JIS X 8341-3 ウェブコンテンツJIS

1 ：04/06/21 〜 最終レス ：2013/03/28

いよいよウェブもＪＩＳ化…。
本日６月２１日よりJIS X 8341-3が制定される予定。
ストリクターもテーブルレイアウターもこの流れを無視しては今後は先に進めない。

2 ：

JISの規格書を心待ちにしてダウンロードするのなんて初めてなんだが
０時３０分現在、ダウンロード出来ず。
つーか、６月２０日から公示という説もあったんだけど、まだ無いよな？

3 ：

今日日JISって・・・ISOがなんかいうのならわかる。つかISOでなんかないの？

4 ：

>>3
さぁ…
JIS X 8341-3もまだ見てないので分からん。
たぶんW3Cのアクセシビリティ・ガイドラインみたいな書類なんじゃないかとは
思っているんだけど…。

5 ：

書き込みないな…
チクショー、クソスレだったか…。

6 ：

なんかよく分からないけど、ここに書き込んでおきますね

7 ：

認定してもらうにはどうすればいいんだろ
ページ単位で取得できたりできなかったりすんのかな
とりあえず日本規格協会のサイト
ttp://www.jsa.or.jp/

8 ：

おいおい、まだなのかよ・・・・
漏れもいまかいまかと待ち構えているんだが・・・
今日でない可能性もあるのか？

9 ：

書き込みあってよかったよ。
それはおいといて、やっとダウンロードできるようになったぞ。
総計62ページ。これから読む。

10 ：

>>1
おお、よかった(^^)
直ちに私もよみますーさぁどうかな？？？

11 ：

読み終わった。
うーん、まあ予想通りというか。無難な感じという印象。
いくつかこうなったら怖いな、と思っていた部分が全部杞憂に終わってて安心です。
漢字の読みは、ルビを、とかがきたらどうしようと思ってました。

って、このスレには私と１さんしかいなさそうですが１さんの感想はどうですか？

12 ：

>>10
人が居てよかったよ。
ごめん、ダウンロードしたんだけど、まだ読んでないんだ。今日はこれを読むのが
仕事の予定だったんだけど別件が入ってしまった。
今日中に読むからちぃと、待って。

13 ：

読んだ。
基本的には予想通りの内容でWCAG1.0を知っていれば「ふ〜ん」という感想
かも知れない。
しかし、HTML文書を「文書」としてでなくウェブアプリケーション実行環境としての
利用を考慮した記述が随所に見られるのが印象的だったね。
たとえば９ページにはセッションやCookieを利用する場合、タイムアウトに対する
配慮が必要であると書かれている。またinput要素のラベルの付け方なんかも
WCAG1.0には無かったよな。この辺は参考になった。
また、バナー広告のあり方等、現状のビジネスモデルと照らし合わせた記述が
多かったと思う。
その一方、31ページの透明GIFにリンクを貼ってメニューをスキップさせるという
方法は、実用的ではあるかも知れないが少々違和感があるね。
んで根本的な事なんだけど、こういう文書はフリーで閲覧できるようにするべき
だと思うんだけど、だめなのか？

14 ：

>>13
あららURIで表現できない部類のリソースか。
いけないなあ…

15 ：

透明GIFを使ったスキップリンクは、どこかのサイトで
ホームページリーダー向けの対策として掲載されてた
自分もこれには違和感があったし
他のスクリーンリーダーじゃ無意味なんで
普通にテキストリンクをつけてます
PDF見たいけど、書籍にしようか悩んでる。

16 ：

>15
PDFを印刷すればいいんじゃないの？
印刷できないんだっけ？JISのPDF

17 ：

この規格読むの有料っぽいんですが無料で読めないの？

18 ：

1です。
わりと盛り上がってきたようでなによりｗ
以後はコテハンにする理由もないんで名無しと言う事で…。
JISの規格書というのは本当の意味でのシェアウェアなんで、企業がシェア
するというのは従来なら納得いく所。むしろ今回の8341-3だけが例外的では
あるんだけどね。俺なんかはモロ業務に直結するんで数千円の金払う事に
なんの問題もないのだけど、やっぱフリーにするべきなのではないのかと…。
まー、ここで言っても始まらないのだが…。

19 ：

>>16
普通に印刷できたよ

20 ：

>16
自分まだPDFダウンロードしてないんす
ソシオメディア編著のユーザビリティ辞典持ってるんで
60ページ程度にまた金出すのもなぁと
内容がどれぐらい違うのかわかんないけど
もくじぐらいどこかで見れないかなー

21 ：

関連で
ttp://www.nec.co.jp/press/ja/0406/2102.html

22 ：

透明GIFにアンカーを設定するってのは、Strictな視点から見るとどうなんだろう？
生粋の原理主義者の意見が聞きたいな。

23 ：

>>21
って、まだ発表だけか・・・
現状のそういうツールで、フリーなのって富士通のと総務省のと、それ以外になにかありましたっけ？

24 ：

>>15
私は良いとおもうけどなあ。もう既に一般的に使われている技法だし。
ただ気になるのは、それを多用すると検索エンジンSPAMとおもわれてペナルティな事くらいかな。
>>18
うん、たしかに・・・私はちゃんとダウンロードして読みましたが、この全文とかの
意義には反しますよね。もっともっと広く知らしめないと。
しかし、これって「公的機関がだしたウェブの規格としては日本初」の規格ですよね。
いいネタとはおもいますが、どこでも取り上げられないのは、結局有料だからかと。
有料のせいで、この規格自体の知名度が落ちるのは本末転倒ですよね。

私はすぐに提案書かかないといけないんで熟読しましたが、「〜すべきである」が多くて
ちょっと迷いが多い。どうしよっかな。

25 ：

shouldのことですか。

26 ：

>>25
はい。
まあ、無視しても「JIS規格に沿ったサイトです」と言っても良い、とはおもいますけどね。
レイアウトテーブルは使うべきではない、と言われても、現状使わずにやるのは・・・かなり厳しいし。
しかし、この「〜べきである」を全部無視したら、殆ど意味の無い規格になっちゃいそうですよね。

27 ：

>>24
「〜すべきである」が多くて
実際には「〜望ましい」という言い回しが多いね。
コストの兼ね合いなんかで「〜望ましい」を全部省略したページと
対応したページじゃ、かなり品質に差が出てきそうな感じだな。

28 ：

>>27
うーんたしかに。
しかし、普通の人からみると、その全部省略したページのほうが品質高く見えるんだろうな。

29 ：

>>28
しかし、普通の人からみると、その全部省略したページのほうが品質高く見えるんだろうな。
アクセシビリティ、ユーザービリティを考慮すると、少なからずデザインに
制約を受けざるを得ないのが現状だよなー。もちろんCSSでかなりの事（あるいは
テーブルレイアウト以上の事）が出来るのだけど、テーブルレイアウトと比較して
検収費用が多めにかかる事は否めないし…。
JISに特化した問題では無いけど、うち的にはJIS対応を売りにする場合の
基本方針としては、ネスケ4に関しては@importでCSSオフ、ネスケ６、
ＩＥ５、Opera６以上は反映という方向にまとまりつつあるな。その他の
ブラウザは未定。
だけどケータイはどうしようも無いっす。
参考
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1071673655/311-313n

30 ：

>>29
@importかー。たしかに必要かもなー。
とりあえずうちは、CSS非対応ブラウザなんて考えてないなー。
CSSマンセーな規格において、非対応なんて考えたくない、というか。
勿論、内容見れるのは当然としても。
しかし、JIS規格対応かどうかは、「JIS対応ってかいてるけど〜がちゃうやんか」と
いわれなければすべておっけーというレベルの認識で、おっけーかもなあとおもってます。

31 ：

http://www.usability.gr.jp/alertbox/20040607.html
このサイトにも目を通すべきだ。

32 ：

まだ読んでないんだけど、
当の日本規格協会のサイトは如何なものなんだろうか

33 ：

>>13-18
無料で閲覧できるよ
URIで表現できない部類のリソースではあるが
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0020D:JPSO0010:/JPS/JPSO0020.jsp=
「X8341-3」で検索(PDF/要JavaScript)
無料なのはいいんだがこのサイト自身をX8341-3に従って
書き直してくれと小一時間(ry

34 ：

>>33
おおーありがとー。

35 ：

関連、まだあった。
■診断系サービス
ウェブコンテンツJIS準拠サービス（ミツエーリンクス）
http://www.mitsue.co.jp/service/produce/jis.html
WebコンテンツJIS診断サービス（ユニバーサルワークス）
http://www.u-works.co.jp/svc_jis.html
ウェブバリアフリー品質保証プログラム（インフォ・クリエイツ）
http://www.infocreate.co.jp/bf/validator/aboutbfs/validationitems.php
■書籍
Webアクセシビリティ　JIS規格完全ガイド（アライド・ブレインズ編）
http://www.aao.ne.jp/author/book/index.html
ここから始めるＷｅｂアクセシビリティ（(株)ユーディット監修）
http://www.udit.jp/web/book/index.html
■イベント・セミナー
ウェブコンテンツのバリアフリー化　〜JIS規格が求める対応（デジハリ）
http://op.dhw.co.jp/jsp/user/a2.jsp?eventid=126
商売になるほど盛りあがるのか？

36 ：

>33
これダウンロードできる？
会社のWinじゃ見るだけ？だったが
自宅のMacは落ちてきた
ツール関係は
ttp://www.aao.ne.jp/author/check/tools/index.html
に沢山あるね　使い勝手はどうなんだろ

37 ：

>>36
Macでダウンロードできたとしても、コピペや印刷はたぶんできないと思うよ

38 ：

>>36
できるけど対策されると面白くないので方法は内緒
>>37
故意に解像度は落としているようだが
ちょっと前まで画像を貼りこんだだけだったのが
テキストデータになってる。
アクセシビリティ的にも大変な進歩だと褒めてあげたいところだが
肝心の「アクセシビリティのための内容の抽出」を
許可してくれないことには何とも。

39 ：

>>36
Opera でアクセスすれば Win でもダウンロードできる。
IE でも実はこれで名前を付けて保存できる。
X8341-3 (カラー) (PDFファイル:17771KB)
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0090X%3AJPSO0090%2CX8341-3%2C01%3A%2FJPS%2FJPSO0090.jsp=
X8341-3 (白黒) (PDFファイル:2753KB)
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0090X%3AJPSO0090%2CX8341-3%2C02%3A%2FJPS%2FJPSO0090.jsp=
って掲載すると、>>38の心配通り何らかの対策をされるかもしれないけど、
・URI でリソースを一意に識別できない
・JavaScript が動かない UA で閲覧できない
・Web ブラウザ単体で閲覧できない
と、アクセシビリティに関する規格文書そのものへのアクセシビリティを劣悪な手段で低めている日本規格協会への抗議の意味を込めて、リンクしておく。
他の規格文書はともかく、これは HTML で無料で提供すべきだろ。

40 ：

>>39
不正アクセス禁止法違反幇助で京都府警に通報しますた
冗談は置いといて、リンク貼られちゃったので漏れのやり方を書いとくと、
閲覧のウィンドウでF8を押すとAdobe Readerのツールバーが出るから
フロッピーのアイコンを押すと保存できる。
ちなみにAcrobat Reader 5では同じことをやってもツールバーが出ない。
もしかしてAdobe Readerのバグ?

41 ：

>>35
それは多いにある！
実際に影響力が大きいと思われるのは５月に成立した「障害者基本法の一部を改正する法律案」
だろうけど、このタイミングでJISで規格化された意味はとても大きいと思う。

42 ：

あんまり騒ぐ程の規格でもないのかな
制作側としては知ってて当然のような中身でもあるし
むしろ支援技術の普及やサポート体制の整備をやってかないと
ウェブコンテンツはアクセシブルになったとしても
障害者や高齢者にはネットやパソコン自体がまだまだ敷居が高い

43 ：

>>42
> あんまり騒ぐ程の規格でもないのかな
> 制作側としては知ってて当然のような中身でもあるし
それをJISとして定めた、って事実が大きいかなぁと。

44 ：

> > あんまり騒ぐ程の規格でもないのかな
> > 制作側としては知ってて当然のような中身でもあるし
> それをJISとして定めた、って事実が大きいかなぁと。
その通りだと思う。
国が JIS 化することによって、今までこういうことを
きちんと意識せずにきた制作者や大手ベンダーの対応が変わってくる。
うちは日立の CMS を入れたけど、アクセシビリティ JIS を意識した作りになってたし、
富士通が http://design.fujitsu.com/jp/universal/assistance/ を発表したりしているのだって、こういう流れを睨んでのことでしょ。
Macromedia や Adobe だって、これまでおざなりにしてきた部分にもう少し力を入れるようになるだろう。

45 ：

でもこれまで意識しなかった制作者は
JIS規格化されたことも知らなかったり……
大手制作会社は既に対策してると思うが
SOHOレベルの制作者はどう考えてるのかなーと

46 ：

> ネットやパソコン自体が
それが第1部や第2部でしょう
意味もなく「-3」と付いているわけではない

47 ：

hosyu

48 ：

誰か PDF 版買って ny で放流してくれ

49 ：

JIS X 8341-3 (高齢者・障害者等配慮設計指針−情報通信における機器，ソフトウェア及びサービス−第3部：ウェブコンテンツ).pdf
1,771,970
32f7f682ade5965da6aef6a7e6162378

50 ：

えらく小さいな
>>39-40の方法でDLしたPDFでも18MB近くあるのに

51 ：

http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_html/toc.htm
HTMLは既にJIS規格になっているの？

52 ：

>>51
それはISO HTMLの和訳だからW3C HTMLとはかなり違う

53 ：

>>50
>>39-40 で無料でダウンロードできる PDF は、
有料版を買わせるための嫌がらせとして、
イメージベースの PDF にして無駄にサイズを大きくしてある。

54 ：

>>53
>>40の方法で出したツールバーでテキストの選択ができるから
(コピーは禁止されてるが)テキストベースになってると思うんだけど
違うの?
2004年2月発行のX0213:2004のPDFとかは確かに完全に
イメージベースだけど

55 ：

検索もできるから明らかにテキストベースだ。
まさか本当に無駄に意味もなくサイズを大きくしてるだけ?

56 ：

最新発行の他のJISの無料版PDFをランダムに1つ選んで調べてみたが
従来どおりのイメージベースだった。
もしかしたらアクセシビリティ用のJISがアクセシビリティをまったく無視しているのは
さすがにまずかろうということで最大限譲歩した結果なのかも。
それにしても6月発行のJISはインターネット関連がてんこもりですな。
JIS X 4168:2004 段階スタイルシート 水準1（ＣＳＳ１）
JIS X 4242:2002 コンピュータグラフィクス及び画像処理−ネットワーク用画像形式（ＰＮＧ）
JIS X 4350-2:2003 ＪＰＥＧ２０００画像符号処理システム−第２部：拡張
TS X 0070:2004 多目的インターネットメール拡張（ＭＩＭＥ）　第２部：メディア型
TS X 0071:2004 多目的インターネットメール拡張（ＭＩＭＥ）　第３部：非ＡＳＣＩＩテキストへのメッセージヘッダ拡張
TS X 0085:2004 ハイパテキスト転送プロトコル　ＨＴＴＰ／１．１
TS X 0097:2004 統一資源識別子（ＵＲＩ）　共通構文

57 ：

>>51
国際規格として定められたHTMLがISO/IEC 15445:2000で、
そのまま和訳したものがJIS X 4156:2000。規格になってるか？と
聞かれたらYES。作ってる団体が違うし、HTML4.01 strictより
はるかにめんどくさい（と思う。作る機会がないことを願う）という意味で、
>>52は親切な解答だと思った。

58 ：

>>45
差別化のチャンスだと思ってるけど…
そこそこまともな仕事なら「アクセシビリティ対応」が制作条件に
入ることが増えてきてますし。

59 ：

>55
検索ができるからテキストベースというわけではない。
拡大してみればわかると思うけど、明らかにイメージベース。
イメージベースである場合でも
検索や音声読み上げ等のアクセシビリティ対策として
画像の上にテキスト情報を付加する機能が PDF にあったと思うから、
それを使ってるんでしょ。

60 ：

>>59
ところでアクセシビリティのための抽出は許可されてるの?
ツールバーは出せてもメニューバーが出せないから
確認のしようがないんだが

61 ：

JISの目指す所に従って記述する場合、チェックボックスはどうコーディング
するべきかな？　普通、チェックの右側にラベルが配置されるのが視覚系だと
一般的なんだけど読み上げ系の場合はそれだとよくないぞと規格書には書かれて
いるわけだ。例示ではテキストボックスしか無いあたりがちょっとズルいん
だけど、このポリシーに従うとしたら果たしてどうしたらよいだろう…。

62 ：

label要素で明示的にコントロールと説明を関連付け、
できるだけaccesskey属性を指定する…じゃだめ？
読み上げ系といってもHPRを念頭に置いてるっぽいような。

63 ：

>>61
図示してないけど、>>62のいうとおり、
「ラベルとコントロールを関連付けよ」って、
例5（8ページの一番下）に書かれてるよね。
該当部分の附属書例示を見ると、
labelだけじゃなくて、
選択肢が多い場合には、fieldset、legend要素も使えって。
あと、右側に配置するなと言っているのは、
注記とか例とかそういうもののことではないかと。

64 ：

>>58　同意なんだけど、
実際には、どの程度で「対応」って言えるのかなぁと思って。
JISマークがくっつくわけじゃないし、
「〜〜が望ましい」っていう要件は
対応しなくてもいいっていう判断でいいのかなぁとか。

65 ：

>>60
メニューバーはF9

66 ：

>>65
それは知ってるけど押しても出ない
ツールバーは出るんだけど

67 ：

>>64
自分のところはクライアントの理解度しだい、という感じ。
コンペで非線形テーブルのサイトに負けた時には泣けてきた。

68 ：

>62
>HPRを念頭に
accesskeyってHPRじゃ使えないっぽいよ
なんか今後バージョンアップもしないらしいし
他のスクリーンリーダーで試してるけど全然挙動が違うし

69 ：

>>68
HPRはIEの表示結果を読むだけっつーか何つーか。
意外と怪しい。

70 ：

読み上げチェックページ作ってます
>61みたいな
試したい要素とかあります？
自分フォーム関連よくわからんのです

71 ：

無料配付のPDFと販売されてるPDFは内容に違いはありますか？

72 ：

なんだこれ。アクセシビリティ最悪

73 ：

>>71
過去ログ嫁
ついでだから過去ログに書いてないことも補足しとくと、
無料版には解説が付いてない。
JIS「規格」そのものに著作権はないが、解説などを加えた「規格票」は
著作権法で保護される著作物(とJSAは主張している)。

74 ：

柔らかいデジタル 第14回 〜ごめん被りたい、ザッピングできないウェブページ - nikkeibp.jp - BP's Eye
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/rep01/313783
＞最悪の例が、よりにもよってウェブの使い勝手向上を狙うプロジェクトの広報ペー
＞ジにあった。これはウェブ表現に関するJISの「高齢者・障害者等配慮設計指針」
＞を検討するためのページ。公開レビューのために用意されたものだが、実は既に
＞2003年11月24日に締め切られている。読者の皆さんがこの原稿をお読みになる頃
＞には既に消えてなくなってしまっているかもしれないので紙上再現しておこう。
＞
＞このページに行くと、ウェブコンテンツの素案（PDF、100KB）、付属書　ウェブ
＞コンテンツに関わる例示（PDF、24.9KB）などが用意されている（と思わせるペー
＞ジが現れる）。さて、その「ウェブコンテンツの素案」というホットリンクをク
＞リックすると、おもむろにダウンロードが始まり、Acrobt Readerがたち上がり、
＞PDFページが表示される。公開レビューは終わってしまったが、どんなたたき台
＞が用意されたのだろうと。固唾を飲んで表示を待つこと数秒．．．．
＞
＞いわく、「公開レビューは終了しました。素案は削除されました」

75 ：

hosyu

76 ：

>>39
>>40
Ctrl+Shift+Sで十分

77 ：

PDFのアクセシビリティってどうなんだろ？
例えば、改行とか、文字を揃えるためのスペースとか
読み上げに影響するんじゃないの？
PDFって作ったことないからわからないが

78 ：

http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069603,00.htm?ref=rss

79 ：

これって日本が独自にやるべきことなのか？
おかしな方向に暴走しそうで怖い。

80 ：

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822214869/ref%3Dmm%5Fsnpa%5F/250-5955927-3006625
これどうよ？

81 ：

>>77
ユーザビリティは相当低いよねReader起動するのに時間かかるし
HTML版とPDF版用意されたらわざわざPDF版選ぶ人間はいませんね。
これらのことから当然アクセシビリティも低いです

82 ：

>>80
競合する本ないし、JIS策定に深く関わったところが作ってる本だし、漏れはとりあえず買います。

83 ：

俺は買っちまいましたその本。
この薄さでこの価格、だったけど、まあしかたないか。
これからじっくり読むつもり。

84 ：

この内容、業界人にとっちゃ言われなくても昔から当たり前のことだし
「よく分かんないけどユビキタス時代とかいってるし無いとまずいよね？
プロに任せて適当に作らせちゃいましょうや」
って感じに出来上がった感が否めない。
大体日本独自規格を立ち上げる意味がわからん。
W3Cに任せて寄付金でもだせばいいじゃん。

85 ：

>>84
日本独自の事情もあるからJIS化は喜ばしい、
みたいなコメントがWAIから出てたが。
（ソース見つからんかったけど）

86 ：

>>84
>>42-44でがいしゅつ

87 ：

保守

88 ：

ttp://www.aao.ne.jp/ac/
使えるのか？

89 ：

>>88
ほかのとこと同じデザインでいいや。
っていうんなら、使えるんじゃない。
実際、
http://www.aao.ne.jp/ac/promotion/use.html#sec-c
に載ってるサンプルの真ん中のやつと、
http://www.city.fujieda.shizuoka.jp/asp/f0000.asp
は、同じだし。

90 ：

JIS規格対応とstrictやvalidかどうかは無関係？

91 ：

WAIとかWCAGとは多少関係がある

92 ：

>89
すげー、よく見つけたねー
でもあのツールって13日から発売でしょ
先行販売でもしたのかな？
ツール使ったにしては、ソースがJIS対応っぽくない気がするが
実際どうなんでしょうかねぇ

93 ：

JISってもってたほうがやっぱりいいのかな？

94 ：

初歩的な質問なんだけどWAIとWCAGって全く別物？

95 ：

別物。

96 ：

なんでabbr使わないんだろう？

97 ：

IEのせい。

98 ：

MSって意地でもabbr実装するきなさげ

99 ：

じゃあacronymでもいいから使えばいいのに。
IEはafter擬似要素に対応してないから？

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

相互リンク募集スレ (275)
画像素材屋がマターリ雑談するスレ　20 (346)
【WEBデザインの真髄はやっぱ「色彩」だよな】 (675)
SEOのアイレップってどうなの？ (283)
魔法のｉらんどに疲れた奴の集い ２ (556)
次世代田代砲の開発・研究 (108)
--log9.info------------------
【XBOX360】Call of Duty Black Ops2 part50【BO2】 (1001)
【2013】クソゲーオブザイヤー　part27【据置】 (1001)
【BF3】 Battlefield 3 Part468【PS3】 (1001)
Dragon's Dogma : Dark Arisen Part１ (236)
【PS3】バイオハザード6 Part165 (623)
ゲーム化してほしい無双シリーズってある？ (416)
[COD:BO]ゾンビモード 糞プレイヤー晒しスレ (150)
バイオハザード7 (RESIDENT EVIL 7) Part0 (142)
ジョジョの奇妙な冒険オールスターバトル避難所 (832)
【１〜８】マリオパーティ総合スレ【今年は９】 (854)
【Xbox360】Gearsofwar3ﾎｰﾄﾞ･ﾋﾞｰｽﾄ専用48【GoW3】 (936)
【ジャンプ】Jスターズ ビクトリーバーサス Part5 (319)
【2013年】星のカービィ総合81【新作希望】 (906)
|ω・`)プレミアソフトについて語るスレ 44超限定版 (943)
【MGS】METAL GEAR SOLID HD EDITION part24【PW】 (946)
【フィット】Wii Fit Plus-26kg【総合スレ】 (473)
--log55.com------------------
立花孝志に続き籠池佳茂も安倍に寝返る
【国有地売却】森友学園｢ｺﾞﾐ処理費用､計算してない｣
共産主義と民主主義は共存できますか？
革労協スレッド40
共産党員って生きてて恥ずかしくないの？（29)
【★】革マル派・賃プロ魂注入主義グループ�[【★】
◆◆◆◆地上の太陽・革マル派賃プロ魂◆◆◆◆
戦争は独立国に自明の当然の権利の行使である