向は、
時計と反対まわりに４５度ずれる。
だから、南は実際には東南である。
不弥国から邪馬台国まで水行３０日というのは、
当時は、邪馬台国まで１月かかったことを意味する。
平安時代の記録に、
平安京から大宰府までの公定所要日数が３０日とされていることも、
これを裏付ける。

85 ：

１５世紀の「混一彊理歴代国都乃図」に描かれたように、
中国では、日本列島を東西に伸びているのではなく、
九州が北に、本州は南にあるような、南北に長く伸びているという認識があった。
それゆえ、倭人伝の編者陳寿は、不弥国からみると、東にある大和を、
南にあると思い込んでいたのである。

86 ：

使者が日本に上陸後、不弥国から投馬国までが「水行二十日」、
投馬国から邪馬台国までが「水行十日、陸行一月」とある。
これだけの日数がかかる場所は、九州域内に求めるのは無理で、
大和までの所要日数を表したものだ。
不弥国から先の、投馬国、邪馬台国は、距離ではなく日数になっているのは、
九州から遠く離れたからである。

87 ：

>>85
で、その認識の通りに南へ行って、
熊本についたと。

88 ：

ほい、日の出厨

89 ：

>>85
その地図「龍谷大学」のやつだろ？
龍谷大学のは例外だとwikiに書いてあるぞ。
島原市本光寺所蔵のもあるから調べてごらん。

90 ：

>>84
じゃあなんで中国の都が碁盤の目状になってるの？

91 ：

>>85
そんな認識が有ったと言うのは酷いこじつけ
後漢書倭人伝だと、倭の奴国は倭国の極南界なり。という記述が有る
極南界ですよw
その考えだと奴国はどこ？
青森？北海道？

92 ：

まあ、混一地図のような認識だとしたら、
余計に東に行く理由がない。

93 ：

>>83 ：日本＠名無史さん：2013/09/01(日) 21:07:36.48
＞めでたいやっちゃな
誰に何を言いたいのか分からないこのような書き込みはやめてほしい。建設的な議論をしよう。

94 ：

>>86
水行二十日、水行十日陸行一月というのは距離に換算できるものではないということが理解できない
みたいね。郡から不彌国までの間に記された里数を合計すれば万七百餘里なんだから「自郡至女王國
萬二千餘里」に不足しているのは千三百里以下（わたしは数里と思っているけど）しかないわ。
水行二十日と水行十日陸行一月を千三百里以下とできる換算法なんてないでしょ。
非常に遠くて里数がわからぬから日数にしたなんて言う人もいるけど考える能力を欠くわね。

95 ：

太一(北極星)に天帝がいて、それを背にして天子は南面して政を見る
中国王朝にとって東西南北は三度の飯より大事なのである
玉座から発して宮城・都の大路小路・範図・外蕃に至るまで、天の下あまねく貫かれる基軸なのである
方向をいい加減に扱うはずがない

96 ：

>>94
万二千里が邪馬台国までの距離だと思い込んでいるみたいだな。
幼いねえ。

97 ：

おじさんよく空想で3つも4つも仮定に仮定を重ねてロジックを重ねられるね。
パレード脳だから次から次にくるんだよねwww
一貫した目的論。
いつも感心するわネカマ親父www
邪馬台国ドンと来いスレ122
347 名前：紫敷布[] 投稿日：2013/08/31(土) 22:26:50.71
>>346
朝鮮半島西岸はおだやかと言い張りたいのね。わたしは満潮時（言葉が適切でなかったわ。潮が満ち始めて
から満潮になるまでの間の意味ね）は海岸沿いでも北への流れが速いのよ。

98 ：

煽るしか出来ないのは
負けを認めた無知な証拠w
>>96
万二千里はどこまでですか？
>>97
九州説のいい所は、仮定や妄想をもっとも排除出来る説であること
南を東とかwww里が全部デタラメとかwww
言ってて悲しくならない？

99 ：

短里なんて妄想そのものだろ

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