現代刀スレッド　其の九

1 ：2013/03/03 〜 最終レス ：2013/09/15

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現代刀スレッド　其の八
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1350294428/
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http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1326931914/　其の七

2 ：

>>1乙です


※このスレッドに書き込まれる方へのお願い
武用刀の話題は主にコチラを使ってください。荒れる原因になります。
【武家】日本刀の斬れ味　〜六の太刀【目利】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1342626099/

3 ：

日本刀の武器としての有効性には、賛否両論ある。
近接戦には有効だが、飛び道具はおろか、槍や薙刀相手でも無力だとか、
本来は大将の首を刈り取るための道具だとか、色々ある。
侍でないなら刀を語るな平民たちよ。
ただ、実用面において、日本刀という武器こそが他の武器や兵器とも
隔絶して果たしていた、特別に重要な役割というものが、確かに一つある。
それが、「偉そうな金持ちを黙らせる」という役割である。
くわしくはこちら
http://bbs0.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/toriaezu/1362226910/l50
http://bbs0.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/toriaezu/1362320566/l50

4 ：

１つ疑問なのですが、なぜ現代刀は固いと言われるのでしょうか？
原材料が江戸期と違うのか？製造方法が変わったのか？理由がわかる方解説を
してもらえませんか？

5 ：

見栄えが最優先かつ、それだけ必要なので高温処理してる場合が
多いのが一番。
卸鉄もまたしかり。
これは現代に限らず江戸期から。
沸物作者でも実戦で供する刀を選ぶ時は小沸出来を選んだり、
試しの時もやはり沸物を注意する逸話が山浦一門の話で残っている。

6 ：

>>4
日本刀職人職談とか日本刀を研ぐの本を読めばいいと思うけど、別に現代刀だけが固いと言われてないよ。
末古刀や新刀や新々刀も固いといってますよ。
ただ固いといっても新刀や新々刀でも研ぎやすい刀匠がいるように現代刀匠でも研ぎやすい人とそうじゃない人がいると思うよ

7 ：

普段使ってる居合刀が二尺四寸五分程度でこれが自分にとっての定寸なんだけど、
この長さの真剣を買うなら新規注文と現代刀の中古とどっちがいいかな
用途は居合と試斬なのでそこそこ身幅と重ねがあるものが欲しいのだけど
研ぎとか拵えや金具にはあまりこだわらないので

8 ：

中古でいいと思いますよ。
それくらいの長さの試斬刀や居合刀の中古はいくらでもありますし、
刀の体配や刀匠にこだわりが無ければ、わざわざ割高な注文打ちをやる必要は無いでしょう。

9 ：

どうも居合刀と言う呼び方は違和感が強い。居合用の模擬刀とごちゃまぜになって
しまって。ただの真剣とか本身とは呼べないのかな？それか美術刀剣に対してなら
武用刀とか武道刀剣と。物切に特化したような刀もどうなんだろう？と言う疑問もありません？

10 ：

ヤフオクにまた出てきたな。
自演、今泉。
１９８万でも売れず、他店が１４０万で販売。
多分入札されてるが、落札されずにまた出てくるだろう。

11 ：

もし人生が何度もあるんなら一回くらい韓国のような土人国家で原住民を一方的に殺してみたいよ
どうせ生きてても地球の害にしかならない人種だし

12 ：

>>9
居合用は二尺二寸くらいで短く、切っ先に向けて細くなり、
樋が彫ってあり、鍔も透かしで、軽いものが多い
一方で試斬用は二尺四寸くらいの長めの刀が多く、
切っ先も太く重ねも厚く、鍔も刀匠鍔のように実用本位で、重いものが多い
用途が違えば当然特徴も全く異なるので使い分けた方が合理的かもね
一方で一振りで居合も試斬もこなせるようにという考え方も納得できるが
人によるんじゃね

13 ：

美術刀剣とは別かもしれないけど、不況で誰も注文しないから
中堅刀匠でも武用刀なら20万円位で注文を受けてくれるみたいよ。
短刀なら5万円位でも受けると知り合いの研ぎ師が言ってたよ。

14 ：

美術刀剣と武道用刀剣の線引きがよくわからないんだが拵以外だとどの辺が違うの？
研ぎの細かさとか、刃文の美しさとか、煮えや匂いの有無とか、そんなところ？

15 ：

>>14
研ぎの違いはここで解説してくれてる　http://www006.upp.so-net.ne.jp/nihondo/koutei/togikata.htm
刃文の美しさは武道刀剣の場合は焼戻しをしっかりするから匂口が沈みがちになりますね
あとは安く造るために材料が違う

16 ：

武用のカタナなら居合用の略式の研ぎで新規注文して
拵えも現代金具使えばかなり安く仕上がるぞ　50万位からいける
オーダーだから長さや重量など体格に合ったのも作ってもらえるし
刀身形状や重心も模擬刀と似ているので割とすんなり扱えるはず
ただ、刀身が古刀に比べると硬いらしく、
刃が欠けやすいとか研ぎにくいとか言われていたりする
あと刃文や金具も見所に乏しいのでそこはしょうがないね
中古の刀はピンキリなのでかなり目が肥えてないと手を出しにくいシロモノで、
素人じゃボッタクられたりナマクラ掴まされたりなかなか難しいよ
20万とかの安い中古刀は相当の理由を分かってる人が買うものであって
初心者が買うのはあまりオススメせん

17 ：

>>3
賛否両論の否の奴は歴史学者でもない奴の話を真に受けて拡大解釈してるだけだからほっとけ

18 ：

現代刀は折れると物が多々あると言うけど、少数ながら見てきた物は
曲がりはあったけど折れたのは無いんだよな。
価格も曲がらないと言われる刀匠の半額位だから悪いとは思えないんだよ。
倍額だして曲がりもしないと言われる刀匠の作を入手したいけどね。
折れる物は遠まわしで良いから教えて欲しいです。

19 ：

現代刀で検索すると折れる現代刀とか出るけど
あれなんだろうね

20 ：

次期人間国宝のあの方のも見事に折れた。

21 ：

だれ？

22 ：

下町の髭のおじさまかな？

23 ：

美しいが盛吉刀匠の刀も固く、畳でも刃こぼれ。
研師さんも刃がポロポロ欠けるので実用には不向きと言われた。
現代刀に限らず物打ち部分の焼き幅の大きいものや沸物は
実用には当然不向きとも言われたが科学的には当然か。
薩摩藩士が実戦時には自国の刀を避けたように。

24 ：

薩摩の郷土刀はなぜか欠けた毀れた話ばっかり聞くね
尚武の地のはずなのに。

25 ：

>>24
正良問答を書いた正幸は刀は折れず曲がらず斬れることが大切だと言ってるし
折れ曲がりのテストも自身で試してるみたいよ

26 ：

http://bbs0.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/toriaezu/1363611258/l50
君たちは侍ではないのに、侍の真似をする、おろかな
日本刀の武器としての有効性には、賛否両論ある。
近接戦には有効だが、飛び道具はおろか、槍や薙刀相手でも無力だとか、
本来は大将の首を刈り取るための道具だとか、色々ある。
ただ、実用面において、日本刀という武器こそが他の武器や兵器とも
隔絶して果たしていた、特別に重要な役割というものが、確かに一つある。
それが、「偉そうな金持ちを黙らせる」という役割である。
対象が朝廷であれ幕府であれ諸大名であれ、武士はこれと決まった主君に仕える
公人であって、豪商や地主のような金持ちの私的なガードマンなどではない。
主君が治める封土の大利を守ることにかけては身命をも賭ける一方で、
その封土の内側で私利私欲を溜め込んでいるだけのガン細胞的な存在に
過ぎない、金持ちなどを特別に保護してやる筋合いなどは一切ないのである。
封土の公益は守っても、素封家の私益の保護までは保証しない士人として
携帯するに最適の武器としてこそ、日本刀があった。日本刀以上にも強大な
武器や兵器であったりしたなら、その購入や維持に莫大な費用がかかる。
そのため素封で私益を溜め込んだ金持ちなどへの依存度を高めてしまう。
結果、軍産複合体の言いなりなってしまうようなことにもなりかねないので、
公益は守っても私益の守りは保証しない「金持ち威し」の武器としてこそ、
日本刀が最大急に重要な役割を担っていたのである。

27 ：

>>25
むかし佐藤富太郎が正幸の脇差で試験や測定やってたけど
結果は散々なものだった･･････。
スレチすまん、もう止めるわ

28 ：

最初赤松使ってたが居合で抜いてただけで切っ先欠けた。

29 ：

赤松は以前は良かったと言いますが、最近は脆いと言いますね。
身幅と重ねで強度を稼いでる感が強いですね。
所持してないので感ですが・・・

30 ：

赤松の切っ先欠けの話は最近あちこちで聞くね。
それだけ多く出回っているのだろうが。
欠けを直してもまたそのうち欠けるんじゃね？

31 ：

>>25
確かに本人の理想はそうだったと思うが幕末に唯一の純然たる相州伝を藩主が
自慢していたので沸物の固い刀を作らなければダメだというプレッシャーが
あったようですね。

32 ：

>>27　>>３１
相州伝の匂口明るく冴える刀を作ることじたい難しいと思うけど、
そこに武器性能が付属した刀を造るのは難しいのかな

33 ：

>>32
現代刀に通ずる物がありますね。
武用刀は玉鋼以外で造られてたり心鉄無しで造って形こそ日本刀だけど
中身は実用ナイフな造りの物もあると関係者から聞いた事もあります。
強度と斬れ味は抜群との事ですので個人的は欲しいですね。

34 ：

心鉄無し、玉鋼以外の鋼材使用でナイフ扱いの意味が分からない。古来斬れ者作者に無垢に着想したものは多い。

35 ：

>>34
例えばどんな刀匠が無垢で作刀してるんですか

36 ：

>>33
玉鋼使用が現在も絶対条件ではないだろう。
あくまで「和鋼」というのが条件でしょ。
まさか心金なしは日本刀ではなくナイフだとか思ってるの？
ならば室町以前の太刀の多くは日本刀ではないことになるよ。
関係者ってどこの誰？
>>34
無垢に着想というよりも、理器材のような造りが室町以降
一般化したとみるべきでは。鋼と地鉄を分けて効率よくしたのは
戦国で鋼の大量消費時代に入ったためでしょ。
>>35
ググれよ。ネットでは全員は出てこないだろうが。
もしくは現代刀工銘鑑か現代刀工総覧を買え。
そこに現代刀工全員の材料や造り込みの方法が載ってる。
人数多すぎていちいち書いてらんないよ。

37 ：

>>36
検索しても１人しか出てこなし古来と書いてるんだから古刀から新々刀まで含んでると思ったから聞いたんだけど
あと疑問なんだけど古刀無垢だけだと思ってる人は何を根拠にそう思ってるんだろうか
上古刀時代色々な鍛錬法あるみたいだしhttp://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-07-20
これだと芯鉄ありhttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001490968
これは不明１に無垢１にマクリ鍛えhttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_051.htm
それとも何かの本に無垢の刀身断面図の刀でも沢山載っってるんですか

38 ：

>>37
古刀が無垢だけだなんて思ってる奴いるのか？
脳内でねつ造すんなよ。
「無垢だけ」と言ってる人間は見たことないけどな。
てか文句言うために絡むなら誰も相手しねから、チラシの裏にでも書いとけ。
おめえ、為にする論を張りたいとこジキシンにそっくりだな。本人か？
書き方もジキシンそのものだが。
何のために心金入れることが必要になったのか勉強しなおして出直しといで。
ネットでなく図書館にでも行ってな。
刀身断面図あるかないか、江戸期から維新後戦前戦中まで過去に誰がどんな
調査をしたかとか、自分で調べろってんだ。
お手軽に聞いて、その回答について文句たれてんじゃねーよ、ヴォケが。
自分で苦労して調べろ、カス。

39 ：

33です。関係者とは近所の研ぎ師です。地元の刀匠とも繋がりがある方です。
武用刀は硬い鉄と柔らかい鉄を混ぜ合わせた心鉄なしで造る物があるとの
話です。

40 ：

それと>>34と>>36を同人と誤認してるところもジキシンくりそつなｗ
自分に同意しない奴はそのうち刀屋とか言い出すんだろ？ｗ
お呼びじゃないよ。自分で潰した隔離スレ行きな。

41 ：

>>39
そういう意味ではその研ぎ師さんの言うことは正しいと思えるよ。
それに硬軟練り合わせ丸鍛えは古来からあったでしょう。
現代の場合、心金工法にした場合、皮鉄が硬すぎる鋼を使わざるを
得ないようなことを強いられるから、耐久性においては難しい問題
がいろいろ出てくるのだと思いますよ。
江戸期でも硬軟練り合わせの丸鍛え（本鍛え）の作はいろいろある
のだし。
硬軟練り合わせの無垢については現代刀工でもうすぐ人間国宝の
人もそうでない若手もいろいろ研究してやってみたりしているよ。
無垢と三枚どちらが手間かかるかというと、どちらも同じだよ。
無垢が手抜きとするのは刀知らない人間が言うこと。
それこそ、もうすぐ人間国宝の人も関係者も、同じように無垢＝
手抜きではないという認識を著書などで明かしている。
要するに、時代の中でどのような特性の鋼でどのような適した
工法で作るのかがベストかというのを鍛冶は模索したのであって、
最初から工法ありきでないことはいうまでもない。
鋼なんてのはその都度炭素量も特性も異なるのだから、その鋼と
どう対話してどうまとめていくかが鍛冶の腕なわけで。
それが、最初からこの工法ありき、となってるのが現代だから
実を離れた結果になってるんでしょ。眠くなるのを避けて冴えを
出すことが実用よりも前面に出てくるからそれなりの処理をする。
それなりの処理はそのためであって、実用的見地からではない。
でも、それでいいんじゃない？
現代刀は見た目の出来のコンクールのためにあるようなもんだから。

42 ：

>>40
>>35の文章を見たらわかるけど、俺は>>34に聞いたの
それなのになぜかID:IXMcT38i のあたながID:3F3pjp/0の私の質問に答えたから>>3７で返信し返しただけだろ
返信返されて問に答えられないなら返信してくるなよ。

43 ：

はいはい。
ああ言えばこう言うｗｗｗ
よかったねｗ
勝手にやってな中二くんｗｗｗ
問いに答えられないって、予め希望の回答以外受け付けないんだろ？
勝手に好きなこと書いとけよ。このコミュ障ｗ

44 ：

>>39
え、そうなの？
武用の方が耐久性弱いってどういうことなの

45 ：

俺が言ったのは古刀が失伝した後において虎徹や清光、近代では柴田果や良近、小林康宏などが無垢に着想してるという意味合いね。

46 ：

>>44
え、なぜ耐久低いの？

47 ：

>>44
なぜ耐久性が弱いということになるの？

48 ：

>>43　言い負かされたからと言って暴言でしかレス返せないんですね
>>４５　教えてくれてありがとうございます

49 ：

えっ、

50 ：

33です。心鉄なしが手抜きや脆いという意味ではないです。
研師宅で地元刀匠の作品を拝見させて貰った時に話を聞いた次第です。
地元刀匠の作も武用では評判は良いそうですが心鉄なしで
作られてるかは存じましせん。

51 ：

実用兼備の現代刀って何だろう？

52 ：

実用兼備の刀ということじゃね？

53 ：

現代刀でも
「古刀と遜色無いのでは？」
と思えるのはあった。（武用として）ただそれはここでよく言われる5、60万の価格帯のものではないのであれこれ考えると末備前とか末関が妥当じゃないだろうか？

54 ：

http://winners-auction.jp/productDetail/21/
これって45万もするものですか？

55 ：

>>53
大野さんの荒試しの記事とか読むと切れ味、耐久性なら古刀に負けてないような気がする。
値段は山鳥毛の半額としても250万くらいかな。
藤安さんの刀も250万位するみたいだからやっぱり高いね。

56 ：

大野さんは今武用作るのかな？
藤安さんもこの現代刀スレでも何度か話題に上がってるよね。
つまり安物買いの銭失いになるってことか。

57 ：

test

58 ：

大野刀匠は今は武用の刀は作らないらしい
何年も前に聞いた話だけど

59 ：

藤安さんとか大野ユーザーの使用の話聞きたいな。

60 ：

大野さんは自分でも武用禁止ってホームページでいってたね。
荒試しの刀は見た目は軍刀みたいな地味な刀だったね。

61 ：

荒試しの刀は見た目は軍刀みたいな地味な刀だったね。
どんな刀か観たいけど本に乗ってるのかな

62 ：

武用の大野刀は話は聞くけど存在の話を聞きませんね。
所持されてる方の話を聞きたいですね。

63 ：

ぶっちゃけここで語られている日本刀は所詮美術品ｗ
これに日本刀のエッジ叩き付けたら日本刀が折れるぞｗ
COLDSTEEL - CHINESE WAR SWORD
http://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM
５３０ダラｗ

64 ：

鉈か斧でも使っとけ

65 ：

日本刀なら２０ダラのマチェットでも叩き折れると思うがなｗ
COLDSTEEL - WARRIOR KATANA
http://www.youtube.com/watch?v=u3nAuowwqhI
５８２ダラｗ

66 ：

草はやしてそれ使っとけ

67 ：

草で折れちゃったりしてｗ

68 ：

コルスチは草で折れるのか？

69 ：

>>63
最後の豚の首の断面で女の笑顔が見える件ｗ

70 ：

>>60
昭和53、4年頃の麗だっけ？あの記事は。

71 ：

確か大野さんは荒試しで損傷したときの原因が現在は分かっていると言っていたよね。
今の大野さんが本気で斬るための刀を作ったら凄そうだね。値段も凄そうだけど…

72 ：

やっぱり無鑑査クラスは普段美術刀ばかり作ってても鉄の扱いを分かってるから武用もお手のものなのかな？

73 ：

武用刀を多く造ってる刀匠すらハズレがあるというのだから
現代刀は材料で鑑賞と実用を住分けないといけないんじゃないかな。
両立してる物もあると言うけど使うの勿体無いになりそうだね。

74 ：

ぶっちゃけ無鑑査クラスでも武用は玉じゃないのかな？
低温鍛錬=強靭なイメージがあったがそれだけじゃなさそう。

75 ：

油や熱湯や熱風で焼戻しをしっかりしても匂口は沈むんだろうか、こんなことに疑問を持つ私であった。　おわり

76 ：

何が悪いかはわからんから、どれがよかったか語ろうぜ。
俺は辻和吉刀をもってる。斬りには使ってないけど
目釘抜きで叩きまくったけど鈍い音がして毀れはない。
鞘に入れて中で当てても切先欠けも無いから良刀だと思う。

77 ：

宗勉さんの清麿写しには本物を凌ぐような傑作があると聞くけど見たことある人いる？
昭和の頃の刀とかおそらくなら見たけど特別良いとは思わなかった。

78 ：

知る人ぞ知る半島から渡来した埴輪面太田光総理の事実とは、坊主刈り強制の体罰教育が、お笑い種でしかない事実。
いい薬太田胃酸がないと、穴が開くほどか細く弱いのを、必死で堪える破廉恥なお笑い物。
必死でウソに嘘を重ねてエエ格好氏で、どうだスゴイだろうと、モルヒネ漬けなのが恥ずかしい真実一路。

79 ：

武用刀剣より美術刀剣を作るほうが難しいよね

80 ：

そうか？スイシンシさんも武用としての用件を満たす刀のほうが難しいって言ってなかったかな？

81 ：

ある刀鍛冶曰く。
現代刀を作るのは包丁を作るのより簡単だ。だって使わないんだから。

82 ：

確かに(笑)せいぜい竹や藁切るくらいだもんね。
ただ無垢最強の風潮があるけど必ずしもそうとは思えないんだよね。真雄とかも山浦一門なら三枚系だろ？

83 ：

三枚だろうが無垢だろうが靭性の付与が大切であって、造込が第一義ではない。
無垢最強などと勘違いする奴等は、意味を理解せずに砂利鉄を使って脆弱性に苛まれる。
無垢だから粘るのでなく、粘るから無垢造でよいのに、筋道取り違えて
実用に耐えうるまともな作ができるわけがない。
粘る鋼にまとめられるなら、鋼節約の観点からは三枚や甲伏の方がよいともとれる。
同じ耐久性ならば、全鋼はオーバークオリティかもしれない。
ただし、虎徹は無垢。

84 ：

オレも虎徹の丸鍛えってのは無垢だと思う。清光も丸鍛えをわざわざ銘に入れているものがあるし、少なくとも新刀初期までは無垢=入念作の認識があったと思うんだけど。
ただ無垢は研ぎ減っても心鉄出ないし、武器としても優れてる気はするな。

85 ：

今まで手に取って見た物の中では鎌倉初期の備前も芯金入りと思われる物
があった。孫六も多分芯金いりだよ。
確実とは言えないけど峯をよく見ると芯と皮の堺に細い筋が出てる物は
概ね当てはまると思う。ナカゴの峯を見ると微妙に錆び方が違うから
合わせて見れば確実だと思う。結局は国や流派で造りは異なると思う。

86 ：

>>77
ある大手の金属会社の鉄を使っているときは清麿しのぐもの
があるのは事実。清麿より刃紋は狂っていないが明るさ刃沸、
地鉄、地沸、地ニエでは上回っている。
まあ実際清麿一門は狂った出来は少なくて代表作は相伝備前新々刀
特伝だが。小沸出来の後期宗次と山浦一門は姿を隠せば出来は良く似ている。

87 ：

今、武用を求めて買うなら誰がいいかな？
価格設定無しで性能専一で考えた場合。

88 ：

清麿しのぐって・・・どこの関係者ですか・・これだからもう

89 ：

平地と鎬地の肌が違うのに、無垢てあり得るのかな？

90 ：

>>89
ワロタｗ
何か大きな思い違いしてない？
造り込みで平地と鎬地を別の材料で造る方法挙げてみてよｗ
何故肌目が出来るか知らないの？
てか、刀のこと知らなすぎｗ
肌目が造り込みの種類によると思ってるのはワロタよ。
最近の積層利器材ナイフや包丁と同じと思ってけつかるｗ

91 ：

質問なのになぜそんな角がたつ言い方するかな？

92 ：

勉強しろという意味はわかるけど初心者もいるのだから
わかるように教えて上げればいいんじゃない？
造り手も買い手も後継者不足なのだから入門者増やさんとね。

93 ：

棟鉄だけを別に作り組み合わせるのは拍子木（棟鉄鍛え）という方法があるよ　ソースは鉄と日本刀

94 ：

>>90
鎬が立ち過ぎだよｗ
もっと柔らかく粘ってねｗ
>>93
ありますね。
でもレアケースのような気が･･･。

95 ：

>>89
ありえないでしょうね。
例えば、大阪新刀、江戸新刀は平地と鎬地の肌が違うから無垢ではないでしょうね。

96 ：

>>81
たしかに物斬ったりしないからなぁ
居合刀として用いるなら重量バランスとか折れにくさ、錆にくさといった
日常管理が楽な方がいいかもしれない
キンキンに刃を付けたって鞘すぐボロボロになっちゃうし困る

97 ：

現代刀はガラス細工と思った方がよい。
壊れ物、天地無用、落とすな危険。

98 ：

杉田に大野さんの山鳥毛出てるけど高いね。他の店に出たとしても400万くらいはしそう。
大野さんの最高傑作になるとどの店で買っても500万は下回らないような気がする。

99 ：

売る時半額以下。現代刀はツラい。。。

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