【サンデル】ハーバード白熱教室　その７

1 ：2012/06/05 〜 最終レス ：2013/09/06

正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。
NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html
ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/
なお、前スレが執拗に荒らされた事実を踏まえ
最大多数の最大幸福の確保という功利主義的観点から
以下の固定ハンドル名の使用を禁じます。
迷いネコ
前スレ
【サンデル】ハーバード白熱教室　その６
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1305414152/

2 ：

２ゲット

3 ：

ほんの少ししか見たことがない俺が言うのもなんだが、究極の選択なんていっても、ただの政治的な社会的な立場の問題に過ぎないものじゃなかったっけ？
どちらが自分の階層に利益をもたらすか、というだけなんじゃない？

4 ：

欧米の損得感を各国から来た優秀な留学生に埋め込むのが目的です

5 ：

「究極の選択」は、日本語版に付けた煽り文句で、講義全体のつかみにすぎないからな。
扱っているのは、たしかに政治的または社会的な選択の問題だけど、極限的な事例ばかり
を扱っているわけではないし、また、そういう事例が最も重要だと考えているわけでもない。

6 ：

バーコード白熱教室

7 ：

対話型抗議とかいう型にはめようとしてる時点で哲学失格
哲学の根本は文字と計算であり、哲学者はただ意味を論理的に組み合わせて
結果を出しているに過ぎない
最も人間にとって大切なのは記号の持つ量とそれを組み合わせる論理的解釈
それらを経験で学び、現実に活用する
発想を無意識から拾い、論理的解釈で形を作る工程を自ら繰り返すのが学習であり
教育でできることは記号の提供と論理の計算方法だけである

8 ：

>>7
訂正
計算方法ではなく、論理の模範例
論理の計算を実用化するには経験で結果を出さない限り実用化はできない

9 ：

まあ型とかどうでもいいけど
いままでの成果をみればひとつも実社会に貢献してない、する予定もなさそう、なのは一目瞭然w
マスコミのおもちゃ

10 ：

アメリカでは現在最も実社会に影響力のある哲学者の一人だろ。
日本では何年おきに来る哲学ブームの一つにすぎないけど。

11 ：

プラトンに見られるように哲学の根本は対話じゃないのかね？
どうせまたエクリチュールがどうのこうの言いたいんだろうが。

12 ：

過激な思考実験で溜飲を下げる

13 ：

消化不良の感じでお腹いっぱいになる
くだらないものをあそこまで食べさせられるとね

14 ：

そりゃお前　ＵＳＡの大義名分を洗脳で植えつけてくれるんだからヨイショも支援もするだろ
それこそ実社会で使われてる例だよ　悪い方のな　哲学は洗脳には向いている道具

15 ：

マシン語まで遡って、文字数にして12文字程度の16進数の数字を
コピペで書き換えるだけでクラックが完了する。
哲学まで遡ると、初歩から作れるようになる反面、一言二言の何気ない刷り込みで洗脳も完了する。

16 ：

>>15
それを言うなら「哲学」じゃなくて「言葉」だろう？
哲学は　＞初歩から作れる　というよりも、何千年経っても初歩にとどまっているというべきだな。

17 ：

>>16
お前バカだろ
分からないならレスするな

18 ：

>>17
哲学という大義名分がそもそもいかんということか

19 ：

>>17
バカはお前だよ。
＞哲学まで遡る
なんて哲学がどういうものかもわからずに書き込むな。
＞何千年経っても初歩にとどまっている
というのはメルロポンティの言葉だ。
それも知らない程度の哲学の知識でえらそうに語るな、バカ。

20 ：

サンデル教授、韓国で大人気 プロ野球始球式にも登場
http://jp.wsj.com/Life-Style/node_455633?mod=WSJWhatsNews

21 ：

>>20
ウォール・ストリート・ジャーナルの宣伝、ではないよね？

22 ：

>>21
いい質問だ
キミの名前は？

23 ：

>>22
デンです。デン・ルビカムです。

24 ：

田原俊彦です

25 ：

哲学者は、性欲を大脳で昇華する。

26 ：

儒教文化とサンデル先生は親和性があるとか

27 ：

共同体主義だからね

28 ：

でも最近だとコミュニティではなくソサイエティを重視した哲学論議が学会では盛んだよね
哲学を知らない素人には分からないだろうけど、専攻している人にとっては当たり前なんだけどね
サンデルの政治哲学はプラトンのイデア論がベースっていう結論を出した院生がいて賞賛されてたよ

29 ：

流行のトピックに纏わり付けなければ現役学者として食っていけないというだけで、
100年1000年の人類の歩みの視点から見たら、その「流行にのって右往左往する人間達」というのが
歴史上の要点から要点までの時空を埋める「凡庸で人畜無害で透明な空気」そのものなのだと思う。
特別変異的な逸材が偶然に生まれてくるまで、適当に場をつないでいる「Now Loading...」要員であることは間違いない。

30 ：

>>28
へえ。
せっかくだから概要を紹介してよ。

31 ：

マイケル・サンデル　究極の選択「オリンピック・正義と不正義を分けるもの」
NHKBS1
2012年6月8日（金） 23時00分〜24時50分
現代の難問をグローバルに議論する「究極の選択」。今回のテーマはオリンピック。
国威発揚の場であり、最先端スポーツ科学の実験場であり、ビッグマネーが動く場
である。大会のたびに、世界的に議論を巻き起こす出来事が起こってきた。今回も、
日本人タレントが国籍を変え、カンボジアのマラソン代表に挑むという事態が起き、
論議を呼んだ。国籍の変更、ドーピングなど、オリンピックに関する難問をサンデル
教授が突きつける。
出演
マイケル・サンデル, 茂木健一郎, 黒谷友香, ほっしゃん。, 麻木久仁子,
為末大, 村主章枝
ゲストになんでほっしゃん。ｗ　猫ひろしの友だち代表とかか？

32 ：

黒谷友香みたいな頭カラッポのバカ女の意見を熱心に聞いてやるのは、
サンデルが偉いからなのかエロいからなのか。

33 ：

>>32
サンデルだってそんなに充実した頭じゃないから、じゃない？
ちょうどいい組み合わせ、だろ？

34 ：

俺的には、サンデルと山田まりあ、サンデルと上沼恵美子、
サンデルとオセロ松嶋、サンデルと阿川佐和子が調度いいかんじ。

35 ：

>>34
別に冗談ではなく、そういうレベルの一般人を対象にしてるのがこの企画だろ？
アメリカのを見ても、どこにでもいる普通の何も考えていないような学生たちが相手だし。
哲学や知恵の仮面を被った広告代理店によるアメリカ文化の絶対化、と見るのが自然。

36 ：

>>35
そういう見方をする人もいるかもしれないが、価値の上下を決めることが難しい問題を考えることで価値の相対化を学ぶ、と素直に受け止めてもいいんじゃないか？
ああいう極めて現実的な問題に対して、いままでの哲学は問いも答えも用意していない。
むしろ現実に切り込もうとする新しい哲学の始まりと見るのも、また自然だ。

37 ：

あれはＮＨＫが関与したのだろう、とても希薄な1時間だった。
最後に教授がまとめを語ったが、それ以外は聞くに堪えない常識レベルだった。

38 ：

>>31
見逃したんだがこれどっか動画ない？
再放送ないよなぁ・・・

39 ：

結局結論は、「成功するのは自分の功績が全てじゃない」
よっぽどリバタリアンが嫌いなんだな。

40 ：

>>35
というか、俺は西洋哲学史の知識をTVでひけらかすとかどうでもよくて、
自分の欲望を本音でぶつけあってもらいたかったんだ。
世間の好感度を気にする女優や競技連盟から発言内容を制限されている現役選手は、
建前しか言えない。だからつまらない。

41 ：

>>35
山田まりあ、上沼恵美子、オセロ松嶋などは思いついたことを言う方なので
候補に挙げた。
たとえ、それが愚かな欲望から出る発言であっても、
まずはそこから出発した議論の方が深く入れると思ってね。

42 ：

>>41の趣旨は分かるし、テレビタレント名が例に過ぎないこともわかる。
だけど
＞愚かな欲望から出る発言
と言うのはどういうことかな？
勘ぐれば、そういうテレビタレントが普通の女たちの「愚かな欲望から出」た思いを代弁している、と>>41が思っているように見える。
「愚かな欲望」はそうした女たちだけではなくすべての人間の心であり、「愚か」などと他人を蔑む人間の心性の方が疑われる。
つけ加えておけばテレビタレントとして発言できるのは、ただの「思いついたこと」ではなく、メディアの要請にきちんとあてはまった範囲での「思いついたこと」であることは前提としなくちゃいけない。

43 ：

webronza: ＷＥＢＲＯＮＺＡ白熱教室「政治の正義を考えよう」 - 朝日新聞社（Astand） http://bit.ly/L5UeI4

44 ：

>>38
マイケル・サンデル　究極の選択「オリンピック・正義と不正義を分けるもの」
ＢＳ１・2012年6月17日(日) 午前1:00〜午前2:50(110分)
ttp://www.nhk.or.jp/hakunetsu/harvard.html
マイケル・サンデル 5千人の白熱教室
Eテレ・6月16日、23日(土)午後2時〜午後3時
6月16日(土) 午後2時〜午後3時
「すべてをお金で買えるのか」[前編]
6月23日(土) 午後2時〜午後3時
「これからの日本の話をしよう」[後編]

45 ：

１６日土曜日の昼にサンデルやるよ

46 ：

NHKオンデマンドでも、6/23（土）まで見られるとのこと（有料）
ttp://www.nhk-ondemand.jp/program/P201000059300000/#/0/0/
ビンラディンの回は録画し損ねたのだけど、再放送はなかったぽい…

47 ：

>>40
おいこら、おまえは村主章枝のこと言ってんの？
おいこら、おまえは為末大のことを言ってんの？

48 ：

でも世間はアレ見て村主と為末に「ウソつけや！ｗ努力の方公認じゃなく天性の才能を方が上だって分かってんだろ？」
って２人に思ったはずｗ。
マイケル・フェルプスに追い付きたい水泳の学生外国人の方がお茶の間の高感度は良かったｗ
ま、誰もがそう思ってるとは思うけどｗ
まぁ麻木久美子とか黒谷みたいな三流女優なんてどーでもええ。あそこにいる資格なんて無い。

49 ：

ちなみに茂木のオジサンは空気だった

50 ：

日本のレベルを操作するスパイＮＨＫ

51 ：

土曜の放送みた
自分も参加してたのでｗ
当日の同時通訳とニュアンス少し違うね
英語できる人の意見キボンです

52 ：

震災時に信頼、政府かTwitterか――マイケル・サンデル教授の「民主主義の逆襲」 (1/6)
ベストセラー『これからの「正義」の話をしよう』筆者のマイケル・サンデル教授による特別講義。第2部の後半では電気料金の値上げ問題などをトピックに議論を重ねた。
http://bizmakoto.jp/bizid/articles/1206/22/news083.html

53 ：

５０００人の白熱教室　後編　見つけました。
「これからの日本の話をしよう」 後編　４分割になってます。
宜しければどうぞ！！
１つ目
http://www.youtube.com/watch?v=d0nFjS-ezLw
２つ目
http://www.youtube.com/watch?v=GF97SMCNMNQ
３つ目
http://www.youtube.com/watch?v=kim9JbIRB3I
４つ目
http://www.youtube.com/watch?v=dWY5qALe6Pc

54 ：

「これからの正義の話をしよう」というタイトルはどうも腑に落ちない
「これから正義の話をしよう」ならわかる

55 ：

これからの正義＝リベラリズムを超えたところにある正義

56 ：

だったら「正義のこれからを語ろう」のほうがしっくりくる

57 ：

全くくだらん。ハーバード○○教室に限らず一流大学の教室で講義ってＮＨＫのほかにもあるけど、
自分よりずっとＩＱや記憶力や頭の良い人達なのに、こんなにつまらない話しかできないもんなんだ、と思った。

58 ：

では、聞いてあげるので
つまらなくない話を自分のペースで始めてください。
とっかかりが無いと開始できないようでしたら、
「全くくだらん話というものは」から自由に変形させて展開して、自分なりの調子を取ってみてください。

59 ：

>>58
「つまらなくない話ができないと負け」っていいたいだけなんだろうけど、
個人的につまらんからつまらんといっただけ。それを面白いと思う人だって居るだろうけど、
その人はその人でいいじゃん。

60 ：

勝ち負けというのはあなたの先入観ですね。
そんな小さな事を気にはとめていませんでした。
大切なことはそこにはありません。
感想というのは育てようでは如何様にもなる蒔かれた種ですので、
偶然にも感想が落とされた瞬間を目撃したので、伸ばしてみようと思ったわけです。
クラッチが踏まれたようなものですから、ギアを変えるべきでしょう。

61 ：

>>60
気の利いたこと言うのは難しいなあ。
直喩や暗喩を上手にわかりやすく使わないといけない。
直喩というのは類推できる別の言葉で言い表すことで、暗喩というのは言葉から類推されるイメージをさらに類推されるイメージを取り出してそれを言葉にしたもの、というぐらいの意味ね。
深く突っ込まないでね。

62 ：

別に人を楽しませようとしなくても良いですよ。
その気持ちが足かせになったりすることもありますから。
「つまらなくない話」とは、そこまで聞き手に依存するものであるのかどうか、
そういうことに対する自分の立場や解釈を
「全くくだらん話というものは」を描写する素材に使って広げても構いませんよ。

63 ：

>>62
あのう、勘違いされちゃったんでしょうかね・・？
>>61は>>60さんに対して、気の利いたこと言うのは難しいからやめたほうがいいですよ、と言ったんです。
>>60さんが使おうとした直喩や暗喩のことなんです。
すいませんね。

64 ：

勘違いというより取り間違えてしまう文章でしたね。
直喩や暗喩のオペレーションと同じくらいに、日頃の文章で相手に文意を的確に示すことは難しいということですね。
文意は残念ながら伝わりはしませんでしたが、事後的に解説して頂いたので了承致しました。

65 ：

ここまでのアホを紳士的に取り扱っているのは、よっぽど心が広いか、議論上手か。

66 ：

>>65
おっと、自演ときたね・・

67 ：

勝ち負けにしか興味ないんだろうか。不思議な感じ。

68 ：

>>67
なんだかよくわからないから、アンカーつけてね。

69 ：

金で買えるもの　買えないもの

70 ：

すばらしい説得的な反論だった
議論が深まった
諸君、彼に盛大な拍手を
ここで新たな論点がでてきた

71 ：

あなたのお名前は？
そうかサチコか。
あまり緊張しなくていいよ。
実に深く問題に取り組んでいることがよくわかった。
サチコに反論のある人は？

72 ：

はい。
サチコさんは胸が小さいくせに威張ってると思います。
女としての価値が低いのに威張ってはいけないんじゃないでしょうか？

73 ：

女の(●)は金で買える。
女の(心)は金で買えない。
サンデルはこう主張してるでOK?

74 ：

いや違う、できる！

75 ：

ん〜なんのこっちゃ

76 ：

ｂｙ天明麻衣子

77 ：

いま、女の価値という考え方が提出された。
そいうものがあるとすれば、男の価値というものも考えなくてはいけない。
まず、女の価値から考えてみよう。
胸が大きいと女の価値が高い、という考えに賛成する人はいる？
その理由は？
はい、そこのブルーのシャツの男性・・・

78 ：

実は日本にはまとめて定義されていないだけで最高の哲学がすでに存在する。
英語じゃ到達できないのだろうか・・・
それともやはりプロパガンダ哲学なのだろうか・・・
彼が最高の哲学出さないなら、そのうち日本人の誰か出しちゃうんじゃね？

79 ：

とバカが申しておりますｗ

80 ：

サンデルはともかく、こいつの周りの連中が酷すぎる
特に小林正弥が酷い小沢の不祥事を異常なまでに擁護したり
鳩山由紀夫を現代のソクラテスように称賛しているし
鳩山や小沢にも良い点はあるだろうけど
あそこまで称賛するのは異常だわ、特に鳩山に対する称賛は異常すぎる

81 ：

イチデルニデルサンデル

82 ：

アイデアル　サンデアル

83 ：

アメニモマケズって正義じゃね？
アメリカで正義ってなんか変なんですよ
実際両者は水と油のように食い違うはず

84 ：

サンデルっていい車乗ってるんだな
カウンタックかよ

85 ：

>私（サンデル教授）自身はこの問いにまだ満足のいく答えを出せないままにいる。
(´･ω･`)人には究極の選択を強いて煽っておきながら手前の結論はｺﾚかよ
ｵﾏｴﾗの議論を深める為だってさ、なんだよこの上から目線ｗｗｗ
善悪の問題なんてものは老荘の時代からあるっちゅうの　サンデルしねｗ

86 ：

>>76
>>81
>>84
なん……だと！

87 ：

来年1月5日から放送の
MIT白熱教室は面白そうだぞ
テーマは物理学

88 ：

海外の学生は日本と違い白熱していると思ったが、海外のは優秀な翻訳者を通してるだけなんだよな、、、

89 ：

そもそもオリジナルに「白熱」というタイトルはあるんだっけ？
「白熱」って日本人が好みそうなタイトルじゃね？

90 ：

火病は赤っぽいから白く燃える系。

91 ：

1/26(土)12:00〜12:54 マイケル・サンデル教授ｉｎ福岡〜日本の希望について話そう〜
ttp://www.bs-tbs.co.jp/app/program_details/index/KDT1300100

92 ：

議論に価値はないな
ただ、空気感を作り出して洗脳する技術はすごい
この、おっさんがいいたいのは、感情は理論で説明できるって
言ってるだけ
そのうえで得なほうを選べっていうグローバルマフィア教育

93 ：

おもしろいことに、日本人の老害はいまだに、舶来信仰いや白来信仰かw
こういう手法めちゃくちゃとりいれたがるよなw
ジョブズの真似して商品プレゼンターとかしてるけど、日本人にあのやり方は合わないからやめろw

94 ：

質問です。
コミュニタリアニズムがどういうのかよくわかりませんが
これって今の地方分権と関係ありますか？
そして民族浄化の１手段、自治体の乗っ取りにおける
自主管理社会主義（ユーゴスラビア、トップダウンの逆構造の社会）
にも関係ありますか？（＋外国人参政権とか）
直感でぴぴっときたんですが。

95 ：

サンデルのコミュは保守思想みたいなもん
所属する集団の伝統歴史の担い手ってことに意味があるってやつ
アリストテレスの目的論（ものは本来の目的のために存在するべき）とも親和性が高いらしく
つまり自分は生まれた集団の歴史を継承する目的があって生まれてきたから
所属する集団の伝統保守すべしってわけ
ナショナリズムをあおり軍国主義や自主管理社会主義と関係があり
民族紛争やテロを誘発し世界大戦をひきおこすユダヤの意図がありそうｗ

96 ：

>>95
ユダヤ版西部邁みたいな立ち位置の学者かな　

97 ：

>>94
コミュニタリズム(共同体主義)
「共同体(コミュ二ティ)の価値を重んずる思想。
共同体の価値を重んじるとは言っても、個人を共同体に隷属させ共同体のために個人の自由や権利を犠牲にしても全く構わない、というような全体主義・国家主義の主張ではなく、
具体的な理想政体のレベルでは自由民主主義の枠をはみ出る過激なものを奨励することはない。
政策レベルでは自由民主制に留まりつつも自由主義とは異なる側面（つまり共同体）の重要性を尊重するものを提唱する。wiki」
・地方分権との関係
各地方の夫々の共同体の裁量権の向上などは考え得る
・民族浄化
民族の違う構成員の排除は自由民主制を重んずるコミュリタリズムとは対極にある
・自主管理社会主義
自主管理社会主義は共同体の一つのあり方。この中でも共同体主義(コミュリタリズム)は成り立つ、逆もしかり。
・外国人参政権
その外国人が構成員であるなら、つまりコミュニティ(共同体)の一員であるなら、権利は付与されるべき。

98 ：

でもよ、町内会か金出して老人ホームにでも入らない限り共同体なんてもう無いって言われて久しいよね
そんな土台無理な話を著名な学者がわざわざするってことは何か裏がある
左翼お得意の建前かもしれんが、何か胡散臭い
だって、あとは宗教か右翼団体に入るくらいしか選択は無いだろ？
要は保守化・右傾化を狙いかつ農本主義のような国家社会主義だろ
２２６だよ

99 ：

コミュニタリズムはロールズが提唱してるもんで日本のことを指してる訳じゃないと思う。
あくまで外国人学者、日本における共同体の崩壊についてそこまで詳しくはないだろうし深い意図はないと思うよ

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