【鉋の】削ろう会でミクロンを目指そう【薄削り】

1 ：2012/10/19 〜 最終レス ：2013/09/03

全国各地で毎年二回程行われる削ろう会。経験者やこれから目指す
人達が鉋の使い方や砥石、研ぎ等より薄く削る為にはどうすれば
良いか語りましょう！
※ＤＩＹ板にあったのですが、やはり板違いなのでこちらに
移転させていただきました。

2 ：

2ゲト

3 ：

くるってｒ

4 ：

これが新スレ？　こっちでまったり話すか・・・
ここなら荒らしも来ないだろうし

5 ：

千代鶴の特許の話はためになったな。
あの手の大人の話がしたい。

6 ：

>>5
そんなの聞いたことがない。いつどこに書いてあった？

7 ：

あ、ＤＩＹ板の別スレだった。
大工道具を使う
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/diy/1234050874/

8 ：

以下転載
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 22:53:11.04 ID:Vv1GcR6p
    別にマニアックとかそういう問題じゃないと思うが……。
    >>525
    で、なんで千代鶴があんな形かというと、俺が聞いた説はこう。
    二枚刃の鉋が普及してきたのは明治になってから。その頃に、
    ちょうど日本でも特許制度が始まった。すると、まだあまり普及
    していなかった二枚刃の鉋が特許に出願され、それが認可されて
    しまった。その特許の条件に、「通し棒で裏刃を押さえる」という
    構造が明記されていた。
    そこで、無用の争いを避けるため、千代鶴は棒を通さずに左右に
    分割した形にして特許を回避した。
    とまあ、こんな話だが。どこまでが本当なのかは分からない。

9 ：

ミクロン削るだの千代鶴使いだのが２チャンに来る訳ねーがな。

10 ：

向こうのスレにはいたけどね。どうせエセだろうけど。

11 ：

>>9
会場では千代鶴の鉋は結構見かけるのでそういうは無いと思うが。

12 ：

>>11
9ではないが。
削ろう会の出場者がどうこうということは9は言ってないのでは？
単に、「そんなレベルの人は、２チャンネルには来ない」といっている
だけなんだが。

13 ：

>>12
あの・・・ちょっと聞くけど、本人で無い他人の君がそんな事を俺に解説する意味は有るの？
ひょっとしてメッセンジャーってやつかな？
それに。
・ないのでは？
・だけなんだが
疑問なのか断定してるのか、いったいどっちだｗ

14 ：

>>13
あのですね、「ないのでは」とか「だけなんだが」と書いたのは、
あまり断定的に書くと、「１１クンよ、君は読解力がないんだな」と
言っているように感じるだろうから、やんわりとオブラートに包んだだけ。
つまり、言いたいことは「断定」です。
解説とかしなくも分かってもらえると思ったんだけどね。

15 ：

明らかに腕のいいヤツとおぼしき書き込みもあったが。
>>12とか>>14みたいな粘着のせいで居なく成った。

16 ：

>>13
>>12の言う通りの意味です。千代鶴スレは別に有るが閑古鳥鳴いている

17 ：

>>16
ん？　君は11じゃなくて9だよね？

18 ：

>>16
＞千代鶴使いだのが２チャンに来る訳ねーがな。
＞千代鶴スレは別に有るが
「千代鶴スレ」が有るんだからどうみても来てんだろうがよ、オイｗ
まあ再度同じように聞くが、来てんのか？来てないのか？
いったいどっちだｗ

19 ：

>閑古鳥鳴いている
これが読めないんだろうかｗ

20 ：

>>19
その閑古鳥スレとやらのスレ主は、
「千代鶴使い」
だと、自己紹介があるけどなｗ
まあ理解できないヒトは、読んでも無駄かもしれないがｗ

21 ：

>>17 間違えた。
言葉の揚げ足取られるから訂正しとく、来る訳ないとは一人も来ない
と言うことではないが、本当に使っている人何人で回るのかな。

22 ：

スレ立ってから、本題が全く語られていない。意味があるのか？　このスレ。

23 ：

>>21
>言葉の揚げ足取られるから

君さ、こういう書き込みしといてさ、
　　　　　　↓
「ミクロン削るだの千代鶴使いだのが２チャンに来る訳ねーがな。」
それで何？　他人を「揚げ足取り」呼ばわりでもするつもりなの？
いやいや、なかなかおもしろいな君はｗ

24 ：

書き込みたいけれど、23みたいなのがいるから出来ないんですよ。

25 ：

このスレにおいて、
「ミクロン削るだの千代鶴使いだのが２チャンに来る訳ねーがな。」
などと書き込むヤツをいったい誰がまともに相手にするのだろう？

26 ：

>>23
来る訳無いに対してあげ足取ってんだろーが、だから訂正したんじゃねーの
延国スレも１と月に１度のレス９月８日からレス付いてねーし。
態々スレ立てても無駄だと言ってんだよ。

27 ：

付け加えるが、お前等の内何人千代鶴使いでミクロンで削れるのか？

28 ：

>>15
はあ？　一度だけ発言して、それに対して質問があったから答えたら、
それだけで粘着呼ばわりですか。
良い人間性してますね。

29 ：

ぼくはグリンテク使って研いでいるけれど、
手研ぎで削ろう会で上位成績だした人いますか？

30 ：

>>27
お前等の内何人千代鶴使いでミクロンで削れるのか？

え、何人？
「何人」と聞かれてもな・・・・

それは誰も解からん質問内容だと思うんだがｗ
悪いがこれも「訂正」してくれないか？ｗ

31 ：

あのさあ、君には誰も聞いてないんだから、はやく引っ込んだら？

32 ：

>>29
＞削ろう会で上位成績だした人いますか？
あ。すいませんが削ろう会は競技大会では無いので、
成績とか優劣の類の審査は基本的に行って無いです。
実際をご存知無いようなので、ぜひ一度会場に足を運ばれる事をお勧めします（＾＾）

33 ：

>>32
それどこの削ろう会だよ。タダの仲良し会か？
薄さときれいさを競って表彰するのは当たり前だろが

34 ：

>>30
それも揚げ足取りだよ。

35 ：

さて何人いるのか？ｗ

36 ：

俺の言いたいのは、同じ様な鉋.鑿スレ、千代鶴スレもレス続かない
のに同じ様なスレ立てるなら向こうに書き込んでやったら向こうの
為にも良いと言う事だよ。

37 ：

前日の懇談会で鍛冶屋さんや常連さんなどとお会いして話をするのは
とても楽しいのだけど、今までのクジ引き運がサイアク（＾＾）
しかし、あれに道具屋が参加するのは理解できない・・・・・・
なんで道具屋に鍛冶屋さん提供のカンナやノミが当たって、
いつも自分はせいぜい替え刃の竹切鋸とかなの？
クソ。うれしそうにブログで自慢してんじゃねえよ道具屋！（＾＾）

38 ：

うんうん、ようやく良い流れになってきた。

39 ：

なんか、こういう実の無い話は、雑談板か何かでやってくれないか。

40 ：

シーッ！　それを言わないで待っていれば有意義なスレになるんだから。

41 ：

むしろデカイ板の平面出しをどれだけ早く出来るか競争した方が実戦的な気がする。
薄削りとか、平面出しに自信が有るって言う新人に電動カンナでテーブルトップの平面出しをやらせたら、削りカスばっか作って無駄に板厚を薄くしてしまった。

42 ：

>>41
いまどきそんなのいちいち手でやるプロはいない。
やらせるお前がどうかしている。

43 ：

>>42
41へのレスとしては論旨がずれているだろ

44 ：

2m超えてる木の股だよ。
なぜ自動鉋盤で出来る材だと思った？

45 ：

>>44
そりゃ寸法が書いてないのだからあくま想像だよ。
ちなみに２ｍってのはどこの寸？

46 ：

差金みたいな形で、一辺が2m

47 ：

>>46
幅は？

48 ：

>>46
おいおい、テーブルの天板加工に自動を持ち出してどうする？
お前本当に木工やってる人間か？
首をかしげるような事ばかり書き込んでるが。

49 ：

まじめな書き込みが増えてうれしいんだけど、それこそ
ＤＩＹ板で語る内容だね。削ろう会とは関係ない。

50 ：

火天の城で、

51 ：

すまん途中で書いてしまった
火天の城で、 引き使いの鉋出て来るけどおかしく無いか
鉋は室町時代に伝来して、江戸初期までは押し使いだったはず
>>48普段は大工やってんじゃない

52 ：

火天の城って、歴史小説マニアでもない限り読んでる人いないだろ。
少なくともこのスレの住人ではあまりいないはず。
で、鉋って、たしかに中国から入ってきた当時は押し使いが普通だった
らしいが、引くように統一されたのが江戸時代ということだから、安土
桃山時代には両方あったんじゃないか？

53 ：

余談だが、日本は概して言うと、「引く文化」なんだよね。
カンナだけでなく、ノコギリもそう。そのおかげで薄刃のノコギリが
出来、そのために微細な加工も可能になったと、某ＮＨＫの番組で
言っていた。

54 ：

>>52
＞火天の城って、歴史小説マニアでもない限り読んでる人いないだろ。
映画の火天の城の話だよ。

55 ：

同じことだよ。原作はその同じ小説なんだから。
でもまあ、最近は歴史ブームだから、天地明察もそうだが、
あの手の時代映画がそこそこヒットするんだよな。
でもまあ、それを見ていて鉋を引いているのを見て疑問を感じた
人は極めて希有だと思うぞ。

56 ：

>>55
同じもなにも、火天の城のような映画は
このスレの住人が一番詳しいと思うけど。

57 ：

>>55
あと、バチ型の鑿とか、両刃の鑿が出てきたトコは感心したんだが、
鑿のナカゴと口金がある形なのも疑問。
時代的に西洋鑿みたいな袋鑿じゃないとおかしいと思う。

58 ：

一番詳しい？　それは疑問だな。
たしかに、宮大工の物語だから、興味あるのは分かるが・・・

59 ：

>>57
ええと、映画に中で口金が確認できるようなカットは無かったように思うけど？

60 ：

>>59
opで一瞬だけ大写しに成る。

61 ：

削ろう会と関係ない話ばっか

62 ：

じゃあ、お前ら鋼材なに使ってる？

63 ：

>>60
オープニングに出てくるのは、その両刃の古式鑿じゃないだろ

64 ：

>>61
>>9の通りに成っただろ。

65 ：

まぁその映画に出てくる大工の動作や道具の監修に立ち会ったのは大工の超名人なんだけどね

66 ：

監修は竹中工務店の博物館(大工道具館)と書いてあったぞ。

67 ：

>>66
それはいったいどこに書いてあるの？

68 ：

>>67
大工道具館の展示で、時代考証は博物館が、道具の使い方の指導は建部清哲がしたと書いてあった。

69 ：

でもその糞リアリズムのせいで、建ててる途中の城がショボ過ぎ。
カメラマンとコンテ切ったヤツが無脳なんだろう。
考証無視して３倍くらいの高さの柱にしないと感動も何もない。

70 ：

>>68
そうなんだ。だけど道具の指導は、その人は実際には大して役はしてないと思うよ。
あの小川さんとほぼ同時期の現場に生きた人で、実際に立派な棟梁さんなんだけど、
当時の使われた道具の使い方の指導などは無理なんじゃないかな。
指導者にこの人の名が出るのは、どっちかというと政治的な意味あいからだと思うな。
もちろん、さすがの小川さんでもやはり無理かと。
だいたいどちらの方も修行時代から鑿叩くのは玄翁しか使った事ないだろうしね。

71 ：

皆さん名人○藤棟梁知らないの？火天の城の指導にも関わっているし削ろう会では超有名人でしょ。確か竹中道具館の展示物の研ぎの依頼も受けている一人

72 ：

そう聞くと、火天の城を見たくなる。近くのTOHOシネマではやってなかったが、
今はどこで上演してる？　まだ見れる？

73 ：

気になって火天の城観てきた
…西田敏行イイ！

74 ：

>>70
ああ、有名人だから名前だけ使ってたのか。
修復師じゃ無いんだから、歴史の知識と大工の腕とは関係ないけどね。
>>72映画は終わってる。fc2にあったはず。

75 ：

fc2見てきた。「動画を取得できません」って出る。
もともと違法アップだろうから当然か。

76 ：

ストレートエッジを角の部分で測ってる人を見た事があって、気になってたんだけど
完全に直角に当てて、微妙にこする様にしないと微妙なゴミやエッジ側の油で誤差が出る。
切り欠きのないちゃんとした製品をつかってるひとは、直接手で触らない方がいいよ、
手で触ると熱とかで0、１ミクロン位は簡単に曲がるから、A級でもカンナ用とかの小さな製品は、左右対称、つまり尖った部分がない製品の方が誤差が少なく測れる。
あたり面が多い分強い光を使うと良い。

77 ：

>>76
よく文章の内容がわからんのだが、なんの作業についての事なんだ？それ

78 ：

火天の城、原作を読みたくなったから図書館で借りてきた。
映画でどんな道具が使われているかななんて興味ない。

79 ：

０、１ミクロンの精度キタコレ

80 ：

平面出しだけなら0.1μの精度はそう難しく無い。
でも木材だから意味が無いかも。

81 ：

金属加工の場合、俺なんかは「きさげ」で修行させられたが、
今はどうなんだろう？　

82 ：

きさげの本来の目的は精度加工じゃなくて、摺動面の油だまり加工でしょ。
精度は面じゃなくて点で出るじゃん。

83 ：

>>71
>皆さん名人○藤棟梁知らないの？
Ｋさんなら削ろう会行ってる人ならほとんどの人が知ってるだろ
映画の中で、現場で市造が刻んでいる姿を離れたところから
親父が満足そうに見ているシーンが出てくるけど
あの仕口はＫさん自身によるものらしいな

84 ：

カンナが引きか押しかは映画にとって重要な問題だと思う。
ひきだと精密な職人ってキャラな感じだし、
押しだとパワフルなリーダーって感じになる。

85 ：

>>82
君、あまり深い技術は修得してないみたいだね。

86 ：

>>85
三面摺りやったし、機組１級持ってるけどね。そもそも、きさげで最終精度出そうとするのは間違い。
定盤だって、頻繁な精度確認必要。マスターにきさげ無い。

87 ：

>>85
技術と技能の違いも分かってないやつよりマシじゃね？
そもそもそんな平面度を追求するなら耐振動構造の恒温室で
ELIDラップ研削とかラッピングするでしょ。
それらが使えないぐらい大きな機械の摺動面ならともかく。

88 ：

>>85
で、君の修得技能は何？

89 ：

>86
アホの相手をするなよ、
煽り耐性を付けろ

90 ：

８７氏が技能と技術の違いについて解説して下さるそうなので、
みなさん、注目しましょう。

91 ：

その違いに解説を必要とするレベルの奴がこんなスレで何してんの？

92 ：

はいはい、そうだそうだww

93 ：

来月は愛媛県での宇和島大会が開催されますね！（＾＾）
あの名人Ｙ氏でおなじみの、大鉋軍団達の地元です！
噂ではこの宇和島大会は、
「薄いの出したモンが勝ちや」
という、昔ながらのバトルな削ろう会が予定されているとか（＾＾）
久々に、計測場で目を三角にした男達の激しい怒号が飛びかう大会になるかも！（＾＾）

94 ：

削ろう会行ったことないんだけど行くなら2日目の方が面白そうね。
下手くそな我流だからこの際聞き回らんと！

95 ：

８７氏が技能と技術の違いについて解説して下さるそうなので、
みなさん、注目しましょう。

96 ：

木材持参にすれば良いのに、木がもったいない。

97 ：

>>96
それをやると良い木材を持ってきた人が有利になるから、
あえてそうしないんじゃないの？
単に削る技術を競うだけなんだから、持って来ようが
用意されていようが、ムダになるのは同じことだよ。

98 ：

余った木をくれないかな

99 ：

>>97削り練習なんて、端材とかでやるもんだろ。
どうせ均質化は不可能なんだし、樹種だけ指定すれば問題ないんじゃないかな？
普通はこんな良い材を削り練習に使ったら、めちゃくちゃ怒られる

100 ：

大会に参加している人は材は自前で持参してるぞ

101 ：

あれ？大会によるのかな？

102 ：

逆に言えば材料は自前で用意しないと上位にはならない。ほとんどの常連は自前だと思うよ。それだけ使う材料の質が影響してくるって事

103 ：

なんか、自前で当たり前とか言う意見があるけれど、どれだけの
大会に出たんだろうか？　俺が参加した大会では、材料の善し悪しによる
不公平をなくすために、材料はすべて主催社側が用意している。
しかも、用意された中からどれを使うか抽選で決めていた会場もある。

104 ：

>>102
ああ、そういう意味か。影響はするでしょうね。
ところで、鉋の側面の調整ってどうしてますか？
擦り台式の木口台って言えば良いのかな？
洋式に言えばシューティングボードの、鉋が擦る側面は下端に対して直角を出してから、
両端二点支持にしていて、
３点支持もやってみましたが2点と大して変りが無いようです。

105 ：

>>103
＞材料の善し悪しによる 不公平をなくすために、材料はすべて主催社側が用意している。
＞しかも、用意された中からどれを使うか抽選で決めていた会場もある。
自分は第２０回からほとんどの大会に参加したが、そのような規則で
大会側から材を支給されて使った事など一度も無いぞ
聞くけど、どの大会でそんな事をやった？かなり初期の頃の話か？
しかし、そんな事で公平がどうとか文句を付けるやついるのかな？
逆にあれだけの大人数の全員に公平な材を提供するのは、運営側からすると
かなりの負担になるし、責任かかってくると思うが
だから今でも参加項目には各自の材の持ち込みを推薦しているだろ

106 ：

>あれだけの大人数の全員に
なんだ、低レベルの人も出るその手の大会ね。
決勝大会じゃないんだ。

107 ：

一番の鬼門はちゃんとした研ぎ場がないことだね、

108 ：

>>106
＞なんだ、低レベルの人も出るその手の大会ね。
＞決勝大会じゃないんだ。
決勝大会って何の事？
本大会には決勝も予選も無いぞ
それはいつ、どこで行われた大会だ？

109 ：

決勝大会とは初耳
全部の大会を知ってるわけではないが。

110 ：

ttp://www.toishi.jp/img_top/kezuroukai2012.pdf

111 ：

tuーka
会報の削った長さの試験とか全く無意味だろ。
削り花の厚みもわからんし、研ぎが同じ保証もまったくない。
材も同じ木を二つ割にしたわけでもない。
オマケに二日酔いで途中でやめたとかいうバカまで居る始末。
こんな三流工務店でやっつけ仕事してる労働者に記事を書かすな。

112 ：

>>111
これまたえらい昔の話を今頃・・・・
しかもあのＳさんの話をマトモに受けるヒトがいるとは・・・・・

113 ：

削ろう会なんてものがなんでこんなに流行っているのかね。
不思議でならない。薄く削るなんてのは、ほとんど意味のないことなんだが。
薄く削れる人が良い工芸品を作れるとかいうなら別だが。
たとえば、将棋の世界で、タイトル戦で良い成績は出せないけれど、詰め将棋
を作らせると上手いなんてプロの棋士もいる。でもこれは、詰め将棋という
のがひとつの「和製パズル」として定着していて需要もあるから価値がある。
しかし、かんなで薄く削ることには需要もなにもないと思うんだけどね。
あ、ファンの方には申し訳ない。でもそれが一般人の感覚だと思う。
たんなる文句にしないために、建設的な意見を最後に書かせてもらう。
それよりは、短時間で蟻継ぎを使った一升升を作ってその出来映えを競う
大会なんかの方がよっぽど有意義だと思うよ。毎回、作るもののテーマが
変わっても面白い。
どや？

114 ：

仲間内でワイワイとお祭り気分でやってたのが原点でしょ。
野球で言えばホームラン競争みたいなもんで、総合技術を評価する大会じゃない。
それでも鉋という道具の性質や、鋼・研ぎについての基礎知識は必要だから、
そういうものに興味のある人たちが楽しめればいいんじゃないかな。
だいたいそんなこと言い出したら、鉄の球や円盤を遠くまで投げることにだって、
実用的な意味なんてほとんどないんだからさ。

115 ：

>>113
薄く削る事に意味はないけど、鉋の仕込みの技術が高いのは間違いないだろう。
後者には実用的な意味がある。

116 ：

カンナは薄く削る分だけ仕上がりが良くなるので、
それが意味が無い事とは到底思えないが

117 ：

二枚刃より一枚刃の方が艶があると思うけど、10μと2μの間に差は感じない。
勿論艶なんて人によって感じ方が違うけどね、
個人的には仕上がりを云々するなら、二枚刃で薄削りするより一枚刃を使った方が楽に良い仕上がりに成ると思う。

118 ：

木目が常に一定で逆目とかないのならね。

119 ：

けずろう会かあ。
カンナで１０ミクロンとかの厚みを出すってのはシビアなもんだよな、研ぎや調整とか
どっか悪けりゃすぐ結果に出るんだから
包丁なんかのほかの刃物だとこういうわかりやすく結果が見えないもんな
研げてるます切れてるますって本人が言ってりゃそれですむんだし、使い方も
人によって違うしな

120 ：

10μ前後までは結構簡単に出せるよ。
ホームセンターとかのカンナでも出せる。
それより薄く成ると極端に難しく成るし、良いカンナでないと出せない。

121 ：

削り屑が削った材料より長くなるのはどれ位薄くなればいいの？

122 ：

伸ばしたばあいはしらないが、どれだけ薄く削ってもふつうは短くなる。

123 ：

>>121
切削の原理から考えると削った材料より長くなることはない。
削り屑が全く塑性変形せずに切れたとしても同じ長さが限度。

124 ：

回答ありがとう
10年近く前に削ろう会に出てた人から聞いたって人に教えて貰ったことだから、ここで聞けば分かると思ったんだ

125 ：

ワオー

126 ：

良いカンナってどこで買うの？
古くからあった金物屋に行こうとしたら、ホームセンター
に転身していた。

127 ：

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/
曼荼羅屋でどうですか？
是秀とか初代金井とか入れると価格は青天井ですが、2万円位からがいいカンナと考えて
いいと思います。

128 ：

http://hamonodou.at.webry.info/200911/article_3.html
こんなの見たけど１００度なら大丈夫かのかな
やった事のある人いますか　

129 ：

これは料理人なら良くやる。でも厳密には大丈夫じゃない。
青紙スーパーをある条件で焼き入れした時だけは100°から戻り始める。
その他はより硬く成る場合が多いみたい。
http://www.hitachi-metals.co.jp/pdf/cat/hy-b10-d.pdf
まあ真空焼き入れでもない、鋼の硬度も全数調査してない鍛冶屋の仕事ならこのくらい誤差の範囲だ。

130 ：

この場合やるんならお湯じゃなくて油だろ
アホ丸出し

131 ：

通常200℃から焼きが戻るのに油でやったら大変な事になるだろバカ

132 ：

>>131
モドシの基本はだいたい１８０℃だから、普通に揚げ物を作るときの温度と一緒だろ
ふだん料理作ってる主婦はそんなに「大変な事」をやってんのか？

133 ：

どちらにしてもこんな修正をしなくてはならないような製品は糞

134 ：

>>129
＞これは料理人なら良くやる。
>>133
＞どちらにしてもこんな修正をしなくてはならないような製品は糞
あん？料理人は良くやるんだろ？包丁の「水煮」を。
プロの料理人ってのは、そのような糞な包丁使ってるのが多いのか？

135 ：

料理人は包丁の科学的な知識や探求は不十分な人間が殆ど。
砥石だってかなり適当な面直ししかしない。
ねじれが発生するのも包丁のせいではなく、油を引けない包丁の特性上乾燥させる為に洗った後熱湯とかを掛けることが原因。
60,70°のお湯ならまだしも不十分な知識で煮え湯等を掛けてるうちに歪む。

136 ：

料理人は包丁の科学的な知識や探求は不十分な人間が殆ど。
砥石だってかなり適当な面直ししかしない。
ねじれが発生するのも包丁のせいではなく、油を引けない包丁の特性上乾燥させる為に洗った後熱湯とかを掛けることが原因。
60,80°のお湯ならまだしも不十分な知識で煮え湯等を掛けてるうちに歪む。

137 ：

どちらにしてもそんなを事をするような料理人が糞

138 ：

料理人だからって、別に包丁の科学的知識なんていらないでしょ。
普通に研ぎさえ出来れば、かなり長期間使えるんだから。

139 ：

焼きを戻したり、歪が出るくらいの高温の熱湯をかけるようなやつは
どうみても科学的知識が必要だろｗ

140 ：

>>129
煮え湯をかけて歪む原因は大体の場合、
不均等で急激な熱応力による歪み(カップ焼きそばの湯切り時の流し)であって
組織変態によるものではないと思う。

141 ：

煮え湯って１００度程度でしょ？　それで包丁の特質が変わることはないよ。
焼きを戻すなんてさらさら出来ない。一般的には最低でも４００度Ｃ以上
でないと焼き戻し効果はでないとされている。
注射針、メスなんかは圧力釜で殺菌したり（１５０度位まで上がるらしい）
するが、それによって刃物の特性が変わったなんて聞いたことないし。

142 ：

>>141
最低で４００℃以上？
１８０℃ぐらいが平均で、さらに１００℃戻しの鑿や鉋が
あるくらいなのにナニ言ってるの？

143 ：

注射針もメスも替え刃式鋸みたいな硬度が高いんじゃない？って科学的知識のない俺が言ってみる
ハイス鋼の鉋にグラインダー研ぎおkなのあったと思うけど

144 ：

>>142
どうやら基本が分かってないようですね。

145 ：

>>144
どうやら削ろう会どころか、鉋の事ですら満足に分かってないようですね。
「現実」ってものを知ってください。

146 ：

まぁ正直焼きの戻りが何℃とか硬度がどうとか多くの使用者には関心のない事だけどな。使って具合がよければそれで良いんだよ。
この辺のことをグダグタうんちくたれる奴は極めて詳しい奴か使い方も知らないただのミーハーかのどちらかだろう

147 ：

>>146
あれ。なんか気に障ったのなら、こういう話はもう止めようか？
ひょっとして他にもやめて欲しいヒトが居るかもしれないな。
>>141や >>144のヒトはどう？もうやめた方がいい？
鋼関係の話はもうやめようか？

148 ：

どんどんやってほしいね。少なくとも君の生半可な知識には負けないから。

149 ：

>>141
>>４００度Ｃ以上
それ400kか400°Fの間違いじゃね？
仮に特質(組織)が変わらなくても(変態しなくても)
熱応力で曲がるのはあり得るし
その曲げ応力で変態する可能性もあるんだが。

150 ：

知ったかでレスをしてみたものの、突っ込まれては消えるというパターンばっかじゃんｗ
ズレまくった書き込みが多いし、削ろう会とか大工道具の世界とはカンケーねえヤツがほとんどじゃねｗ

151 ：

宇和島大会開催中。行けなかったから参加された人の感想聞きたいな。今回は湿度高そうだから良い記録出るんじゃないかな？

152 ：

ブログに載せる人も一杯居るからだろうしね

153 ：

200度とか150度とかより下の熱処理に関しては、研究者ごとにけっこう
異なる報告がある。しかもその温度域にこだわっている人の
大半はアマチュア。ほとんどオカルトとか宗教というレベルだね。
これを書くと、お前はなにも分かってないとか、エセ理論家がまた
書き込むんだろうね。

154 ：

>>153
誰もそんな主張などしていないのにイキナリどうした？
キミはいったい誰と戦っているのかな？

155 ：

>>153
>>129見たいにデータか論文を出せマヌケ

156 ：

>>154
もうすこし前を読んでから書き込めよ
>>155
それは論文ではない。データの抜粋に過ぎない。
そもそも、金属工学とかの論文を読んだことがあるのか？
しかも、おまえはそれすらまともに読んでないだろ。
どの部分がそんな低い温度での熱処理を示しているんだ。
そして、どれほど有効なんだ？

157 ：

200度とか150度とかより下の熱処理に関しては、研究者ごとにけっこう
異なる報告がある。しかもその温度域にこだわっている人の
大半はアマチュア。ほとんどオカルトとか宗教というレベルだね。
↑
これ、つまりその温度域にこだわって研究している研究者は「アマチュア」で
ほとんど「オカルトとか宗教」というレベルって事？
まあ、「こだわり」があるから研究しているんだろうけど・・

158 ：

>>156
で、データは？
早く出せよ、口だけの嘘つきが。

159 ：

>>158
こういうろくに刃物扱ったこともないくせに、錦の御旗よろしく他人の出したデータ振りかざして
上段から攻めて来る頭でっかちのキモオタがいるから、この板はダメなんだよな。
自分の持ってる刃物ちょろちょろ研いでる程度のドシロウトが他人様を嘘つき呼ばわりとか
あまりの小物っぷりに哀れみすら感じるわｗ

160 ：

>>159
＞頭でっかちのキモオタ
＞自分の持ってる刃物ちょろちょろ研いでる程度のドシロウトが
まあまあ、落ち着きなさい。
そんな汚い罵り言葉ばかり使うと君の程度も疑われるってもんだよ。
違うかい？
しかしそこまで言うのなら、君もちょっとはそこらのシロウトとは違うような
内容ぐらいは書き込んでみたらどうだろうかな？
ところで、そんな君は削ろう会レベルくらいの鉋の削りは出来るのかい？

161 ：

きっと鉋屑を引っ張りあげてくれるお友達がいないんじゃないかな

162 ：

けずろう会に出てるやつら全員がキモオタだから

163 ：

>>159
じゃあ早く自分で書いた論文出せば良いじゃない。
他人の出したデータ云々って、引用してなきゃ論文とは言えないよ。
オマエは論文書いた事が無い低学歴なのか？

164 ：

>>163
紀要くらいは読んだことある？

165 ：

>>159
論文かデータ出せば即収まる話なんだから、出せばいいでしょう。
なんて言う名前の論文ですか？若しくは書いたのは誰ですか？
http://ge.nii.ac.jp/genii/jsp/index.jsp

166 ：

自分自身が論文もデータも出してないくせによく言うよね。
メーカーのＨＰ参照してデータ出したつもりですか。

167 ：

削ろう会に行ってるような人なら、皆さんたいていそういう知識は
実際に鉋作ってる鍛冶屋さんから仕入れてくるものだけどな
どっかの研究者とか鋼材メーカーのデーターを引っ張ってきて意見交換なんて
なかなか珍しい事だと思うけど。
その手の事で知りたい事がありゃ、鍛冶屋さんに連絡してる人がほとんどだもんな
みんなそれぞれ懇意にしている鍛冶屋さんが居るからね
やはり削ろう会には関係のない人からの書き込みが多いのかな？

168 ：

>>166
もう馬鹿は書き込むな。

169 ：

鋼の焼戻しに関しては高力ボルトや鉄骨の火災の影響なんかの鋼構造の分野でずいぶん研究されていて100°Cであっても強度や硬度に影響があるのは良く知られている。
勿論大きく影響があるのは250°C〜の領域だけど、刃物の様な微細で薄いものなら影響も大きい。影響が無いなんて研究はあり得ないし聞いた事も無い。
井上馨の「新しい焼戻しパラメータとそのその連続昇温曲線に沿った焼戻し効果の積算法への応用」鉄と鋼第十号とか、
西村富隆の「超質鋼のせい性に及ぼす焼き戻し冷却温度の影響」日本熱処理技術教、熱処理19巻、第四号
なんか良く解る、条件によっては100°Cでも焼きが戻る若しくは硬化する事が分かる。

170 ：

結局の所100℃焼き戻しの鑿のメリットって何ですか？

171 ：

>>169
せめて湯戻し、ってぐらいだもんな。
100℃でも約25%の応力緩和が可能とかなんとか。

172 ：

>>170
硬度を少しでも保ちたいからだろ
>>171
鉋や鑿を湯なんかでやったら錆びが浮いて大変だろ

173 ：

>>168
反論できない人に限ってそういうこと言うよね。

174 ：

>>172
ヤスリ製造時の湯上げ作業って知ってる？

175 ：

>>174
いや。ヤスリの製造の事は何も知らないね。
それでその湯上げ作業って工程が、刃物である鉋の焼き戻し工程といったい何の関連が有るの？

176 ：

>>175
鉋や鑿より硬い(錆びやすい)ヤスリでさえ
湯に漬けてるんだから問題無い、ってことだ。
知らない単語ぐらい検索して調べろよ。
何のためのインターネットだっての。
そもそも焼入れに水使うだろ。

177 ：

>>176
何をもって「問題無い」と語ってるのか分かんないんだけど
鑿や鉋はヤスリと違ってほぼ全体に黒色の酸化皮膜が有るよね。これは焼き入れ時に付くものだね。
しかし当然、その皮膜の下の冷間時の加工の時に付いたヤスリ目やセン目が以前として有る。
ココにもし錆びが発生したら、黒色の酸化被膜に影響を与えずに錆を除去する事は難しいと思うよ。
「洗浄」の為に湯を使うってのなら話はまだ分かるよ。あっという間の処理だろうからね。
しかし焼き戻し工程のように「漬けこんで」「長時間」の処理となったら全然話しは違うね。
どんどん錆びが発生するリスクが高くなる。
あのね、誰も君にネットの使い方なんか聞きたいからレスした訳じゃないんだ。
ただ「君自体の意見」を聞きたいからなんだけどな。だから君が説明してくれよ。
それともなんか不都合でも有るのかい？
それで、この湯上げ作業ってのは、ヤスリにおいては「焼き戻し」の工程なのかい？
ちょいとネットでみると、どうもそうじゃあ無いみたいだけどな。
おまけに、その後にサンドブラスト処理が控えているみたいだが？　焼きムラ「など」を落とす為に。
それなら錆が浮こうがどうしようが気にしないわな。
だいたい、一般じゃサンブラは「錆び落とし」に使うって認識だろ。

178 ：

>何をもって「問題無い」と語ってるのか分かんない
つ「鉋や鑿より硬い(錆びやすい)ヤスリでさえ湯に漬けてるんだから問題無い」
ここまで明解に書かれている事を理解できないんだとすると
「ネットの使い方」以前に「日本語の使い方」「論理的思考の仕方」を教わる必要がある段階なんだね

179 ：

>>178
ふっ、「明快」か。（笑）
「明快」ならば、会話している一方の相手が聞いている質問くらい
答える余裕が有ってもおかしく無いと思うが（笑）
どうやら先に述べた通り、何か不都合でもお有りのようだ。
まあいいだろ。
>>176はこのまま消えると予想するね。
しかし、鉋のスレで「戻し」の話をしているのに、「ヤスリの湯上げ」ね。
あげくに「焼き入れ」か。
この勢いでは「研ぎにも水は使うんだぞ！」って、
「明快」な意見も飛び出しそうだな（笑）


まあいいでしょ。

180 ：

>>177
>>この湯上げ作業ってのは、ヤスリにおいては「焼き戻し」の工程なのかい？
ヤスリの製造工程においてこれ以外に焼き戻し工程は無い。
http://unit.aist.go.jp/col/ci/techno_kw/mono-kyohon_pdf/technote014.pdf

181 ：

>>180
お、「来ないだろう」と言ってたら来たね。
出してくれたリンク先を読ませて貰ったよ。
実に良い内容の記事だな。これはどうもありがとう。
広島の有名な壷系のヤスリだね。壷三とかも持ってるよ。
確かにココには１００℃の湯を使う事で戻しの工程を行ってる事が書いてあるね。
だけど俺は最初にも書いたけど、ヤスリの事は詳しくないんで、まず簡単に「ヤスリ」と「湯上げ」の
２つの検索で出てきた
http://www.wataoka.co.jp/facts/index.html　　や、
http://www.urban.ne.jp/home/kyowa/migi6.html　の２つを見たんだな。
これらには「湯上げ」というものが「戻し」だとは説明がされていなかったんでね。
「乾燥」や「洗浄」の為にやるものだと書かれてある。
だからそのように質問したんだよ。
しかしそうか、たかが１００℃の湯でも鋼に影響に有るって事なんだな。
ならばアノ鑿とかが、一見そんな低温に思える戻しをされているってのも
それなりに理論がちゃんと有るって事だな。一本も持ってないけど。
ところで、俺の>>177の最初の文の意見の方の返答はどうなの？
鑿や鉋はヤスリと違って「湯上げ」なんかしちゃいけないよ。錆びるんだから。
だから戻しで使うなら水じゃなく「油」。本職の鍛冶屋がそうなんだしな。
これらの物は、あとでサンブラかけりゃイイって代物じゃないんだよ。
だから「問題無い」って事は無い。
そもそも鉋・鑿に「湯」を使うメリットなんか有るのかい？

182 ：

>>181
錆びるならヤスリだって湯上げするわけ無いだろ。
そもそも焼入れ後の水滴による錆の防止と焼き戻しを兼ねて湯上げをするんだよ。
表面の性状的に錆びやすいヤスリに行う処理なんだから
鑿や鉋に適用出来ないと考える理屈が分からない。
サンブラかけるのは錆落としじゃなくて黒色酸化皮膜の色ならしのため。
自分で載っけてるページに書いてあるだろ。ちゃんと読めよ。
せめて湯戻し、の意味は「油で焼き戻しできなくてもせめてお湯で焼き戻せ」
という意味であってお湯が最良という意味ではないことぐらい
小学校卒業程度の学力で分かると思うが？

183 ：

まさかとは思うが…
こいつもしかして、炭素量が多いヤスリ鑿やは鉋の鋼より錆び易い
っていう常識を知らないのか？

184 ：

ヤスリは「湯揚げ」って言うのかをしないと、脆くて、ちょっと落としたりぶつけたりで割れることがあるよ。

185 ：

>>182
＞錆びるならヤスリだって湯上げするわけ無いだろ。
＞そもそも焼入れ後の水滴による錆の防止と焼き戻しを兼ねて湯上げをするんだよ。
そうですか。
しかしちょっと聞くけど、その実際の作業内容ってものを君は見た経験でもあるのかな？
ヤスリ工場に勤めて造っていたとかね。
俺は前にも述べたように、ヤスリの作業工程の事は知らなかったからね。
なので、その実際を見た事など当然無いよ。
さて、君の出してきた資料には「湯上げ」については「焼き戻し」であると書かれてあるね。
正確に言うなら、焼き戻しの「代用」とある。それにこうも書かれてある、「兼ねる」とね。
いったい何を兼ねるのか？というと、これは「洗浄」だという事らしいな。
つまり、ヤスリとは「湯上げ」＝「焼き戻し」＝「洗浄」という工程が存在するって事らしい。
ここで、俺がちょっと腑に落ちないのは、この「洗浄」について記述なんだ。
まあ、ちょっと本文を抜粋してみようか。↓
『焼き入れ後の酸化皮膜を取る工程が、焼き戻しの代用になっていると考えられる。
　焼き入れ後の皮膜は非常に薄い。
　皮膜除去は、酸洗い→アルカリで中和→洗浄の為に沸騰水で湯炊き、の工程を経る。
　この湯炊きが１００℃の焼き戻しも兼ねることになる。』
これを読むとわかるが、湯炊きの「前」のヤスリってものは「酸で洗われている」、とあるね。
酸化皮膜を落とす為に真っ先に行われる工程だそうだ。
そこで詳しそうな君に聞きたいのは、その「酸で洗われた」という時点においてのヤスリの状態なんだな。
思うんだが、既にこの時点で、もうヤスリの表面には「錆は発生している」のではないのかな？
なんたってヤスリに「酸」だ。酸化皮膜は取れたものの、その取れた箇所には
多くの錆が発生している状態なんじゃないのかな？ただの水分とかで発生する以上に。
その後「中和する」とあるけれど、それはあくまでそれ以上の発生を抑える作用の事で、
いったん発生した錆というものを「消せる」ものではないだろうしな。
それを考えると、その後の「ブラスト」の目的には、やっぱ「錆落とし」の要素は「十分」に含まれているんじゃないのかな？
その記述が無いのは、あまりにも「当たり前過ぎて」書かれてないだけでさ。　
ネットの資料、まして、俺が出したきたような資料の内容についてまで
断言口調で語ってくれる君というのは、ひょっとしてヤスリ製造の現場経験でも有るのかと思ってね。
もし作業経験が有るのなら、「酸洗い後のヤスリ」ってどんな状態だった？って聞いてみたいんだよ。

186 ：

え〜っと、さ…

…君は一体「何」に対して反論しているの？？？

187 ：

>>156>>159>>169
早く100℃の温度で鋼に影響が無い事を明確に示すデータか論文を出せよ

188 ：

>>186
鉋の戻しには、「湯」なんかじゃなく「油」を使った方がイイよ、という主張をしていたんだ。
錆の心配などしなくて良いのだからね。実際の鉋鍛冶さんもそうやってるし。
だけどそれに対し>>182さんは、ヤスリの戻しは「お湯」で行っているという主張。
コレを「湯上げ」と呼ぶそうだ。なんでも鉋に適用（？）できるそうだ。
それが詳しくはどういう事なのか、まだ全然わからないが。
なのでヤスリの事など知らない俺はただいま猛勉強中。ネットの中だけどな。
だけど彼のお陰で、少しはヤスリの知識も色々できた。
それによって導き出された現在の結論としては、
「鉋の戻しにはやはり油が良い」って事だな。「湯」なんかよりも。
なので以前、彼が「ヤスリ」や「湯」を持ち出し自分に反論しているのか理解できないままだ。
おっと！　これは君じゃなくて>>182に伝える事だな！
レスの度に、ネット検索、文章の読解力なんかをしきりに相手に求めてくる彼にね。
あれ、ところで君も「常識」がどうのこうのと一人で呟いているみたいだね。
良かったら思い切って彼と会話してみなよ！結構気が合うんじゃないのかな？

189 ：

何このレス、気持ち悪い。

190 ：

>>182
>錆びるならヤスリだって湯上げするわけ無いだろ。
おい、実際に沸騰している湯の中に鑿とヤスリを入れてみたが、
結果として、どちらも見事に錆びが出たぜ。
鑿はナカゴが折れた追い入れ４分、キング赤の研ぎ仕上げ部分。
ヤスリは新品の壷兼の鉄鋼用、平の荒目だ。
だいたいどちらも２０分くらいから錆が出てくるのが十分確認できるよ。
実際の工程に合わせて２時間程度やったみた。
あのな、「湯上「げ」の工程って実際の所は「錆」が出てるはずだ。
まあ、その前の酸洗い」の段階で既に出てるだろけどな。
ヤスリってのは、最後で全体にサンブラかけるからそれを気にしないだけの話だ。
こちらがヤスリ製作の工程知らないからって、あまり適当を語るのは止めましょうね。
こういった事は、物が有れば簡単に再現して立証できる事なのだから。

191 ：

>結果として、どちらも見事に錆びが出たぜ。
それは「錆びるはずだ」という思い込みでやりゃ錆びもでるだろうね
まぁ、文句があるなら181のリンク先で湯上げをやってる業者さんに言うべきじゃないの？
「あまり適当を語るのは止めましょうね」とかｗ

192 ：

>>190
http://www.wataoka.co.jp/facts/index.html
ちゃんと石灰水で湯上げしたんだろうな？
水道水や蒸留水でやって「ホラ、錆びたじゃないか」
とか言ってたらポンコツも良いとこだぞ？

193 ：

>>192
＞ちゃんと石灰水で湯上げしたんだろうな？
これはとりあえず>>182宛ての内容なんで、君がその本人だというならレスを返すよ。
日付が変わり、ＩＤも変わってるので個人の判断ができないからな。
俺は外野の人よりも、まずは>>182の意見ってものを聞きたいんでね。

194 ：

阿呆がｗ
ここは　「　匿　名　掲　示　板　」　だぞ

195 ：

>>194
>>　匿名掲示板だぞ
誰も>>182の「名前が知りたい」だの
「教えろ」なんざ書いちゃいないのに、ナニのたまってんの？
ひょっとして、もう昼間っからイッパイやってんのか？

「匿名掲示板」
・匿名掲示板（とくめいけいじばん）とは、ほとんどの投稿者が本名を名乗らず、
　意見や感想を投稿する電子掲示板のこと
・実名を名乗って書き込む電子掲示板に対する用語

196 ：

おや？　
まだ>>182クンは現れないねえ？
いろいろ聞きたい事が有るんだけどな。
彼のヤスリについての知識はピカイチだからね。
俺は鉋の工程なら多少の知識は有るけど、だからといって
断言口調で語ったりする事はなかなか出来そうも無い。鉋鍛冶じゃないからな。
だから、どうしても「はず」や「だろう」という表現ばかりだ。
しかし>>182のヤスリに関する、あの断言口調の書き込みには
有る意味、ホレボレしてしまうな。スゴイ自信だ。みなぎるような。
果たしていったいどんな経験が有るというのだろうか。
ここだけの話だが、俺は>>182はヤスリ製造の経験が有るのではないかと思っている。
ひょっとすると広島の呉に在住しているのかもしれないな。

197 ：

基地外並

198 ：

刃物板て基地害多いなぁ

199 ：

一番のキチガイは100度で鋼が変質しないと言う、あからさまな?を書き込んで
ある事無い事書きまくって正しい事を言ってる人を罵倒してるここの常連だろう。
金属の知識が無いなら刃物板に来るな、DIY板に帰れキチガイ

200 ：

アタイ阻止

201 ：

さて、ところで>>182クンはドコ？　
鉋の戻しの話に、「ヤスリの湯上げ」とやらを持ち出してきた人の事だよ。
なんでも、鉋より錆び易いヤスリに使うくらいの工程だから
「湯」を使っても錆びないとかおっしゃってた人だよ。
おーい！見てるかい？
「湯」を使ったらヤスリも鑿も「錆びが出た」よ。
君のハナシと違うじゃない。どうなってんのかな？おーい！
おまけに実際のヤスリの工程ってものを追って考えると、そもそも
「湯上げ」以前の「酸洗い」っていう工程の段階で、既に「錆びは出ている」のではないのかなあ？
だってヤスリを希硫酸の中に漬け込むワケでしょう？
これは前にも書き込んでいる事だけれど。
まさかとは思うけど、君は包丁の「手入れ」で湯を使う事と同じように考えて、
ヤスリの湯上げとやらを持ち出して語ってきたワケじゃないんだよね？

202 ：

鉄鋼の錆落としに硫酸使うことすら知らんのか・・・。

203 ：

多分この人は「反論」する事と「勝ち誇る事」だけが目的だから
自分が元々何に対して「反論」していたはずなのか、とかどうでもよくなってるんだろうな
ここの住人は、反論それ自体が目的化した「純粋反論」の誕生に遭遇したのかも知れない

204 ：

じゃあ反論厨と、100度で鋼が変質しないって言ってるのは同一人物なのか？
完全に頭がおかしいんだね。

205 ：

やれやれ、どうやら>>182さんは消えたみたいだね。
まあ無理も無いだろうね。
鉋の戻しには鍛冶屋さんと同じに「油を使えば良いだけ」のハナシに
「ヤスリ」だ「湯」だのを持ち出して反論するってのは、ちょっとね。
結局、いったいナニが言いたかったのだろうかな？あの人は。
鉋の戻しに「湯」なんか使って、何か「良い事」でも有る、っていうのかなあ？
最初っから俺が語っているように、鉋の戻しに使うのはやはり「油」でしょ。
「湯」なんか使うべきじゃあないよね。
そりゃ「ヤスリ」は使ってんのかも知れませんけどねえ。
「ヤスリの工程」ってものは分かったけどな。なんとなくだけど。だけど、
で？それで？？？って感じだもんな。
それと鉋の戻しと一体、なんの「関係」が有るっていうのかな？

206 ：

このスレは言葉が荒っぽいのと、話が長い。

207 ：

自分で引用した参照URLでヤスリ業者がお湯使ってると明記してることさえ理解できてないらしい

208 ：

鑿もヤスリも錆びた、ってんならどっちに対しても湯を使うべきではないはずだしな。
わざわざ石灰水の湯じゃなくて水道水の湯を使って
赤錆を促進させておいて威張るとかキチガイレベルだな。

209 ：

>>208
おいおい「キチガイ」とかいう言葉なんか使うなよ。
日常でもそんな言葉を使ってで意見を述べたところで、
たいていが誰もマトモに相手が君の言うことを聞いちゃくれないだろう？
それに「はずだ」なんて語ってもらってもね。
そもそもは>>182の意見なんだからさ。他人の君がアレコレ述べてもな。
本人が「そうだ」というならまだ分かるけどね。
他人の横レスが、本人際置いてそんな事を述べるのはどうかと思うぜ。
ところで妙にその「キチガイ」って言葉が連発されてるけど、コレ全部君の書き込みかい？

210 ：

おっと、書き忘れた。俺の前レスは>>205ね。
>>182と会話していた者だよ。

211 ：

100度と、反論厨は違う人物だったのか。

212 ：

「君」だなんて言葉を使うのは基地外並

213 ：

さて、どうやら>>182君はもう出てこないようだからあきらめるとするか。
イロイロ本人に聞きたい事が有ったが仕方ない。
「鉋の焼き戻し」に「ヤスリ」や「湯上げ」が一体何の関連が有るのか？
ぜひ>>182を書き込んだ人物に聞いてみたかったのだが。
『錆びるならヤスリだって湯上げするわけ無いだろ。
そもそも焼入れ後の水滴による錆の防止と焼き戻しを兼ねて湯上げをするんだよ。
表面の性状的に錆びやすいヤスリに行う処理なんだから
鑿や鉋に適用出来ないと考える理屈が分からない。　（>>182談）』
この↑の「鑿や鉋に適用出来ないと考える理屈が分からない」の部分だが、
理屈以前に、「実践例」というものがなかなか見当たらないように思えるのだが。
もちろん、自分の検索の仕方が悪いのかも知れない。
しかし、もし彼のこの意見が普遍性を持つならば、実際に鉋や鑿に「湯」を使ってる内容の記事が
もっと「簡単」に「多く」見つかっても良さそうなものだと思うのだが。
反面、「油を用いた戻し」のやり方の内容の記事は多く見つかる。
彼の言葉を借りるとするならば、
「鑿や鉋に（実際に、現実に）適用できていると考える、その理屈が分からない」となるのだろうか。

214 ：

今日も手すきの時間に>>182の語るような鉋や鑿の焼き戻しに、
実際に「湯」を使って適用しているような記事を探したが
該当するような物は見つからなかった。
実際の現実には「行われていない」と思われるような内容の事を
なぜ>>182のヒトはあれほど主張していたのだろうか？
その理屈がわからない。

215 ：

１００℃で鋼が「変質」されるという方、１００℃だとオーステナイト組織とかマル
テンサイト組織とかという高温で起こる話ではなさそうなので、ちょっと聞かせ
てくだいさい。
その「変質」というのは、
・１００℃よりも高温から１００℃にした
・１００℃よりも低温から１００℃にした
このどっちで起きるのことを指しているの？(前者は当たり前なので後者だよ
ね？)
あと、その「変質」は、
・可逆(たとえば、２０℃にすると元の質に戻る)
・不可逆(たとえば、２０℃にしても元の質に戻らない)
のどちらの状態になるの？
もういっこ。その「変質」は、
・組織構造のような原子配置変化
・内部応力のような力学的変化
・その他？
どんな変化によるもの？

ここまでスレ読んで、いろいろ検索してもみたけど、わからなかった。知識不
足と力不足で申し訳ない。教えてください。
話が長くて、申し訳ありません。

216 ：

>>215
上で出てる論文を読めよ。全ての回答が書いてある

217 ：

（バウデン・ティバー（F.P.Bowden)著、曾田範宗訳『固体の摩擦と潤滑』(丸善、1961)もおもしろい。
刃先と、被切削物を分子レベルで見ると、温度が500~1000度に成っていて、100グラムの荷重で秒速一メートル動かしただけでも同じ温度に成るらしい。
HSSを手カンナに使う事に意味が無いという人が居るけれど、そうじゃない。
刃先が磨耗するのも、単に磨耗じゃなくて分子レベルで焼きが戻って切れ止んでる。

218 ：

さて、前回の続きだが>>182を書き込んだ人物は、IDで判断すると
その前に>>176にも書き込みが有る。↓
『鉋や鑿より硬い(錆びやすい)ヤスリでさえ
　湯に漬けてるんだから問題無い、ってことだ。
　知らない単語ぐらい検索して調べろよ。
　何のためのインターネットだっての。
　そもそも焼入れに水使うだろ。』(176談）
この中の「焼き入れに水を使うだろ」の「水」についてだが、
鉋・鑿等を打つ鍛冶屋さんは、削ろう会に参加しているでも
存じているヒトは多いと思うが、確かに焼き入れに「水」を使う。
決して油では無いね。それに「石灰水」とやらでも無い。
しかし「焼き戻し」のハナシに「焼き入れ」という、全く異なった工程を
持ち出してきた>>182の真意とは何であったのだろうか？
確かに広義の意味では「水」のハナシはしていた。「錆の発生」の問題という事で。
しかし正確に言うと「湯」なのだが。「焼き戻しをする」のだから。
そもそも焼き入れと焼き戻しは、その保持時間も異なっている。
自分が鍛冶屋さんの所で見学させていただいた時の事を思い出すと、
焼き入れはだいたい十数秒程度のもので、焼き戻しは油の中に漬けたままの状態の
ものが有ったが、確か長いと2時間くらいはそのままにしておくと言われていたように記憶している。
大体、たかだか鉋や鑿を十数秒の「水」に漬けたからといって、
錆の心配をする者など居ないと思われるのだが。
ならば普段の水を使う「研ぎ」はどうなるのか？
おまけに製作工程においては、焼き入れ時はまだ刃付けも全くなされていないので、
刃先まわりの錆の心配ですら不要だ。
いったいなぜ>>182は、「水」「焼き入れ」などという言葉を持ち出してきたのだろうか？
その理屈がわからない。

219 ：

>>216
残留マルテンサイトのサブゼロとかなら理解できるけど、スレ読んでも科学的な
実証があいまいで、全然わからない。

220 ：

>いったいなぜ>>182は、「水」「焼き入れ」などという言葉を持ち出してきたのだろうか？
>その理屈がわからない。
「鉋や鑿を湯なんかでやったら錆びが浮いて大変だろ」
とか書き込んだどこぞの阿呆のレスに合わせて返信したから、だけにしか見えないよ

221 ：

>>220
おまえ１８２だろ
コソコソやってないでちゃんと表に出てこいよｗ
見ててすげえ恥ずかしいぞｗ

222 ：

ヤスリのスレって無いのか？

223 ：

>>182を書き込んだ人物が、鉋の焼き戻しの話をしている所に
「ヤスリ製造技術マニュアル」というページのリンク先を貼ってきたのだが、
これに書かれていた内容は、「ヤスリ」というものにさほど関心の無かった自分にとって
大変新鮮で興味深い内容だった。
>>182が貼ってきたページは、どうやら「ものづくり基盤技術・技能教本マニュアル」というものの中に有るもののひとつらしい。
『テクノナレッジ・ネットワークの「ものづくり基盤技術・技能教本マニュアル」
本コンテンツは、中小製造業の生産現場を支えてきたものづくり基盤技術・技能の継承に活用できるように、
中小企業総合事業団［現：(独)中小企業基盤整備機構］が業界の協力を得て、教本マニュアル形式にまとめたものです。
自動車や産業用機械、電気製品、日用品などの広範囲な産業分野に用いられている
共通基盤的加工技術・技能を保持する分野を対象としています。』
もちろん、最初は「なんで鉋の話なのにヤスリが出てくるのか？」と、多少の違和感と
疑問に包まれた状態だったのだが、読み進めるうちにその書かれている内容の面白さに
そのような事は忘れていった。
そして、かなりの回数を読み返しているうちに、その「面白さの秘密」というようなものに気が付いた。
それは「ヤスリ製造マニュアル」という題名こそ付いているが、中身の内容は単純に工場の中のヤスリの製造工程を
淡々と述べて紹介しているものでは無く、一見ヤスリとは無関係に思えるような事も含め、実に幅の広い事象などと
関連付けて解説して有る所だ。
無論、ヤスリ製造の歴史的な背景も、その時代の貴重な資料からの引用で大変興味深く知る事ができる。
そして、これを読み終えて大きな満足感に浸り、まず思うのは、やはり
「これが鉋の焼き戻しと何の関連が有るのだろうか？」　という疑問だ。

224 ：

>>215
200℃以下の低温焼戻しでは硬さはあまり低下しないが、降伏点や延性靭性が向上するという事は常識だと思うが。
あと、焼き戻しは分子構造とかは一切関係無い。焼き入れした金属は大きな内部応力を持っているから、それを改善する為Al変態（727℃だっかなか？）以下の温度に保持した後、空冷か水冷をする事を言うんだよ。
だから、100度の焼き戻しした鋼を計測機械に掛けて硬度や、特に降伏点や延性靭性が変化していたならば焼きが戻ってるという事。計測が全てだよ。
この変化は不可逆。

225 ：

>>224
それは一般に知られている熱処理そのものだと思います。あと、残留
マルテンサイト対策のサブゼロもわかります。
おそらく、スレ中には常温⇒１００℃(鍋で煮ていたり)が語られていて、
高温(１００℃や２００℃それ以上)から１００℃にしたものの評価をして
るわけではなさそうなんですが。既に製品になっているものを、１００℃
にして「変質」させると。(鍋で煮ているのが典型というか)　そのとき変
質と称する何が起こるのかわからないのです。内部応力除去？　残
留応力除去は、一般的にはもう少し高温で行うと思うのですが。

226 ：

内部応力除去だと思うよ。煮た事による切れ味の変化を感じ取れるかどうかは別としても、煮ると包丁や鉋身の捻れが取れるという事自体は事実なんだし。
確かに普通はもっと高温（少なくとも150℃以上）だけど焼き戻しと同じことが、常温⇒１００℃でも起こるはず。
焼きが戻る温度はAl変態みたいにはっきりしていないから、100℃で戻らないとは言い切れない。
個人的には煮るというのは時効硬化で捩じれて来た金属の応力を取る行為なんだと思ってるけど。

227 ：

>>225
あくまで考察だけど内部応力の緩和によるものだと思う。
物体の温度が高いほど物体中の原子が動きやすくなるよね？
例えば比較的高い内部応力が存在する物体において温度が100℃上昇したとすると、
たった100℃温度上昇しただけでも原子を動かしてしまう程の強い応力は除去されるんじゃね？
勿論一般的に残留応力除去はもう少し高温で行うけど
全く焼き戻しをしないより100℃(お湯)であってもやった方がマシ。
これが「せめて」の意味というのは文脈から分かるよね。

228 ：

「焼戻し」って言葉を限定的に考え過ぎてるんだろうな
広義のアニーリングの一部と考えれば良いだけじゃないかと

229 ：

ちょっともう何を言ってるのか解らないという人、挙手

230 ：

>>226,227
１００℃程度の加熱でも多少の膨張、冷やせば収縮はあるので、内部応力の除去
に小さなものなら効果はありそうですね。変質と言っていいのかは分からないです
が。ちょっとだけ、しっくりきた気がします。ありがとう。

231 ：

皆さん砥石は何を使っていますか？
私はGC粉末の#3000〜#30000をガラス板に乗せて研いでます
今欲しいのは石定盤

232 ：

さて>>182が持論の証明の為に持ち出してきた「ヤスリ製造マニュアル」だが、
これは非常に読み応えの有る「面白い」内容の物だという事を述べた。
また、その面白さの「秘密」的な事も。
しかし多少穿った見方をすると、これは
もともと「読んで面白くなるように」書かれた内容である、
とも捉える事ができるのではないだろうか。
もちろん面白いとは、「興味深い」という意味合いのつもりだが。
当然、これだけの内容の物をまとめ上げた結果として、そこに作者の「意図」というものが
含まれていても何ら構わないのではないかとは思う。
が、しかし細部の内容を「データ」として拾い上げようとした場合において、
そこに少々の違和感を覚えてしまうのだが。
そもそも、この｢作者」とは、実際にヤスリ製造に携わってきた立場の人間なのだろうか？
例えば、この「ヤスリ製造マニュアル」には「焼き戻し」についての記述が有るのだが、
比較して前述の「ヤスリメーカー（例、ワタオカ）」のHPには記述どころか、
その工程自体の存在が「見当たらない」ようなのだが。
実に単純で見やすいヤスリ製造の工程が、写真とともに工程順で
表示されているのだが、そこに「焼き戻し」の文字は無い。
ある意味、これも「面白い」とは思える。

233 ：

>>231
シャプトンの8000で後は青棒だなぁ。
一時期、鉋を板に置いただけで勝手に掛かったっていう都市伝説を再現しようと
ダイヤモンドペーストとかで色々試した事もあったけど結局無理だった。
挑戦してみた人居る？

234 ：

>>231
仕上げは天然使ってるよ。
会場で砥石屋さんと鍛冶屋さんと３人で相談しながら買ったのが２つ有るね。

235 ：

>>221
>おまえ１８２だろ
ほらほら、やっぱり匿名掲示板ってシステムを全く理解できてない
匿名掲示板っていうのはね、
「誰が書いたか」が本質的に問題になり得ないシステムなんだよ
「何が書かれているか」だけに基づいてやりとりをする事が大前提になってるの
2chで「お前○○だろ」とか言っちゃった時点でそれはもう「私はバカです」って宣言にしかならないよ
ところで、>>220に対するレス以降、何故か「錆び」っていう言葉を全く使わなくなってるのは何故だろうねぇ？

236 ：

>>229
挙手したけどあんたに見えなかったようだな。

237 ：

では、その「面白い」と思える箇所を抜き出してみよう。
もちろん抜粋先は前回の書き込みの中に有るように「ヤスリ製造マニュアル」から。
>>182を書き込んだヒトが貼ってきたリンク先のものだね。
『焼き入れ後の焼き戻しは熱処理のイロハであるが、不思議なことにヤスリは積極的に焼き戻しを行わない。
しかし、焼き入れ後の酸化皮膜を取る工程が焼き戻しの代用になっていると考えられる。』
まずはこの部分↑から。
もともとは、>>182が「湯上げ」と称し（この文の中では「湯炊き」だが）、
また、「ヤスリ製造においてこれ以外に焼き戻し工程はない」と断言している箇所の文章だ。
一見、「なるほど」と思う内容では有るのだが、細かく読んでゆくと
少々妙に思える語句が含まれているように思えてくる。
それは「不思議」「考えられる」という２つの語句だ。
この「ヤスリ製造マニュアル」の中には、ヤスリの製造工程が実に多くの写真付きで解説されている。
文章の中から考察すると、生産地の呉市の製造現場からのもので間違いは無いだろうとは思う。
その中でも特に「壷万」という会社の名前は多く出てくるので、ひょっとすると
そちらの実際の作業工程のものなのかもしれない。
ここでその「少々妙に思える」という事について話してみるとする。
それは、仮にその会社が自分の所の製品の作業工程を語る場合に、果たしてこのような
「不思議」「考えられる」というような語句を用いるであろうか？という事だ。
これはおそらく「不適切」という事になるのではないだろうか。
仮にも工業製品なのだから。日本刀の伝統技術の解説などではないのだから。
もし、そのような内容で解説されていたとすると、読んでいるこちらが「不思議」になるのではないだろうか。
もっとも、この「焼き戻しの代用になっていると考えられる」という文に対し、
「ヤスリ製造においてこれ以外に焼き戻し工程はない」と断言している
>>182の人物の発言の方が、より「不思議」に思えるのは言うまでも無いが。

238 ：

話が長いよ。

239 ：

いつまで続けるの？

240 ：

>>237
おまえ頭悪いな。ヤスリ使ったことないのか？
ヤスリは簡単に割れさえしなきゃ硬さが正義なんだよ。
そのための歪み取りの熱処理が湯上げでそれ以上の焼戻しは不要なんだよ。
もうこの辺でやめとけ。痛々しい。

241 ：

ヤスリは焼き入れ後に酸洗いするから酸を落とす為に洗うのは当たり前だろ、バカが堂々巡りの下らん話をするな。
ヤスリの世界でも大規模メーカーは中和の後低温焼き戻しの熱処理で調質する。伝統的なメーカーはそれが熱した石灰水で代用されてるんだよ。
ヤスリは油を塗ってはいけないから、主目的として錆びる前に乾燥させる為に湯で洗うのだが、伝統が合理性を持ってるのは良くある事。
あと最近のメッキされてるヤスリは表面コーティングの硬度が高いので完全に焼き戻しをして鋼に粘りを持たせている。

242 ：

>>182を書き込んだ人物が、「鉋の焼き戻しの話」をしている所に持ち出してきた「ヤスリの湯上げ」というものだが、
さて、コレが実際に鉋の焼き戻しに一体どういう関連が有るのかは以前不明のままだ。
今日の昼に、懇意にしている鑿鍛冶の方に話ついでに「焼き戻し」の事を尋ねると、やはり鉋と同じように「油」を使って戻しは行っているとの事。
そして、自分の手持ちの鑿や鉋が刃コボレ等の不具合がするからと、半ば実験的に焼き戻しを行う使用者の方の記述などは
ネットで検索しても多く目にする事は出来る。
それはある意味当然の事で、「油」を使って焼き戻しを行う事というのは、
別になんら目新しいやり方などでは無く、昔っから行なわれていたやり方だからだ。
特に、当たり外れの刃物の存在が当たり前の時代には、使用者が少しでも切れ味の向上の為に、
たとえダメ元であろうが焼き戻しを行うというのは実際に良く有った事らしい。
一度、現場で一緒になった自分の父親と同じ世代の大工の人が、
自分で焼き戻しを行なったという３本の鑿を見せてくれた事が有る。
やはり、それも「油」を使ってやるのだとと語っていた。
だけど現在でも、鑿や鉋を使って仕事をしているような人なら
「刃物を油で煮る」というのは、案外耳にした事は有るのではないだろうか。
しかし「湯で」というのはどうだろうか？
「鉋を湯で煮る」という内容の検索結果は、どういうものが出てくるのだろう？
例えば、「ヤスリでやってるから、鉋もやれる」というような記述の存在は？
何故>>182は｢湯を使う」という意見の主張を出してきたのだろう？
しかも「ヤスリ」という、鉋や鑿などのいわゆる「刃物」とは違うものを例に出してまで。
鉋に「湯」を使うことによって、従来の一般的な「油」を使う焼き戻しよりも何か「メリット」でも有るというのだろうか？

243 ：

>>242 の要約
ネットで検索し
良く有った事らしい。
語っていた。
ないだろうか。
どうだろうか？
だろうか？
結論、>>242 に価値なし。

244 ：

ヤスリなんか関係ないだろ、なんでこんな流れになってんの？

245 ：

>鑿や鉋はヤスリと違って「湯上げ」なんかしちゃいけないよ。錆びるんだから
なんて書いて無知を晒しちゃった奴がいて
ログを流してその事実をごまかそうと必死になって長文を連投している風景
です

246 ：

鉋の応力取りに湯上げする人がいるよ、
やすりでやってるみたいに100度以下でも熱処理としては無意味じゃないよ、
というだけの話を
梅毒ジジイが噛み付いてるだけ

247 ：

キチガイの老害が、100度でも鋼が変質するという事実を受け入れられないから暴れてるだけ。
>>244

248 ：

鉋刃の裏出しするときに熱湯で暫く煮てまだ温かいうちに叩いた方が割れる危険が少ないとか
そういう話になるのかと思っていたら、基地外が大暴れ中。

249 ：

しかし、>>242は読む気にもならん。
内部応力の除去を「変質」と言い続けるやつもどうかと思うが。

250 ：

不可逆な変化は変質だろ。
内部応力の除去を調質と言うからにはメーカー側も材料の質が変わっているという認識だろう。

251 ：

>>246
＞鉋の応力取りに湯上げをする人がいるよ
え！？鉋の応力ってなに？？それしないとどうなるの？？
削ろう会でもそんな事するのは聞いたことないけど？？

252 ：

>>246
>>128
http://hamonodou.at.webry.info/200911/article_3.html
仔細はブログ主に直接聞いてくれ
そのほうが鎮火するだろ

253 ：

レス番間違えて自分に打った。すまない。
252は>>251宛ね。

254 ：

鉋の焼き戻しの話の最中に>>182が持ち出してきた「ヤスリの湯上げ」というものが、
同時に貼ってきた「ヤスリ製造マニュアル」というものの中に書かれてある事は既に述べた。（この中では「湯炊き」であるが）
そして、その内容に少々「違和感」を感じる箇所が有るという事も。
「焼き戻しの代用になっていると考えられる」
↑の「考えられる」とは一体どういう「意味」なのかという事を述べたのだが、
実際のヤスリ製造の現場では、そのような工程、特に「熱処理」に関わるような事など
そんな「あやふや」なものでは無く、実に明確な内容のはずなのではないのか、と。
それが前回に述べた「違和感」の部分であったが、さて、今回は次の箇所について述べていこう。
『ヤスリに焼き戻しは１２０℃が最適であるが、１００℃の戻しで十分である。』
↑の文だが、これもおそらく、この「ヤスリ製造マニュアル」という、当時の中小企業総合事業団
（現、中小企業基盤整備機構）が作ったものの中だけで認められる文章なのではないだろうか。
間違っても、実際にヤスリを造っているメーカーが、そのHP等で自社製品の製造工程の解説に
このような文章を載せるような事はしないであろう。なぜなら、
焼き戻し温度が「１２０℃で最適」なのに、実際はその温度で「行なっていない」のだから。
もし仮に、この「〜十分である」のような文を載せたとしたら、「クレームのTELをお持ちしております」
と載せているのと何ら変わりないのではないだろうか。
もちろん、そんなわざわざ自らトラブルを招くような真似をする企業などあるまい。
では何故、このような文章を「ヤスリ製造マニュアル」を書いた作者は書いたのだろうか？その意図は何か？
少なくとも、この作者にヤスリ製造の取材を許可したメーカーは複雑な思いを抱くのではないだろうか。
実際にこの作者が「本当に工場で取材したのか」どうかは不明だが。

255 ：

>鑿や鉋はヤスリと違って「湯上げ」なんかしちゃいけないよ。錆びるんだから
>鑿や鉋はヤスリと違って「湯上げ」なんかしちゃいけないよ。錆びるんだから
>鑿や鉋はヤスリと違って「湯上げ」なんかしちゃいけないよ。錆びるんだから
>鑿や鉋はヤスリと違って「湯上げ」なんかしちゃいけないよ。錆びるんだから
>鑿や鉋はヤスリと違って「湯上げ」なんかしちゃいけないよ。錆びるんだから

256 ：

鋼材によって焼き戻し温度は変わって当たり前だろ。
ヤスリバカは低能過ぎてそんな事すら分からんのか？

257 ：

焼き戻し温度は用途も重要だな。当たり前だが
ヤスリってSK2とかが使われてるって見た記憶があるし。
でもそれと100度以下の加熱が、
鉋に何の影響も及ぼさないか、ってのは無関係だろ？
そしてなにがしかの作用をするなら、
どういう作用をするかって気にならない？

258 ：

>>252
ブログ見たけどこんなのまわりは誰もやってないｗ
えー？？やる必要あんのかな？？
でもこんなのやったら錆びるだろ・・・黒裏ならまだいいけど銘のまわりとか

259 ：

さて繰り返しの事になるが>>182がこの「削ろう会」のスレ、まあ、どうしても「鉋」という刃物を中心に語る事になるであろうというスレに、
なぜ「ヤスリ」の話を持ち出してきたのか？という事の本当の理由については、実際にはその当人に語ってもらうしかない訳であるのだが、
こちらからの何度かの「本人確認」の呼びかけにも、それについての応答は無いので実際の真実は以前不明のままだ。
よく見かける「自分は>>182だけど〜」などの表現や、名前欄にレス番を書き込むような事も特に見当たらないので、
ひょっとすると>>182は何か特別な理由が有って書き込もうにも書き込みができない状況なのかもしれない。
だとすると誠に気の毒という他はない。
実にヤスリの製造工程に熟知した人物で、その自信からくるのであろう断言口調には圧倒されっぱなしだった。
当初は「なんで鉋の話にヤスリが？」と思っていたが、さすがに>>182のヤスリの豊富な知識には耳を傾けざるを得なくなり、
やがてそれは除々にではあるが、ある意味、尊敬に満ちた感情へと変わっていった。
しかし、そんな尊敬すべき人物に取って代わって、まるで自分が>>182のような「知識人」であるかのような
振る舞いを見せる、「エセ>>182」と呼ぶべきかのような連中にはほとほと嫌気を差している。
「基地外」だの「低脳」というような下品極まる言葉の連発で、果ては>>246（emnm7vMA）のような「梅毒」だ。
なんなのだろう？そのような言葉を用いて語ったところで、いったい誰がまともに耳を傾けてくれるというのだろうか？
>>182のような知性を持った人物にあこがれる気持ちは、意見交換してきた自分には正直理解できる。
しかし生半可なモノマネをしたところで、化けの皮はすぐに剥がれる事にそろそろ気づいた方がいい。
少なくとも自分には瞬間で見破る自信が有る。
だけど、ココを覗いた他者はどうか？　
知らない者が見ると、まるでこちらの問いに窮した>>182本人が、
「話そらし」の為に、「下品な言葉」で悪態を吐き続け、「後だしジャンケン」的な追加言葉満載で、
除々に「言葉数も少なくなって」、問われた質問に自分の説明と違う内容の工程を行っているブログ記事を貼り付け、
「仔細はブログ主に直接聞いてくれ」
などとレスしているように勘違いするのではないか？
自分としては、ただそれだけが非常に気がかりであるのだが。

260 ：

俺は182じゃないんだが
まぁ無為にに敵作ってるといいさ

261 ：

と思ったらこの人は一応区別ついてるのか。そりゃ失礼。
しかしいつまでも終わりそうになるたびに
長文で掘り返してる異様だよ。
「ヤスリの話だからなんの関係があるの？」っていって、
それ以上理解しようとする姿勢も見受けられないしな。

262 ：

なんでこんなヤツが粘着してるんだ？DIY板の方が遥かにマシだったな。

263 ：

>何度かの「本人確認」の呼びかけにも
>>235

264 ：

口調が検証家っぽいｗ

265 ：

>>264
さすがにこれは違うと思うよ
拘るのは結構だがそろそろスレタイ嫁

266 ：

バカ共お互い堂々巡りのレス何時まで続けているんだよ。
油で上げれば焼きソバ.湯でればラーメン。

267 ：

>>264
検証家だったらちゃんと読んで石灰水で湯上げしてるでしょ。
水道水で煮て「ホラ、錆びた」とか書かないかと。

268 ：

くだらない話してないで、木削れば？

269 ：

今一度振り返ってみよう。>>182を書き込んだ「尊敬に値する」人物は次のように語っている。
↓　↓　↓
＞錆びるならヤスリだって湯上げするわけ無いだろ。
＞そもそも焼入れ後の水滴による錆の防止と焼き戻しを兼ねて湯上げをするんだよ。
＞表面の性状的に錆びやすいヤスリに行う処理なんだから
＞鑿や鉋に適用出来ないと考える理屈が分からない。
やはり注目したいのは「鑿や鉋に適用できないと考える理屈が分からない」の部分だ。
以前書き込んだ事が有るが、ネットで見る限りでは「ヤスリの湯上げ」とやらを
「鉋や鑿に適用」している例は、以前見当たらないのが現状だ。
もちろん「ネットがこの世の全て」でない事など重々承知しているつもりだ。
ネットの中で見当たらないからといって、
「あのなあ、適用できる、できない以前に誰もやってないぞ？」
などと声高に主張するような、そんな子供じみた真似などするつもりは毛頭無い。　
では実際の現場ではどうか？鉋や鑿は別に最近発明されたものでも、稀少な道具な訳でも無いのだ。
誰か知り合いでそれを行っている者は居るのではないか？
削ろう会の周辺ではどうだ？より道具にこだわりを持つ者は多いはずであるが？
当たり前だが世の中は広い。たとえいくら自分が十分知ってるつもりでも全てを見通せる事など誰も出来やしない。
どこか陽の当たらないような場所でひっそりと、「知る者」達によって行われているのかも知れない。
自然でもそうだ。人間の世界から遠く離れた深海では、今でも新種の生物は時々発見されているではないか。
あの「シーラカンス」など、かつてその最も有名な例ではなかったか。

270 ：

lie-nielsenNo. 4-1/2 Smooth Plane で11μまで行った。
刃幅6cm、台の長さ26.4の鉋です。
それ以上は台の調整をしないと無理だと思う。

271 ：

>>269
俺も料理の世界以外では聞いた事は無いが、鉋も包丁も1〜３年位かかって時効硬化が現れるから、それによって捻れが生じたとするなら、（鉋身のよな厚い物が捩じれるかは知らんが、）茹でればその捻れは緩和出来ると思うよ。理論的にはね。

272 ：

>以前見当たらない
>以前見当たらない
>以前見当たらない
>以前見当たらない
>以前見当たらない

273 ：

以前書き込んだ事有るが、依然見当たらない。

274 ：

>>182がこの「削ろう会」のスレ、やはり「鉋」の事柄が会話の大半を占めるであろうスレにおいて、
「ヤスリの湯上げ」という、一般の人には当然、さらにここに集う鉋に詳しい方々でさえ、なかなか馴染みのないであろうと
思われる言葉を颯爽と持ち込んで盛り上げてくれているのが現在のこのスレの状況というものである。
かつて「鮫皮」という言葉で、このスレの温度を熱く上昇させた人物が居た事などはまだ我々の記憶には新しい。
さて、その>>281を書き込んだ人物が語るには、その「湯上げ」とは、古くから木工具を使う人々の間では良く知られている
「油」を使った戻しのやり方とは、かなり作業内容に違いが見られるやり方であるようだ。
その違いの中で特に目を引く事のひとつが、この>>182の人物が同時に掲示してきた「ヤスリ製造マニュアル」の中にも書かれてあるが
「油」では無く、「湯」（この記事の中では沸騰水）を使う事である。
だが、従来の「油」の代わりに「湯」を使うとなると、当然心配されるのが「錆び」の問題だ。
鉋や鑿を使っている方々に、「従来の油の戻し」の代わりとして、「鉋を２時間程度、湯で煮て〜」などと説明しようものなら、
おそらくは大半の方々が「錆びるからヤメとく」「普通に油でやればいいのになんで湯を使うの？」等の、おそらく「賛成」とはどうみても言いがたい
ネガティブな意見が大半を占めるのは想像に難くない。
やはり、これは「普通」の感覚であると思われる。誰だって大切にしている刃物が錆びるとわかっているような事を行うような真似はしたくはない。
もちろん自分もそうであったし、また、実際に行った実験によって盛大な錆びが発生してからは、余計にその思いは強くなった。
しかしである。
>>182は語る。力強く、断定的に。
「鉋や鑿に適用できないと考える理屈がわからない」と。
｢何か」があるはずだ、と思う。何かが。油じゃなくて「湯」を使う「理由」が。
鉋の、削ろう会のスレに、何故「ヤスリの工程」を持ち出してくるのか？という、その理由が。
しかしながら現在の所では、>>182の主張する、「実際に湯上げを鉋に適用している」例がネットの中では見当たらない。
今のところは何度か既出である、しょせん、ただのブログのネタ話気分の範疇であると思われるが、書いている本人ですら実際には
満足に理解出来ていないのではないか、と思われる道具屋の記事がひとつ見られる程度である。
そしてやはり、この中でも「錆びの発生に関する問題」の、その不安からくる記述があるのが確認できる。
やはり「売り物」なのだから。当然、誤解を受けないようにとの配慮なのだろう、実際の使用には黒刃の鉋を用いてある。
これは>>182の人物の主張する、
『「鉋や鑿より硬い(錆びやすい)ヤスリでさえ 湯に漬けてるんだから問題無い、ってことだ。』
とは多いに内容が異なる記述である。「問題にしている」のだから。「錆の発生」というものを。

275 ：

>>281に禿しく期待

276 ：

また長文で粘着かよ。

277 ：

なんのブログかと思ったら道具屋のか。しったかぶり笑えるなｗ

278 ：

>>274
てめー何時までしつこいことやってんだよ。

279 ：

よく見たら毎回内容違うんだな
どんだけ悔しい思いをすればこんな無駄な時間を費やせるのだろう
彼の未来に幸あれ

280 ：

この１８２と鮫皮書いたのは同一人物か？？

281 ：

そもそも粘着してる相手を>>182と書き続けてる事自体が長文の目的が話題そらしな証拠だよな
この相手の初出は>>174だし、本格的な反論を始めた対象レスは
176 名前：名前なカッター(ノ∀｀)[sage] 投稿日：2012/11/18(日) 11:10:54.80 ID:YB0v9H1/ [2/4]
>>175
鉋や鑿より硬い(錆びやすい)ヤスリでさえ
湯に漬けてるんだから問題無い、ってことだ。
知らない単語ぐらい検索して調べろよ。
何のためのインターネットだっての。
そもそも焼入れに水使うだろ。
↑これだったはず

282 ：

もう20日以上粘着し続けているのか
どうせだったら新年おめでとうと言ってあげたいからあと20日頑張れ

283 ：

でも相手の１８２も１７４も書き込んでるやつ同じじゃん
やすり湯上げもこいつが言い出したからしつこく突っ込まれてるんだろｗ

284 ：

このスレに限ったことじゃないけど、こんな匿名の掲示板で延々粘着続ける人って何なの？
見えない相手を言い負かしたくてしかたないんだろうか。
で、こういう人書くことってどう話を落としたいのかさっぱり見えない自分の主張と煽りの羅列のみ。
たまに数年に渡って同じようなこと書き続けてる人見るけど、この人もそうなるのかね。

285 ：

コシアブラとか山菜の木のミクロンカンナ屑って食えるのかな、うまいのかな。

286 ：

わカンナい

287 ：

>>284
全然言い負かせてないけどね、
そもそも連投してるヤツが酸処理した鑢を石灰湯で処理することを、無理矢理ただの湯と曲解して粘着してるだけだしね。

288 ：

>>287
やすり話を言い出した本人？
あの２８１の

289 ：

>>178-179
>>192-193
この辺も明らかに正面から回答できずに逃げてるよね
多分このあたりでじぶんが勘違いしてたことに気付いたんじゃない？
で、その後は必死の長文でごまかしモード継続中、と

290 ：

>>289
>外野の人よりも
とか書いてるこのあたりから自己暗示が始まったんだろうな
>>288
あなたはもう長文だけ書いてなさい

291 ：

>>287
そんな関係の無いやすり話なんかを言い出したやつの方もおかしいだろｗ

292 ：

延々と２人ともアホだよ。

293 ：

さ、削る話しよう！

294 ：

>>288
違うよ、連投してるからそんなに重大な問題なのかと思って資料とか見直してみただけだよ。
前に俺が書いた、立てかけた板に鉋を置いて自動で削る都市伝説の再現に成功した人って居る？普段は6~7μで、最高4μの俺では無理だった。

295 ：

>>294
普段でそれはすごいなあ。誰の鉋使ってるの？銘は何？
その都市伝説は知らないけど、でも板なんかじゃ変形するんじゃ？角材ならともかく......

296 ：

ちょっと勘違いされそうな書き方で済みません。
普段と言っても勿論木材を選んで、記録を出すつもりで研いで、台を調整すれば、という前提です。
4μはたまたまでしか出せないという事です。
鉋は金井の天狗を愛用しています。

297 ：

>>296
いや誰も勘違いはしないと思う、やっぱりそれだけの調整は絶対に必要でしょ。
へえでも６とかすんなり出せるんだ。十分すごいよ。
俺なんか１０前半ぐらいで、まずはなんとかだもん。
そこからなんとか頑張ってせいぜい８ぐらいが普通。今までの最高は５。
金井良く切れるんだね。三条の昔の鉋ね。良く切れるって聞いた事だけで、見た事は実際は無いかな？
知り合いは２人持ってるのが居ると言ってるから、また見せてもらおう。
鉋はいろいろ持ってたから愛用というのは特にないけど、今は若手の内橋さんの鉋がいいな。見た目もきれいだし。
それでその都市伝説というのは、元ネタとか有るの？なんかの物語に書いてあるとか。左甚五郎のような。

298 ：

>>297
上の方の職人から聞いた話で、この辺りの地域では結構よく知られた話なので全国的な物かと思ってました。関西圏の某所です。
話の内容は、「ある大工が、刃を良く研いで調整した鉋を板に立てかけておいたら、ひとりでに鉋が板を滑って、天女の羽衣の様な鉋屑が出て、風に乗って空中を漂った。」という内容です。元ネタは分かりません。

299 ：

ようするに、昔の大工は凄かったと言う話の内容です。

300 ：

昔のっていうより、鉋専門の削り大工がすごかったって話だろうな

301 ：

そんなすごい大工がバッチリ研いで調整した鉋を、刃を出したままそこいらに放置するってのはどうなんだ？

302 ：

いや、俺もそれ思ったけど、話そのものはおとぎ話だろうさ。
名刀をかざしたら、舞い落ちる木の葉が触れて真っ二つ、みたいな。
でも想像すると高いレベルでなら可能性がありそうな気がするから、伝説に
挑戦する腕自慢はいないか？ってことじゃないかな。

303 ：

>>302
削りの経験が無い人なのか？？

304 ：

>>303
削ろう会出るくらい鉋使える人なら無理だとすぐわかるはずだよねｗ

305 ：

理論的には無理ではない。
実際には鉋が軽過ぎて無理だろうけど。
胴突きみたいな刃でないと無理かもしれん。

306 ：

昔ベテランから聞いた話だけど削り専門の名人が会社にいたらしくて右に出るものはいなかったといわれていたその人の指の関節は鉋を握る時の形の癖がついてずっと治らなかったらしい

307 ：

片手ですーっと引いてる時ってどれくらいの力かな？
自分じゃ良く解らんが。

308 ：

力といっても、おおまかにいって
鉋を後方に引っ張る力と、材に対して押さえつける力の二つが有るよね。
調子が良ければ、屑だまりに人差し指と中指の２本をひっかけて鉋を引く事はできるな。

309 ：

知らなくていいような鋼のうんちく話になると妙にに頑張るが
実際の削りの話となるとまるで素人みたいな書き込みが目立つな

310 ：

じゃあオマエは鉋を引く力と押し付ける力を厳密に量った事があるのか？
其の両方の力の割合とか。
オマエみたいな鋼の話も削りの話も出来ないヘタレは書き込まなくていいよ。

311 ：

スッと立ってグイッと抑えてスーッと引くとしゅるしゅる出てくるんだろ、馬鹿にしやがって

312 ：

>>310
＞じゃあオマエは鉋を引く力と押し付ける力を厳密に量った事があるのか？
＞其の両方の力の割合とか。
これまた素人臭のする書き込みだな、オイｗ

313 ：

鉋はやればやるほど深みにハマる
しのぎ面と裏とで砥石を変えてみたりな
しのぎ面は荒い砥石のほうが引きが軽くなるのはなんでかな？
でも艶はなくなるんだよね

314 ：

>>312
分析すれば何かのヒントも得られるかも。無駄ではないだろ。
>>313
裏が完璧な仕上げ＋鎬面が粗仕上げで引きが軽い理由は、刃先のギザギザがミクロの胴突きかんなみたいな作用をするためらしい。

315 ：

肝心の削り肌がダメなのに、引きが軽いだの重いだのとかの話をしてどうするの？？
おまけに分析とか・・・・
なんか削ろう会とか行ってる人とはちょっと思えないんだけど？？

316 ：

>>315
荒い砥石と言ってもせいぜい8000番とかの話だから
多分、君が想像してる艶がないってのとは違うと思うよ
まあ、自分の顔が写るレベルまで行くとまた違うんだけど

317 ：

>>315
その無意味で誰の為にも成らない書き込みの方が無駄。

318 ：

>>317
オマエが削ろう会に行ってるのか、行ってないのか
ただそれだけ答えりゃいいだけの話だよ？

319 ：

鋼がどうこうの話ばっかだったもんなｗ
あと削ろう会を競技目的と勘違いしているフシもｗ

320 ：

研磨剤をガラスに乗せて研いでるんだけど
３Mの05990っていうコンパウンド、すごく良い
今まで30000番のホワイトアルミナを最終に使ってたんだけど
500倍顕微鏡だと表面に縞模様が残ってたのに、このコンパウンドだと拡大しても鏡面にしか見えない
めちゃめちゃ研磨力が弱いから2段研ぎでも肉眼だと刃先にわずかに光の筋ようなのが跡が付くだけで、どんな研げ方してるのか全然分からないが

321 ：

ここは鉋を使う事のスレで
磨きを語るスレじゃないんだが

322 ：

磨かないと使えないだろ、何言ってんだオマエ

323 ：

研ぐ、というんだよ。鉋はね。
「鉋研ぎ」というの、みなさん普通は。
あ、みなさんというのは、「使う」ヒトの話ね。
使わないヒトは鉋磨きなどとというのかもしれないけど。
シロウトさんとかはね。

324 ：

こまけえことはどうでもいいんだよ。
歯磨いてねろ。

325 ：

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これ激アツだぜ♪

326 ：

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327 ：

激厚より激薄がいいなあ

328 ：

イエローシダーみたいな輸入材をなぜ使うんだろ？
2ミクロンの調整が要求されるようなうるさい仕事にそんな材質ぜったいにつかわないだろ。
本当のヒバと、ヒノキと杉とケヤキにすればいいのに。

329 ：

木加工においてミ「２クロンの調整が必要」ねえ・・
その「うるさい仕事」とやらは具体的に何を指すのだろう？
シロウトさんのおっしゃる事はなかなか理解しがたいなｗ

330 ：

おっと「２ミクロン」ねｗ

331 ：

単にツヤの問題だろ、
10ミクロン以下に削れる人なら身を以て分かると思うけど、顔が写る位ピカピカに削れる。
でも堅い木材ならバフかけた方が良いけど。

332 ：

>>329
削ろう会ではイエローシダーで競ってるじゃん。

333 ：

>>332
誰も、削ろう会において米ヒバは用いられて無い、などと
ただの一言も書き込んでないのだけどね。
お手数だが、今一度>>329の文章を読み返して欲しい。
さあ、的外れのレスはそれくらいにして
>>328の人は、俺の>>329内の質問に答え貰いたいものだね。
２ミクロンの調整が要求される木材加工とは、
果たして一体どのような作業を指すのだろう?

334 ：

知り合いの洋鉋借りてちゃんと研いだら22μ出せた。
もっと練習すれば10台も行けるかも。
でも切れ味は良く無いね。長切れだけど。
鉋はニールセンとか言う会社で、寸八位の大きさです。

335 ：

皆刃線厚ってどれくらい迄研いでる？
0.5ミクロン以下にどう頑張っても出来ない

336 ：

０・５μなんてどうやって計測できたの？

337 ：

500倍以上のマイクロスコープで刃を縦に見て、ライトで光を当てれば刃線が見えます。
スコープにメモリが付いてれば厚みも分かります。
1ミクロン迄は明らかな線に見えますが、0.7とか0.5になると、点線に見えます。多分鋼の柔い所だけ研げてるのだと思います。

338 ：

>>337
刃先コンマ５ミクロンの数値を目盛りから見た目測で判断できるとはね。
ちょっとその使ってるスコープのメーカーと品番を教えてくれないかな。

339 ：

こんな事も調べられないバカが偉そうに意見するな。
KH-8700とか、SHP200PC-3S
お前みたいなクズは黙ってROMってろ

340 ：

>>339
おいおい、調べるって何？ｗｗ　
誰も、そんなスコープは世の中に存在し無い、なんて書き込んでないだろｗｗ
それになんでお前、他人の使ってるスコープの種類を知ってるわけｗｗ
エスパーさんですかｗｗ

341 ：

>>339
ＫＨ−８７００ってのは、これｗｗ？
こんなクソ高い機器を使っての結果など誰も答えてくれるワケがないと思うよｗｗ
↓
(株)ハイロックス　デジタルマイクロスコープ　KH-8700
一歩先行くユーザビリティで高機能を、自在に操るデジタルマイクロスコープ。観察・計測・撮影などのオペレーションをより
正確に、専門知識や特別なスキルを身につけることなくスピーディに、そのパフォーマンスを余すことなくユーザの思いのまま
操作できる次世代マイクロスコープの誕生です。
等倍から7000倍までをカバーする豊富なレンズ構成。
標準価格 ￥4,480,000（税込 \4,704,000）より
・・・・しっかしレンズ７０００倍だってよ。
「５００倍以上」ってのはいったいなんだったのかとｗ

342 ：

>>339
おまえの使ってるそのマイクロスコープの詳細ヨロ

343 ：

>>339
まだ？
はよ。

344 ：

なんかよっぽど悔しくて連投してる人が居ますね
そもそも削ろう会に出てないだろお前　
普通に刃線厚の話題は出る

345 ：

>>344
削ろう回の誰がふつうに話題にしてた？
○籐さん？阿○さん？あの○人会のグループ関連の人？
いままでの会報にそんな刃線の話が載ってたかな？

346 ：

削ろう会の会場で削り本番の前にそんな事をやってる人など見た事無いな。
たいていが四方の隣同士２メートル程度しか離れてないんだから周りの様子など丸分かり。
講師役の各名人さんの講義でも、そんな刃先の厚み計測を行う事の必要性が説かれた事など無いしね。
そもそも実演で自前のスコープを覗いて講義する名人さんなど居たっけか？

347 ：

名人の講義聞きたいな、
去年の宇和島大会で初めて見に行けたけど着いた時はもうほとんど終わっててショックだった…お手本にしようと1削り華貰って帰ったのはいい思い出

348 ：

最近台に瞬間接着剤を染み込ますのが流行ってるけど、あれ材木が傷ついたりしない？
導管部分の接着剤だけが突出してきて傷付きそう。
油台も特に夏は油が染み出してきて良くないので最近はあまりしないよね、

349 ：

なんだろな油台ってのは。持ってないけどな。
やっぱり仕上げ仕事の時には使いにくいんじゃねえか。
油断すると仕上げた化粧の肌に油染みが付きそうだ。
油が染み込んでるから湿気の影響が無く台が狂わないとかいう人もいるけどな。
あれは機械が普及してなかった頃の荒シコ、中シコ中心の削りで使ったものじゃねえか？
削り面の摩擦軽減には役に立ってるとは思うけどな。

350 ：2013/09/03

一台持ってますが、俺も仕上げには向いてないと思います
試しに買ったんですが、そんな古い時代の工夫だったんですね。
最近研ぐのも仕込みも上達してきたんですが、うまく削れると楽しいもんですね。
二枚台でも一枚台でも調整がちゃんとできてると逆目でも順目と変わらない艶があるし、いろんな先輩が言ってたことが分かってきた気がします