刀剣購入　優良店　極悪店　オク　14

1 ：2013/06/27 〜 最終レス ：2013/09/14

刀剣購入　優良店　極悪店　オク　14

2 ：

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●刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1121586290/
■■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ２■■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1136688936/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ３■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1148718473/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ４■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1167296136/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ５■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1184738179/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ６■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/knife/1198326090/
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3 ：

刀剣柴Ｔａｈ・・・http://www.tokensibata.co.jp/
飯田高遠Ｄｏ・・・http://www.iidakoendo.com/
長州Ｙａｈ・・・・http://www.choshuya.co.jp/
２本刀剣・・・・・http://www.japansword.co.jp/
新現堂・・・・・・http://www.shingendo.jp/
霜剣Ｄｏ・・・・・http://www.sokendo.net/
盛Ｋｏｈ堂・・・・http://www.ginzaseikodo.com/
鯛BUN堂・・・・・http://www.taibundo.com/
安Ｄｏ貿易・・・・http://katana-ando.co.jp/
ＥソーＤｏ・・・・http://www.e-sword.jp/
サムラＩ商会・・・http://www.samuraishokai.jp/
コレクＴｉｏｎ・・http://www.samurai-nippon.net/
至Ｓｅｈ堂・・・・http://www.siseidou.gr.jp/
つるぎＮｏｈ屋・・http://www.tsuruginoya.com/
はＴａや・・・・・http://www.toukenhataya.jp/
整形・・・・・・・http://www.seikeido.com/
８鳥美術店・・・・http://www.katana-hattori.com/
英和堂・・・・・・http://www.eiwado.jp/
日本刀柴Ｔａｈ・・http://www.nihontou-shibata.jp/
藤Ｋｏｈ堂・・・・http://www.kandatoukodo.com/
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刀剣砂糖・・・・・http://www.touken-sato.com/
本zin・・・・・・http://www.samurai-gallary.com/
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4 ：

Ｙｏｕ進堂・・・・http://www.yushindou.com/
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鑑賞庵・・・・・・http://www.kanshoan.com/
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刀剣苦２広・・・・http://www.din.or.jp/~touken/
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Ｓａｙ友堂・・・・http://www.seiyudo.com/
明林３業・・・・・http://www.nipponto.co.jp/
武蔵YAH・・・・・http://www.musasiya.co.jp/
特価・・・・・・・http://www.tokka.biz/
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刀Ｓｈｉｎ・・・・http://nihontou.jp/
刀剣鷹芳・・・・・http://www.premi.co.jp/
お高羅屋・・・・・http://www.otakaraya.jp/

5 ：

前スレの流れを継続して
自分は車なし借家住まいのしがないリーマンだけど
刀を下取りに出してかつかなり値引いて購入した
600万の三郎国宗の太刀を宝物にしている。

6 ：

110万で買った中島来の太刀。妻子持ちのリーマンにはこれでも宝物

7 ：

オークションブラックリスト
fuji5005 高知県支部 刀剣刀装具共に偽物多数、吊り上げ多数の要注意人物

8 ：

どんな物でも思い入れがあれば、「自分にとって大切な物」
高い物、有名なブランドが良いという先入観が目を曇らせやすい
追記
天田昭次氏（刀匠、人間国宝）が６月２６日、死去　８５歳
ご冥福をお祈りします

9 ：

あのバカが現れないと平和だね。

10 ：

売る側と買う側の意見は異なるのはしょうがないですが、知合いの業者は
在銘正真でないと価値はないという意見が強いですね。周りの年配の愛好家も
未だに古刀以外は認めないという輩もいます。
私は良いものは良いという考えで無銘でも気に入った物を買う考えです。
安いというのもありますが気軽に所持できますからね。

11 ：

10>>
「日本刀は美術品」などと腑抜けた事を抜かす輩にそういう連中が多い気がしますね。
自分も無銘だろうが偽銘だろうが見てバチっと来た刀が良い物だと思います。

12 ：

自分の愛刀も大磨上の小反り。
肌が立ち気味で流れる地肌、
小丁子と小互の目の混じる変化豊かな匂出来の刃文、
はっきり表れた乱れ映り。
無銘で安物だけど満足しています。

13 ：

>>10
戦前の刀剣の値段を見ると無銘でも良い刀は在銘よりも遥かに高かったみたいだね。
まあそう言う刀のいくつかは今では重美以上に指定されて今でも高いけど…

14 ：

それは無名でも伝来がいいのでしょう

15 ：

伝来が良いから国の指定が受けられる訳じゃないよ。

16 ：

そうじゃなくて伝来がいいから高いと言ってるんだが

17 ：

良い物でも偽名が入ってる物はゴミ呼ばわりする方が居ますが、
金額としては×かもしれませんが良品と分かる物は尊重したいですね。

18 ：

>>16
刀剣の値段は伝来の有無や良し悪しではあまり影響を受けない。

19 ：

駄目だと思う。
次の犠牲者が出る恐れがある。

20 ：

>>18
そんなことはない、徳川家伝来で、売建目録に載ってれば高くて当然

21 ：

鞘書きのなになに伝来と書いてるだけではダメ

22 ：

>>20
太閤御物や戦前の大名家の売立てに出た刀を刀剣店で見てるけど
伝来のない刀に比べて特別高いと言う訳ではない。
同工の同じ出来、保存状態の刀と値段はほぼ同じだよ。
ちなみに国の指定を受けていない古刀で一番高く売られたと思われる太刀は伝来がない。

23 ：

>>20
あそう、地元の大名家の確かな伝来の刀が欲しいな

24 ：

まっすー参上！
鯛と爆を釣るのが趣味でっせ
げへげへ

25 ：

明治から戦前までの大名家の売りたて目録を入手するといいよ

26 ：

極悪店は？爆だよね？

27 ：

あっ
爆を極悪書いてる鯛か
BY爆

28 ：

同じ刀工でも常に、「銘切りや造り作風」が同じわけではないから、
現在の鑑定方法だと本物でも偽物、その逆もありえてしまう。
工房作品もあるだろうし。
無銘に関しては、極みで刀工の名前を入れる意味がわからない。
実際は鑑定不能・・・
無銘に関しては、「炭素測定とで年代」、「大まかな地域の特定」
にすれば鑑定書も本当に意味が出てくると思える。
無銘の鑑定についてどう思います？

29 ：

俺は読んでないんだけど、平成２４年の刀剣美術３月号に「放射化分析を用いた日本刀鉄産地の特定」方法の論文を載せるということは
日保刀もやるきあるのかな　ttp://www.touken.or.jp/pdf/toukenbijyutsu2012-12.pdf

30 ：

最近思うんだけど、保存とかの真面目な刀を銀座で買うとオクでは半額以下になっちゃうけど､オクとか安いオンラインショップで買うと保存とかにこだわらず、再度オクで売っても銀座や有名処で買うより損はしないと思うんだがいかが？

31 ：

宅急便で送って、激安価格で研磨してくれる良いところを教えて

32 ：

>>31
http://r.goope.jp/inishie/top
研磨が上手いか下手は分かりませんが、ここで研磨も
安くしてるみたいなので問い合わせしてみてください

33 ：

てｓ

34 ：

今オクに信家でてるけど偽物だからお前ら気をつけろよ

35 ：

>>31
激安価格の研磨に出すくらいなら、自分で研ぐ方がいいよ
ほとんど変わりないって

36 ：

>>30
真面目な良い刀はオークションにでない。店で売れてしまうからね。
オークションに出る刀は保存がついていたとしても何か理由のある刀。
あと真面目な刀ならオークションで売るよりも委託で売った方が高く売れると思うよ。

37 ：

末古刀の在銘磨り上げで、銘が半分消えてる２尺３寸の刀は値うちはどうなんだろう

38 ：

なす

39 ：

>>36
そもそも下手な物を買う人ってオク常用者か、店で買うとしたら
２０万以下の物を集めてる人たちでしょ
それらは委託せずにオクで流すのが、損得考えると最善なのではなかろうか
店に販売してもらってもたかが知れてるし、購入時のほぼ半額とかありそう
中より上の物は店によってはかなり金額に幅があるし、
条件の良い販売店で買い取ってもらった方が良いと思う
間違ってもオクに出さない様に。その場合は粗悪な物を売るのと違って、
確実に店舗で売るより損をする

40 ：

そこそこの値段で、良いものを！これはある程度の金額なら
どんな物でも共通しますが可能です。
しかし、「格安でお宝を！」これは刀剣に限っては
ほぼあり得ません。
オークションで売るのは基本的に「業者」で一般の
方が売りに出すのは数が少なく、それなりの物ならそこそこ
の金額になってしまいます。
偽名やなんらかの問題がある処分場が現在のオークション
のほとんどです。
そもそも現在は、良い物は店ですら古物取引でなかなか
入らない、というより「良い物を売る人が少ない」。

41 ：

良いものとは？

42 ：

>>41
ここでは骨董価値の高い物を言っている。
出来が良くても骨董価値の無い物は良い物とは言っていない。
オークションには骨董価値が高いのは少ないから、駄物ばかりと言っている。

43 ：

鎌倉以前で２尺３寸以上、在銘で、良いものが保水

44 ：

>>43
金さえ出せばいくらでもある。
金がないのなら骨董の世界とは無縁だ。

45 ：

>>41
骨董価値が無い、偽名だろうが本質的に良い刀剣の偽名すら出回り難い。
「良い物を売る」という行為が低価格になるなら、
「このまま自分で保存をする」という選択肢の思考になるのではと
考えてます。（偽名の良品すら市場に出にくい傾向は確かにある）
お金を出しても５年前〜のような、刀剣の売りが多かった時と
くらべ今は、その出回った刀剣が欲しい人に落ち着いてる傾向
の為に「気に入った物をわざわざ売る人自体が少ない」、
故に良い物が出回りにくいと考えてるのあり、出ないわけでは
ないと補足。

46 ：

>>41
傷などの欠点が少なく健全で見所とされるところの多い刀。

47 ：

鎌倉期の在銘重要刀剣と意訳するなら、
300万円代からかな。

48 ：

とにかく､オク業者は胎＆幕が損しても売り切るからうざいんでしょ？

49 ：

>>42
またオークション厨か。
オークションには出来の良い刀も殆どでない。
いつまでも夢ばかり見てないで現実を見ろよ。

50 ：

欠点があってもその分安ければいいと思うけどな。
末古刀で出来が良くて見所も多い健全で在銘の刀が150万円したとする。
同じもので、少しすりあがり銘が半分消えてるが、70センチあり、フクレが一ヶ所、
研磨で取れない長さ1センチの深い傷が一ヶ所あると、
５０万円ぐらい？それ以下？ならこっちのほうがいいな

51 ：

一文字吉房を２５０万で取り扱って所があったけど、
けっこう安いんだな
無銘なのと出来具合が宜しくないのかもしれないが、
一文字系は５００〜１５００万が相場かと思ってた

52 ：

こんなメールが来ましたよｗ
dopea0321@mail.goo.ne.jp
はじめましてこんにちは、
委託品　藤原元久　[ 銘　三河國住藤原元久作 ]　無鑑査刀匠
を出品致しましたmr88ponと申します。
この度はオークションへのご入札ありがとうございました。
実はひとつご相談があって連絡させていただきました。
先ほど落札者様より連絡をいただいたのですが、ご本人様の
ご都合により、急きょキャンセルさせて欲しいとの事でした。
何度かお話した所、悪意があったとは思えませんでしたから
再出品せずに表面上は処理することに致しました。
その為、最終入札額でお譲りしたいと考えております。
無理な相談とは思いますが、
もし宜しければ前向きにご検討お願いします。
また失礼ながら他の入札者のかたにも連絡させて頂いておりますので
今回は連絡が先にとれた方にお譲りしたいと思っております。
連絡お待ちしております。

53 ：

>>52
入札額の吊り上げに失敗して、結果的に自分が落札したんだな。
そんでもって、自分以外の入札者に直接取引を持ちかけたという図式だね。
そもそも、「無鑑査刀匠」と謳っているけど、無鑑査刀匠に「元久」銘の刀匠なんて存在しない。

54 ：

ここまで晒していいのか？知らんぞ
最近はプロバイダを介してくるから気を付けろよ

55 ：

つかこれって刀が落札されたんだよな？
だとしたら相応の落札価格で手数料かかるだろうし、
削除なしっていうのは考えにくいな。しかも最終入札額で取引って・・・ｗ
普通その価格から少し引いた金額でしょうに
もうオク外の俺ルール化してるな。この出品者悪質だね
だからって個人情報の入った晒しは良くないぞ

56 ：

http://topic.auctions.yahoo.co.jp/other/jituroku/saizensen/post_93/

57 ：

>>51
重刀で二尺以上だとしたら安すぎるよ。脇差しとか研ぎ減って重刀は無理な物じゃないかな？
5年くらい前に安いと言われている店で無銘の健全な吉房を見たけど
650万、別の店では無銘福岡一文字が800万だった。

58 ：

この詐欺ってヤフメ限定だよね
しかしヤフオクも落ちたもんだな
刀剣の取扱いが再開したかと思ったらただの手数料稼ぎで、
偽物を通報しても取引が高額でガッポリ入るから放置状態ときてる
ワイナーズに関してもフジオークション化してるからな・・・
運営に偽物に対して問い合わせても連絡すら来ずに日々被害者を出し続ける
もはやオークションは手数料稼ぎの無法地帯だ
偽物を売る人間もあれだが、それをわかってて黙認する運営が一番悪質
まー自己責任の世界だし、それらが気にならない人にはいいのだろうけど

59 ：

偽物ばかり高く買ってるやつって、金持ってるけど頭が悪いんだろうな。

60 ：

そもそもオクで刀買ってる奴自体が金持ちでしょ。
10万20万って言っても刀の値段としては高いものじゃないが
現金としてみれば大金だよ。

61 ：

偽名品でも確かに「極わずかに」かなり良い品も昔はあった。
今は見かけもしない。
基本的に刀剣は価格が高いから「敷居の高い趣味」となるので
オクションで10万以下の脇差や、10万代の刀を持つのもきっかけの
一つとなるから良いのではないかとも思える。
無銘の重刀も炭素測定したら、たぶんほとんど時代が違う気もする・・・
無銘極めは無理があるから、基本鑑定書あるが手を出さない方が無難。
古刀で刃区が減らないで残ってる物は少なく、
健全な物を求める傾向の為に
無銘の時代偽りの鑑定書付きを買って自慢してる方が、
なんか可哀想に前見えてきた。

62 ：

無銘を自慢できる人が一番目が肥えてるんじゃないか？
刀の良し悪しを形、地肌で判断してるだろうし
ただそれを刀工単位にまで自称鑑定してるのはどうかと思うが

63 ：

>>62
無銘を自慢って要するに自己満足じゃん

64 ：

>>63
こいつは何もわかっていない

65 ：

>>63
わかってないのう

66 ：

>>63
ん。解ってないね。

67 ：

わかってにゃい

68 ：

フルボッコ、ワロタw

69 ：

http://www.touken-katsu.com/knowledge/gibutsu.html
これが本当かは判らぬが真偽の見究め方で御JAL

70 ：

描き帽子って見てわかるものなの？

71 ：

わかります、働きがなく薄い色している

72 ：

>>71
薄い色ですか、あまり刃と平地に差がないということですか？
もう少しご教授いただければ嬉しいです。

73 ：

薄いペンキを刷毛をつかって帽子を描いた感じかな、光に透かすと線がない

74 ：

>>73
線というのは地中の働きのことですか、
それとも匂口ですか？

75 ：

匂口です。帽子に限らず匂口が見えない刀は要注意です

76 ：

>>75
ありがとうございます。
描くという作業が具体的にはわかりませんが、
刃か地を描く結果色の塗り分けになり
匂口が存在しないような感じになるのですね。

77 ：

http://www.aoijapan.jp/%e5%88%80%ef%bc%9a%e5%85%bc%e5%ae%9a%ef%bc%883%e4%bb%a3%ef%bc%9f%ef%bc%89
刀は要らぬがこの拵えが欲しいで御JAL

78 ：

良い拵えで御座候

79 ：

刀剣鑑賞に関する良著があれば教えて頂きたく候。

80 ：

>>70
素人にはなかなかわからないでしょうね。
>>71
それ、ヘタな繕いだからでしょ？
上手い職方だと、まずわからないですよ。
但し、見抜く方法が一つある。
それはもちろん手に取って見なければわからないが、ちと素人やプロの商人でも
危ないので、ここでは言えないです。
大怪我や失明したら私の責任になるからね。

81 ：

真鍮の目釘抜きが削れたら焼刃あるんだろ

82 ：

カッターナイフで削れたら焼刃がないとか

83 ：

ヤフオクによく出てるけど、保存会・協会のじゃない鑑定書ってどうなの？
『本阿弥光孫刀剣鑑定道免許 川上保』とかググっても全然ヒットしないし

84 ：

「見抜く」といことです。
刀に何かを使って刃がないか確認するとかではないです。
もちろん、焼き刃のないところは刃がめくれますから、カッターナイフとか金属をあてれば
わかると思ういますよ。

85 ：

>>80
>上手い職方だと、まずわからないですよ。
でつね。
私も見抜けず、刀屋に「まだまだだね」と言われたことあり。
焼刃については、焼刃があってもめくれる作もあるので、
あたら刀を傷める検証はしない方が良いと思われ。
やはり>>84殿が言うように、「見抜く」ことだと思う。
逆に言うと、手に取れないケースは見抜く方法はないのではなかろうか。

86 ：

>>79 日本刀職人職談かな

87 ：

福永酔剣の日本刀物語、首斬り朝右衛門刀剣押型

88 ：

「偽名刀を見抜く裏技秘伝」

89 ：

結局、描き帽子というのは見分けるのが難しいんですか。
トーハクで今獅子王が展示していますが、
あれは帽子が抜けているように見えました。

90 ：

古名刀と言われる太刀は何度も研がれて減っていますし、
実戦で帽子が何度も欠けていますから、
帽子の焼きがなくなって研ぎで描いてあるモノが沢山あります。
それでも名刀として尊重されていることになります。
逆に、その時代の刀剣とされているのに、
名刀として古来知られているものにないのに、
健全な帽子の焼きがあったら・・・。
かなりの確率でとても怪しい鑑定だ、ということですね。
新しい、健全な刀剣を、それらしく古く見せかけて、
鑑定者もその作為に加担している可能性がありましょう。

91 ：

それプラス刀屋、研師が加担している場合も有る。
帽子だけでなく全て繕われている刀も有り。
保存の場合ならまだ良いが、売買に絡む場合最悪。
「売れれば良いだろう」、しかも高値でみたいな。
買主もわかって買えば良いのだが、知らずに買わされた場合やはり「詐欺」に当たるのだろうか？

92 ：

別に実際に使うわけじゃないから、刃がなかろうが、は切れでもいいんじゃないか

93 ：

>>92
そういう意見もひとつあるだろうね。
刃物としてふるえるかという事を求め始めたら、古刀が買えなくなる。
売買にあたっては、そういう繕いに関して当然に説明がなされるべきだろうと思うが。
無論、商売人相手には自分で見抜かねばならないだろうな。
『物を切る気はさらさら無いが、刃のない刀など…』と思う人が多数なんではないか？

94 ：

>>92
刃切れはプロの商人でも昔から暗黙のルールで価値0。
＞実際に使うわけじゃないから、刃がなかろうが
だから、始めから承知してれば問題ないが、知らないで健全な状態と同じ値段で買わされたらどう思う？
>>93
プロでも見抜けない繕いがある。
ある研師の一派ではリストとして上がっているそうだ。
そのリストに上がっている刀は「絶対に研ぐな＝手を出すな」と。

95 ：

>>94
繕いの精度とか鑑識眼とか言い出したら、結局現物によるとしか議論の余地が無いだろうに。
商品の刃切れや描き帽子に関して、申告しないような商人がいると当然予想できるのだから、
自己の責任において判断すべきだと言っている。

96 ：

＞繕いの精度とか鑑識眼とか言い出したら、結局現物によるとしか議論の余地が無いだろうに。
当然だろう。
但し、上手い職方の仕事はプロの同業者でも見抜くのは困難ゆえ、刀剣歴数十年の好き者でも見抜くのは難しい。
むしろ何も知識もなく、気付かない方が幸せである。
＞商品の刃切れや描き帽子に関して、申告しないような商人がいると当然予想想できるのだから、
＞自己の責任において判断すべきだと言っている。
予想もなにもセオリーであろう。
刀剣に限らず骨董類は己を信じるしかない。
しかし、知識として書いたので参考と取ればよろし。

97 ：

>>35
どうやって自分で研ぐの？

98 ：

刃切れのある刀を購入して、後からそれに気づいた場合は、
そのまま返品できるというのが古来のしきたりだそうです。
私もそういう刀を買ったことがあり、
子細に見たら刃切れを見つけ、買った値段で引き取ってもらいました。
その刀剣商も、その刀を仕入れた相手に引き取ってもらうそうです。
つまり、業者間でも刃切れは返せる、ということらしいですね。
もっとも、ネットオークションの場合は分かりません。
ノーリターン、というのですから、ダメかも。

99 ：

いや刃切れって電化製品に例えると電源が付かないレベルだから、
返品を強気で強要していいと思うぞ。それで対応しなかったら当然悪い評価だ

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