「唯一神アッラー」は誤訳じゃないだろ

1 ：2013/06/13 〜 最終レス ：2013/09/03

神（�~）←これを勝手に通訳する奴が最高神的な意味での神だと誤解招くような翻訳の仕方して
それが今も尾を引いてるだけだろ
日本の八百万の神はイスラム教でいうところの天使とか使途的な立ち位置だろ
そしてイスラム教でいうところの天使や使途は日本でいうところの八百万の神
もともとは日本語でいう神っていう言葉は、上位（最高）神とか天使とか妖精とか
「聖なる人外っぽい存在」をひっくるめて言う意味だろ
だから「唯一の孤高の存在としての神のアッラー」という意味で、「唯一神アッラー」は誤訳でもなんでもない
「�~」という単語を勝手に上位神的なもの限定だと曲解してる奴が誤訳だとかぬかしてるだけ

2 ：

何を言ってるかわからん
アッラーという言葉自体を「神」と訳すのが妥当って話ならともかく
神という言葉をアッラーの訳語なりなんなりに結びつけることに異論を持ってる人は少ない気が
＞日本の八百万の神はイスラム教でいうところの天使とか使途的な立ち位置だろ
違うんじゃね？
妖怪やもののけや夜叉は神仏とは区別されてたよ
逆にそういう意味なら、アッラーのどこが唯一神なの？

3 ：

>>2
神と言う言葉はアッラーどころかユダヤキリスト教的な上位や最高クラスの神限定でもありません
悪い妖怪とかじゃなくて土地神とかそういう類だよ
アッラーは唯一神という言い方が妥当であって神そのものに訳するのは妥当じゃありません
【イスラム】
アッラー＝八百万の神に該当神なし
天使・使途＝日本の八百万の神
人間＝人間
神＝アッラー・ヤハウェ・ゼウス・天使・使途・妖精・日本の土地神・仏教からの外来神などをひっくるめた「聖なる人外な存在」の総称
「�~」という呼称はゼウスのような高位神とか最高神的なものに限定しておらず、正確に翻訳するなら天使や使途や妖精も含む存在の総称
こういうことなんだよ

4 ：

「お偉いさん」という呼称に例えれば
お偉いさんとは皇帝・王様・総理大臣・社長等を含む総称なのに
「お偉いさん」を皇帝に限定して訳するようなもの

5 ：

気持ちはわかるが落ち着け
向こうはむしろ「神」を自分とこの「登録商標」だと思ってて、
「ウチの神以外が勝手に神を名乗るなよゴルァ」っつってるワケで、
そもそも話がかみ合わんのだ

6 ：

>>5
それはイスラム信者がジブリールやミーカーイールを否定してるようなもの
「アッラー」と「�~」はそもそもニュアンスが違うからそんな文句は筋違いなのだ

7 ：

>>6
いや、天使は天使だから。被造物。
「神」は、創造主以外の何者も指さない。
そういう理屈になっているんだから、仕方がない。

8 ：

>>7
スレタイと>>1本文を読め
その間違った意味で広がってる神という呼称と、本来の神という呼称は違うのだ
間違った意味の神なら天使含まないだろうけど、本来の日本語の「神」は
ニュアンスでいうなら正確に翻訳で、天使や妖精とかも含む総称のはず

9 ：

>>8
そういう日本古来のニュアンスを日本語の中で表したい場合、
「カミ」と表記する方法もある。
おれはわかりやすいから実際そうしてる。
で、こういう日本語的なカミを、
向こうもたぶん色々なニュアンスで訳すと思うよ。
スピリットとかデイティーとかな。もちろん、ゴッド/ゴッデスとかもあり。
そこまでカリカリ来る問題かねぇ？

10 ：

あと、個人的な感覚でいうと、記紀神話の神は向こうの天使ほど格下の存在じゃねえぞ。
イザナキ・スサノオ・オオクニヌシあたりはどう見ても「創造神」だからな。
聖書の神の自分ageが激しすぎるだけ。
あいつは看板や宣伝ほどの存在じゃない。

11 ：

>>9
「唯一神アッラー」は「唯一アッラーアッラー」になるから間違いなんだとほざく奴が
「カミ」というのを曲解してるんだといいたいのだ
「唯一カミ”アッラー”」になるから間違ってないはず
カミとアッラーは違うニュアンスなのに勝手に同じニュアンスだと曲解したのを真に受けて
カミは唯一だとかいうのは間違ってる
「聖なる存在（高位神・天使など）」「スピリチュアルな存在（高位神・霊・天使・妖精）」はアッラーだけ、とかぬかすようなもん
同じイスラムのジブリールやミーカーイールだって聖なる存在・スピリチュアルな存在のはず
「�~＝聖なるスピリチュアルな存在（高位神・天使・使徒・妖精・仏教神・現人神・精霊とか全般）」
最初からこう訳しておけば、そんな的外れ文句も出なかったはずなのに
「�~」をゼウスとかアッラーみたいな高位神限定みたいに吹聴したのはどこの馬鹿だよ

12 ：

>>10
スサノオが天使と同格なんじゃなくて、「�~」という呼称が天照やスサノオや主神系や唯一神アッラーや上級下級天使精霊をも含む
聖なるスピリチュアル存在全般を意味する言葉だってことだよ

13 ：

スレを立てるほどの問題なら、そういっているページなり文献なりを
一つでも具体的に示さないと、たんに怒っているだけのバカなコテハンにしか見えない

14 ：

>>11
いや、そうじゃなくてな。「神」の定義の仕方にもいろいろあるんだよ。
実際、聖書では「神」以外の「スピリチュアルな存在」として、
天使や悪魔が出てくる。
で、聖書の民以外の信仰している「神」と称する存在は、
「悪魔によるなりすまし」ってことになってる。
聖書では、「神」とは「神以外のすべてを創造した存在」
という定義になっているんだから、仕方がないんだよ。
連中とは、話が通じないの。

15 ：

>>13
代わりに貼っとくわ
http://islam.ne.jp/allah/allah5/allah-5-01

16 ：

>>13
正論を言う俺が文献だ

>>14
聖書じゃなくてスレの趣旨らしくせめてコーランの話をすべし
コーランでも「�~」という呼称はアッラーの地位をへんてこりんにするようなニュアンスじゃないだろ
だから唯一神アッラーは間違ってない

17 ：

>>15
おお、ありがとう。それでも、>>1で結論が出ているのに
わざわざスレ立てする意義があるのかどうかさっぱりわからないが。
すでに藁人形論法になっていてほとんど意味のない応酬になっているから、
そのページや、そこで参照されている大塚などの文献の記述を明記した上で
具体的な反論や擁護などを進める、ということにでもしておかないと、
何を擁護/反論しているのか本人以外にはわからない、どうしようもないスレになると思う。

18 ：

>>16
イスラム教の信仰告白に
「アッラーのほかに神はなし」という文言があるが、
これはアッラーという存在以外に一般的な意味での「神」はいない、という文章になっている。
つまり、デルタのいう意味での「神」にアッラーを含めてはいけない、
そしてデルタのいう意味での「神」はいない、と言っている。

19 ：

ジブリール否定になるのでその神否定だと定義すんのは矛盾してます
はい論破

20 ：

>>19
言葉が足りなかったが、聖書やコーランにおいて
天使や悪魔は「ただのスピリチュアル存在」であり、
それを神とは呼ばないの。
デルタが神の定義に「スピリチュアル存在」を
何でもかんでも含めているのはいわゆる「俺定義」に過ぎず、
聖書やコーランの定義はそうなっていない、ってだけ。

21 ：

>>20
俺定義じゃなく神本来の定義を俺が解説してるだけです
スピリチュアルな存在を神だとか誤訳するのは間違いね
聖書コーランの神（誤訳）と日本語の神（本訳）のニュアンスは違います
はい論破

22 ：

高位神のみを日本語の「神」という定義づけにするのは
「怪獣」をそのままモンスターだと訳するのくらい無茶なのだよ

23 ：

>>3
やっぱり何言ってるかわからん
＞神と言う言葉はアッラーどころかユダヤキリスト教的な上位や最高クラスの神限定でもありません
＞悪い妖怪とかじゃなくて土地神とかそういう類だよ
ごめん、これで本当に何が言いたいか伝わると思ってるの？
たとえば、稲荷の狐がお使いの聖獣か神そのものかみたいな論争も江戸時代にあったらしいし
記紀神話に猪神を神の使いと勘違いしたら怒らせたとか
神仏に仕える夜叉とか鬼とか、超自然的で神仏の側に立つが、神とはみなされないものはあったよね
あと、仏も神ではなかった。天部をどう認識してたのかはわからんけど八百万の神々と呼ばれるときは、そこから漏れる
土地神みたいなもんだよ、とか言われても曖昧すぎて。
あと、神という言葉の意味の変遷を踏まえないで、日本の神はとか言っても意味無いでしょ。
現代語の神は英語のgod（多神教の神も含む）を含むし
逆により古くは仏が渡来した時、蕃神と呼んだとあるように
後世のように神仏と区別される概念でもなかった
＞アッラーは唯一神という言い方が妥当であって神そのものに訳するのは妥当じゃありません
何がどうなってそういう結論になったのかがわからない
仮に日本語のカミというカテゴリーに入るとして、他にもアッラーを含みうる日本語の語はあるよね
たとえば唯一霊とか唯一者とか唯一存在とかなんとでも訳せるんでは
あと、これが一番大切なことだけど、神の神たる特徴は
礼拝の対象になることで、これは近代語でも前近代語でも仏教以前でも同じ
この意味での神ではイスラームの天使も使徒もありえない
中世のアラビア語の神学文献では、イラーフ（神）という言葉の意味する属性を
崇拝の対象となることとと定義していると読んだことがある
godでも、それは同じだろう
それ故にこそ、神がgodの訳語として定着し得たわけで
そこを無視して天子や使徒を神と呼んでも意味が無い
ムスリムを靖国に騙して連れてって参拝させた右翼団体と同レベルになっちゃうぞ

24 ：

＞神とはみなされないものはあったよね
江戸期のは新しすぎてあてになりません
＞超自然的で神仏の側に立つが、神とはみなされないものはあったよね
みなされています
昨今の捏造ニュアンスでの神みなされぬだけ
＞現代語の神は英語のgod（多神教の神も含む）を含むし
＞逆により古くは仏が渡来した時、蕃神と呼んだとあるように
＞後世のように神仏と区別される概念でもなかった
誰が含まないといったんだ
天使も使途も妖精も上位神も全部ひっくるめてっていってるだろ
＞仮に日本語のカミというカテゴリーに入るとして、他にもアッラーを含みうる日本語の語はあるよね
意味不明
唯一神アッラーは便宜上の呼び名です
＞神の神たる特徴は
違います
＞中世のアラビア語の神学文献では、イラーフ（神）という言葉の意味する属性を
日本語の神の話してるんだよ
馬鹿だろ君
＞それ故にこそ、神がgodの訳語として定着し得たわけで
それが誤訳だっていってんだよ
本来の神は天使も妖精も含むのです
訳語にした時点で間違いをおかしてるだけじゃん

25 ：

【本来の神の意味】
神聖な系統のスピリチュアル存在全般であり、上位神だけじゃなく、
ちょこっとした土地神や天使や使途や妖精など八百万全般をさす
八百万の存在に神が宿るという価値観とともにあり

【誤訳された神の糞意味】
上位神や最高神だけを「神」と定義しやがった
勝手にGODのみの的な意味にしやがった
天使や妖精と勝手に区別しやがった

アラビアの文献はその間違った意味で考えるから愚者なんだよね
神学文献じゃなくて猿学文献とあらためるべき滑稽さだね
素人に毛がはえた程度の俺にすら劣る分析力のなさは恥ずかしいと思わないのかなその著者？

26 ：

だから怪獣とモンスターを一緒にするような西洋的傲慢さが感じて嫌なんだよね
神をゴッドとするのなんて
ちなみに最近ゴジラフィギュアで、モンスターアーツなる名称のおもちゃ出てるんだけど
ゴジラ怪獣をモンスターという名称に収斂させんのやめてほしいんだよね
そういういやらしさが神＝ゴッドの定義に似てて感じるんよ
怪獣をモンスターっていうのは、鳥好きを恐竜マニアと言うくらいおかしい話なんだよ
今のところ怪獣しか出ていない、これからもほとんど怪獣ばかりが出ると見込まれるシリーズで
モンスターアーツって呼び方するのやめてくれよね、ちゃんと「怪獣アーツ」に改名すべき

27 ：

＞江戸期のは新しすぎてあてになりません
古い時代の用法だけが正しく、それ以降の意味は全て駄目ってこと？
しかも、江戸時代でさえ新しすぎる
それはもう現代の日本語ではないし、それをもって現代の日本語を語るのは間違いだよね
＞みなされています
＞昨今の捏造ニュアンスでの神みなされぬだけ
昨今っていつから？記紀以前の時代？
何を言ってるかわからなすぎる
＞誰が含まないといったんだ
＞天使も使途も妖精も上位神も全部ひっくるめてっていってるだろ
指示対象の外延として英語のgodと呼ばれている対象も含むと言ってるのでなく
日本語の神という言葉そのものに、英語のgodの意味内容が含まれるといってるんだよ
＞意味不明
＞唯一神アッラーは便宜上の呼び名です
で、その便宜上の呼び名を使う理由は？
＞＞中世のアラビア語の神学文献では、イラーフ（神）という言葉の意味する属性を
＞日本語の神の話してるんだよ
訳としての適切さの話をしてるんだから、アラビア語の話をするのは当然では
＞＞神の神たる特徴は
＞違います
拝まれない神なんていたの？

28 ：

完全なキチガイじゃないか

29 ：

>>27
神っていう概念は江戸なんかよりずっと由緒が古いのです
本来の意味語るスレなんだから古いのは考慮して当然だろ
江戸期は武士がふんぞり返ってる珍しい時期です
＞昨今っていつから
「神」という名称が西洋の曲解穢れを受けた瞬間からだよ
＞日本語の神という言葉そのものに、英語のgodの意味内容が含まれるといってるんだよ
同時に天使妖精土地神使途仏教神なども含まれているのでGODにほぼ限定して天使妖精蔑ろするのがおかしいんだよ
＞で、その便宜上の呼び名を使う理由は？
「怪獣王ゴジラ」「完全生命体デストロイア」と同じようなものです
＞訳としての適切さの話をしてるんだから、アラビア語の話をするのは当然では
そのアラビア語文献の訳は適切じゃありません
糞文献だね
＞拝まれない神なんていたの
礼拝堂でヘコヘコするばかりが信仰じゃありません
万物に神が宿るって感じで日常のご飯にいただきますと感謝する的な拝みです

30 ：

>>28
だよね
なんでこんなキチガイじみた訳の仕方するんだろう
だから白人様はいやなんだよ
ゴジラは「キングオブモンスター」じゃなくて「怪獣王」なのに

31 ：

>>29
＞神っていう概念は江戸なんかよりずっと由緒が古いのです
＞「神」という名称が西洋の曲解穢れを受けた瞬間からだよ
いや、だからあげた例は全部それ以前じゃん
（西洋語入ってくる前の）江戸期は新しすぎてとか意味不明すぎるし
そもそも記紀神話の例も上げてるのだから、江戸期は特殊とかいうのも見当はずれ。
だいたい、昔と今では意味の変わった言葉なんて結構あるぞ

＞同時に天使妖精土地神使途仏教神なども含まれているのでGODにほぼ限定して天使妖精蔑ろするのがおかしいんだよ
>>25の言う定義では天使も神も、というか、神道の神以外のものは【本来の神の意味】のからは外れるよね
＞礼拝堂でヘコヘコするばかりが信仰じゃありません
＞万物に神が宿るって感じで日常のご飯にいただきますと感謝する的な拝みです
いや、だから神は拝まれるものなのだろ？
日本語通じてる？

32 ：

ヤマトタケルの話に江戸期のは新しすぎてあてになりませんは吹いた

33 ：

デルタの議論は乱暴だが、言いたい気持ちはわからなくはないんだよなあ。
唯一神みたいな面倒くさい存在がはびこる前は、世界中どこでも
だいたい>>25の定義に近い感覚が大勢を占めていたからねぇ。
その痕跡は当の聖書の中にすら認められる。

34 ：

非一神教的アニミズム！みたいな雑な感覚で鹿物事を見てないから
そう見えるだけだろ

35 ：

怪獣をモンスターと一緒にすることにも不満を感じるような奴が
なんで天使や使徒も神とごっちゃにしろとかいうんだ
アホか

36 ：

もし俺のレスが途切れたら寝たか連稿規制になってるだけだからね
言い返せなくて黙ったとか誤解するなよ
怪獣をモンスターと訳するな、GODを神と訳するな
てめーらは「あそこに小鳥がいる」を伝えるのに「あそこに恐竜がいる」って普通いわねえだろが

>>31
＞だからあげた例は全部それ以前じゃん
あげた例はすでに誤訳が始まってるので没ね
それ以前の本来の意義が正しいのだよ
＞江戸期は特殊とかいうのも見当はずれ
江戸期は意味曲がったのでもう駄目ね
＞だいたい、昔と今では意味の変わった言葉なんて結構あるぞ
意味変わってません
本来の意味として神は天使妖精含むと今も残っています
＞天使も神も、というか、神道の神以外のものは【本来の神の意味】のからは外れるよね
外れません
ここで「神道の〜」とわざわざ意識すること自体が西洋の価値観の穢れを受けた証拠
＞いや、だから神は拝まれるものなのだろ？
「神（本来）」の拝みは聖なるスピリチュアル存在として意識され「尊重される」に近い意味です

37 ：

>>33
本当のこというのは乱暴じゃない
>>35
お前アスペ認定ね
こっちの言葉で定義しようというのを向こうので決めるからおかしいって話だろがウンコ馬鹿

38 ：

それにこっちの神の定義元からあるのにわざわざ唯一神とか上位神に限定するところがいやらしいってことだろ
だから向こうの神を上位神唯一神定義にするのは間違ってるし、上位神天使使徒ひっくるめての
スピリチュアル神聖存在全般を総称した言い方の名称として最初から決まってるのを言うのは間違いじゃにあだろ

39 ：

記紀の用法で既に誤訳が始まってるとな
それ以前の用法をいかにして知ったというのか

40 ：

記紀は俗物の作ったウンコ文献なので当てにしないように

41 ：

＞＞だからあげた例は全部それ以前じゃん
＞あげた例はすでに誤訳が始まってるので没ね
＞それ以前の本来の意義が正しいのだよ
＞＞江戸期は特殊とかいうのも見当はずれ
＞江戸期は意味曲がったのでもう駄目ね
＞＞だいたい、昔と今では意味の変わった言葉なんて結構あるぞ
＞意味変わってません
＞本来の意味として神は天使妖精含むと今も残っています
＞記紀は俗物の作ったウンコ文献なので当てにしないように
おまえのいう本来の定義って、お前の脳内意外に何か根拠あんの？
＞＞天使も神も、というか、神道の神以外のものは【本来の神の意味】のからは外れるよね
外れません
＞ここで「神道の〜」とわざわざ意識すること自体が西洋の価値観の穢れを受けた証拠
「神道」というカテゴリー自体が近世の構築物だってことは同意するが、めんどくさいのでそこまで突っ込まなかった
でも、そこまでちゃんとやると「万物に宿る八百万の…」みたいな発想自体がかなり問題視されてこないか？
＞＞で、その便宜上の呼び名を使う理由は？
＞「怪獣王ゴジラ」「完全生命体デストロイア」と同じようなものです
意味不明。
アッラーフ以外のイスラームの信念体系の存在も神だというのなら
唯一神ではないだろう
＞＞いや、だから神は拝まれるものなのだろ？
＞「神（本来）」の拝みは聖なるスピリチュアル存在として意識され「尊重される」に近い意味です
で、その尊重とやらが、他の崇拝行為とは異質である根拠は？
お前の脳内以外にあるの？

42 ：

横から失礼するけど、
「聖なる人外っぽい存在」が神だということなら、
イスラームにおける天使はその定義に当てはまらないぞ。
イスラームにおける天使の地位はキリスト教のそれと比べてかなり低い。
というか、人間よりも上位の存在と認められているのはアッラーだけなのがイスラーム。
実際、コーラン38章71節-85節では、アッラーが天使たちに対し、
アーダム（人類の始祖。キリスト教におけるアダム）に跪いて挨拶するように
命じてるので聖性としては天使よりも人間のほうが上。
>>1のいう神の定義だと、
イスラームの世界観で当てはまるのが偶然アッラーのみだったというだけだから
アッラーを唯一神と訳しても構わんけど、神と訳しても問題ないな。

43 ：

うむ、これも貼っておこう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E

44 ：

>>42
いや、それはさすがにムスリムの感覚とだいぶずれるだろう
ユダヤ・キリスト教でも人間を天使より上に置く言説はあるし（というか、その跪拝令も元からあったものが取り入れられた）
他の多くの部分では、やっぱ人間以上的な扱いが多いよ
まあ、つきつめれば、真に聖なる者は主だけって話になったりもするんだが

45 ：

＞おまえのいう本来の定義って、お前の脳内意外に何か根拠あんの
あります
八百万の神とか万物に神やドルとか神は本来妖精含みます
＞でも、そこまでちゃんとやると「万物に宿る八百万の…」みたいな発想自体がかなり問題視されてこないか？
ならないよ
俺が言った万物八百万は間違い神定義と区別してのことだからね
＞アッラーフ以外のイスラームの信念体系の存在も神だというのなら
アラーは唯一の存在だろが
神の中でも類を見ないアッラーというカテゴリで唯一の神
＞で、その尊重とやらが、他の崇拝行為とは異質である根拠は？
絶対的な一神的な崇拝じゃないです
>>41
＞イスラームにおける天使の地位はキリスト教のそれと比べてかなり低い。
＞聖性としては天使よりも人間のほうが上
地位が低いのと聖なる陣外じゃないことは別です
跪くことは神聖じゃないことにならぬのだ

はい完全論破

46 ：

>＞おまえのいう本来の定義って、お前の脳内意外に何か根拠あんの
>あります
>八百万の神とか万物に神やドルとか神は本来妖精含みます
なんだこの根拠を聞いてるのに結論だけ繰り返す答えｗ
これはもう完全に釣り認定するしかないw

47 ：

＞地位が低いのと聖なる陣外じゃないことは別です
意味不明
じゃあおまえにとっての聖ってなんだよ

48 ：

>>46
結論そのものが答えだからだろ
>>47
偉い的な地位関係ありません
下級天使だって妖精だって聖なるだろ

49 ：

その結論を出した根拠を聞かれてるんじゃねえの？
妖精に聖性があるのか？

50 ：

その結論自体が根拠だろ
天使妖精に神性無いとかアホ言わないでよね

51 ：

妖精は神じゃないよ
日本語の神は妖精や人や天使を含まないよ

52 ：

>>51はデマな上に「神」に対する事実誤認まるだしなのでスルーね

53 ：

>>52
デマというのがデマだよ
事実誤認しているのは君だよ
日本語の歴史上、一度として妖精や天使を神という言葉が含んだことはないよ
それは本来の意味からしてそうだし、様々な歴史の中で歪んだりしても
決して含むことがなかったよ

54 ：

>>53
いやそれこそデマね
事実誤認はお前
日本語の歴史上、神という単語の本来の意味は妖精や天使をも含んだ聖なる霊的な人外的なものだったんだよ
それは本来の意味からしてそうだし、様々な歴史の中で高位神のみとか曲解されても
決して本来の意義まで捻じ曲がることはなかった

55 ：

>>54
違うよ。
天使や妖精なんて含んだことはなかったよ
はい論破

56 ：

デルタの定義は新しすぎるから無意味だよ
それにデルタは俗物だから、そんなヤツの書いたものは無視するしかないよ

57 ：

>>55
違くないよ
天使的なものや妖精的なものをじゅうぶんに含んでた
はい完全論破

>>56
いや古くからの定義だよ
白人に刷り込まれた俗物的価値観に染まってるのはお前

58 ：

>>57
含んでないよ
はい、完全に論破

59 ：

>>58
普通に含んでますよ
はい究極論破

60 ：

日本の神々はありとあらゆるものに宿るアニミズム的な霊という発想自体が
西洋へのカウンターとしてできた西洋の文脈の中で出てきたものだったりするんだよな。
西洋や近代的価値観への反対物として伝統を再解釈し、そこに依存しようとする反近代運動を
原理主義と呼ぶ
原理主義ってのは、本来の姿への回帰を名乗るが実は新しい近代固有の現象

61 ：

>>59
普通に含んでないよ
はい究極論破

62 ：

>>57
＞いや古くからの定義だよ
＞白人に刷り込まれた俗物的価値観に染まってるのはお前
古くないよ
白人に刷り込まれた価値観に染まりまくってそんな俗物的誤解を持つようになったんだね
かわいそう

63 ：

>>60
日本の神々はありとあらゆるものに宿るアニミズム的な霊という発想自体が
西洋へのカウンターとしてできた西洋の文脈の中で出てきたものじゃないんだよ
もともとそうだったものをあらためて説明しただけ
>>61
含んでます
はい超論破
>>62
いやふるいよ
白人に刷り込まれたからそんな価値観持ったというのはお前ね

64 ：

>>63
残念ながら日本語の長い長い歴史の中で一度も含まれたことはないから
はい超論破

65 ：

>>64
残念なのはそっちね
日本の長い歴史を遡れば元々神は俺の言ったような意味だったんだからね
はい破格論破

66 ：

>>63
＞日本の神々はありとあらゆるものに宿るアニミズム的な霊という発想自体が
＞西洋へのカウンターとしてできた西洋の文脈の中で出てきたものじゃないんだよ
＞もともとそうだったものをあらためて説明しただけ
違うよ。
元々そんな定義なかったよ
はい論破

67 ：

>>65
遡っても天使も妖精も含まないよ
はい論破

68 ：

万物が神ってことで宣長の神の「定義」がよく引用されるが
あれ、古事記のカミって言葉の意味がよくわからないって話で定義とはちょっと違うんだよな
そもそも人外のスピリチュアルどころか一部人間が神になるのは後世も同じだが
肉食獣もカミと呼ばれたりするし。
でもって、先に言われたように神の使いの聖獣がカミじゃなかった（と古事記の中の人物に認識された）りもする

69 ：

妖精も天使も元々日本のものじゃないし、
神社に祀られてもいないから、
日本のカミ概念に含めるのは無理だろう。
妖怪、怨霊はおｋ。
デルタは、自分のカミ定義が「日本固有」のものなのか、
それとも「人類普遍」のものなのかをはっきりさせないと、
話がややこしくなるぞ。

70 ：

>>69
自己レス
> 妖怪、怨霊はおｋ。
これは一部のみな。すべての妖怪・怨霊がカミとみなせるわけじゃない。

71 ：

根拠出せといっても出さないのだから、ややこしくなるも何もない
あと日本固有のつもりではあるんじゃないの？
ただし記紀含めあらゆる資料を信用出来ないとし
自分の定義がとにかく日本語本来の意味だと言い張り続けるだけだが

72 ：

妖精って言葉は昔からあったけど、神として祀られてる例は知らないな

73 ：

>>66
ありました
>>67
含みます
はい論破
>>68
乞食は当てにならぬのでスルーで
>>69
＞妖精も天使も元々日本のものじゃないし
お前アスペだろ

>>71
根拠出しました
お前が無視してるだけだろ

74 ：

>>73
お前統失だろ

75 ：

>>74
俺が統失ならお前はスーパー統失

76 ：

>>73
＞根拠出しました
＞お前が無視してるだけだろ
出てません

77 ：

>>73
＞根拠出しました
＞お前が無視してるだけだろ
含むから含むってのは根拠とは言いません。
含むという答えそのものが根拠などと思えるのはあなただけです

78 ：

>>76
出ました
>>77
含むから含むではありませｎ
きちんと八百万だの土地神だの万物だの言いました

79 ：

>>78
＞含むから含むではありませｎ
＞きちんと八百万だの土地神だの万物だの言いました
＞＞おまえのいう本来の定義って、お前の脳内意外に何か根拠あんの
＞あります
＞八百万の神とか万物に神やドルとか神は本来妖精含みます
これの前半部根拠のつもりだったのか。
万物に神宿（？）るや八百万とかが妖精が神である根拠にはなりません。
別に妖精は万物に宿るものでもないし、八百万でもないからです。
また、「万物に宿る」と「八百万あること」を神の定義にした場合、普通にほとんどのものがそこに含まれなくなります

そもそも、上代文献の用法も後世の用法や言説も根拠として認めない
あなたの定義があなたの脳内以外の如何なる根拠に基づくのかという質問に対して
妖精が神に含まれると主張した所で
それは「含む」から「含む」と答えたことにしかなりません。
それは根拠ではないのです

80 ：

＞万物に神宿（？）るや八百万とかが妖精が神である根拠にはなりません
お前アスペだろ
なんで妖精が日本の八百万の神って言ったことになるんだよ

＞また、「万物に宿る」と「八百万あること」を神の定義にした場合
いいえ含まれます
＞上代文献の用法も後世の用法や言説も根拠として認めない
根拠にならない文献持ち出すのは根拠じゃありません
お前は地動説の根拠持ち出すために聖書出してくるのか？

81 ：

>なんで妖精が日本の八百万の神って言ったことになるんだよ
↓
＞八百万の神とか万物に神やドルとか神は本来妖精含みます
はい論破
＞＞また、「万物に宿る」と「八百万あること」を神の定義にした場合
＞いいえ含まれます
「定義にした場合」という条件節に対し、「いいえ含まれます」は答えになりません
＞＞上代文献の用法も後世の用法や言説も根拠として認めない
＞根拠にならない文献持ち出すのは根拠じゃありません
認めないことを問題にしているのでなく、その場合、何をなぜ根拠にしているのかが問題になってます
それがわからないあなたに議論は無理
はい完全論破

82 ：

デルタって可哀想なやつだな。

83 ：

釣りじゃねえの？と思いつつ、
非論理的な戯言を無視できずに義務感にかられて
ちゃんと相手をしてしまうこっちの方がずっとかわいそうです…orz

84 ：

＞＞上代文献の用法も後世の用法や言説も根拠として認めない
＞根拠にならない文献持ち出すのは根拠じゃありません
＞お前は地動説の根拠持ち出すために聖書出してくるのか？
上代語の言語資料として上代文献使うのは当たり前だろ
天文学の研究で天体を観測するくらい当たり前

85 ：

>>81
「定義にした場合」という条件節に対し、「いいえ含まれます」は答えになります
八百万の神とか万物に神宿るが根拠です
配給局論破
>>82-83
ブーメラン乙
>>84
その文献はこの場合資料になりません
ウルトラ怪獣のこと語るのに妖怪図鑑は普通用いません

86 ：

>>85
この問題についてどういう文献が資料になるのかを、具体的な書名を挙げて答えろ

87 ：

＞「定義にした場合」という条件節に対し、「いいえ含まれます」は答えになります
なりません
はい、論破

88 ：

なんか復古神道の原理主義者が立てたようなスレだなあ

89 ：

復古神道はオカルト

90 ：

>>86
共通無意識がソースだろ
>>87
いいえ答えにはなります
>>89
それはお前

はい論破

91 ：

ゆいつーしん

92 ：

あげ足取りが来るかもだから釘を刺しておくね
アッラーの名称的に「唯一」は重複するっていう反論は的外れね
日本語には同じ意味の漢字を反復させて成立する単語あります
睡眠とか終結とかね
「宇宙怪獣スペースゴジラ」とか「バイオ怪獣ビオランテ」も成立するんだから「唯一神アッラー」も間違いじゃないんだよ

93 ：

7 ：世界＠名無史さん：2013/08/10(土) 10:36:20.56 0
イスラム教の神アラーが実は女神だった件
9 ：世界＠名無史さん：2013/08/10(土) 15:14:11.32 0
>>7 確かカーバ神殿に祭られていた神々の中に「アッラートゥ」と言う女神がいたような
と言うことはイスラーム以前に、既に対になるアッラーも存在していたと考えるのが自然な気もするけど
10 ：世界＠名無史さん：2013/08/10(土) 15:38:57.94 0
アッラーフはアラビア神話の主神であり創造神であったらしい、カーバ禁殿はその社だった
アッラート、マナート、ウッザーはその娘。
主神アッラーフはユダヤ・キリスト教の神（アラビア語でアッラーフ）と同一視された。

>>9
女神アッラート男神がアッラーフに発展したという、異端的な説があるので
そのことだと思う。
アッラーフが女神（厳密には男神でもないけど、男性形で語られる）だったら、もしくはアッラート、マナート、ウッザーはただの名前である（つまり、実在しない）というクルアーンの一節が
アッラーの別名と解釈されていたら、つまり、男性形的認識が緩和されていたら
イスラームの神学などの思想がどう発展していたかは気になる。

94 ：

>>1
まぁエルって神っていう意味らしいからね
ミカエルはミカ神
ラファエルはラファ神
ウリエルはウリ神
ガブリエルはガブリ神
こうしてみると実はユダヤ教やキリスト教は多神教っぽい

95 ：

>>94
ゼウスのウスとかも神って意味だったはず

96 ：

エノキの書によると上位の天使と交わるほど産まれる子供は車輪だの船だの人間から遠ざかったらしい

97 ：

イスラム教徒「何だこのドラゴンボールとかいう神を冒涜した漫画は」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1376686831/l50

98 ：

イスラム叩けばヨーロッパの言論弾圧の歴史がなかったことになると思っているのかね？
イスラムはエロに関しては表現規制緩いよ、あそこハーレム、ロリ大丈夫だから

99 ：

イスラム叩いてる奴なんて誰もいない件

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