【唯物論】心の哲学総合スレ【二元論】

1 ：2013/03/11 〜 最終レス ：2013/09/08

唯心論、唯物論、表象主義、コネクショニズム、機能主義、消去主義
フレーム問題、中国人の部屋、マリーの部屋
…なんでも語りやがれ！

※前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1362700125/

2 ：

part7です
タイトルに入れ忘れました。

3 ：

NGワード
非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE
必須

4 ：

哲学的ゾンビとかつまらんなぁ
クオリアスイッチっての作ろうぜ
外部のリモコンでチャーマーズのクオリアとやらをオン・オフできるスイッチを作る
チャーマーズが哲学的ゾンビを想像可能と言うのならば
このようなクオリアスイッチも想像可能だわな

さてさて
リモコンでチャーマーズのクオリアスイッチをこっそりオン・オフしたら
チャーマーズはそのオン・オフの瞬間を報告したり、現在がどちらであるのかを識別できるのか？
識別不可能なのならばクオリアとやらはオッカムの剃刀で削除するべき不要な概念である
識別可能ならば哲学的ゾンビもクオリアの無さとやらを識別できることになり、行動が人間とは異なってしまい、「人間と行動の区別がつかない哲学的ゾンビ」という仮定と矛盾する

5 ：

科学者を自称する癖に実地的に検証不可能な絵空事を宣うＫＯ大生なんか
このオレ様がノックアウトやで

6 ：

>>4
オッカムの剃刀の用法を間違った典型例

7 ：

クオリアスイッチとかアフォの発想。
これほど理解力の悪いやつは滅多にいない。

8 ：

新スレですね。ゆっくり議論したいものです。

9 ：

狂犬が住み着いてる限り不可能

10 ：

あいつだけが悪いのじゃない
周りに群がる馬鹿どもが未熟なんだ

11 ：

狂犬はクオリアスイッチとかいう犬小屋を見つけたようです。
向こうに定住してくれれば良いですね。

12 ：

以前から思ってたけど、
唯物論って宗教みたいなもんじゃないの？

13 ：

唯物論は唯心論の一種でしょ。
物質にせよエネルギーにせよ人間の心的概念だから、その概念だけが存在するっていう立場。

14 ：

まあ宗教といえば宗教だな。
人間の理解できるものには多数のカテゴリーがあるが、そのうちある種のカテゴリーしか
存在しないと確信してるということで。

15 ：

いや唯物論は観念論の一種だと思うが。
カントは物自体は直接認識できないと言った。
直接認識できないものは>>13が書いてるみたいに概念的存在にすぎない。
マルクス主義が典型だけど唯物論の主張はその概念的存在が実在するというもので、
これは観念実在論の一種だろう。

16 ：

バークリーの観念論は反駁不可能

17 ：

ヒュームはバークリーを超えたでしょ。

18 ：

ここ過疎ってるな。
なんだかんだ言ってみんなブラックに夢中ｗ

19 ：

昔の哲学板に「何でもクオリア」ってスレがあったような。
クオリアという語の定義が混乱してるから誰かさんは否定できると思ってるのでは。

20 ：

茂木の『意識とは何か』では、意識されるものはすべてクオリアであると定義されているな。

21 ：

物理的な変化にクオリアの発生が随伴するのはいいとして
それぞれ別個のところで発生している複数のクオリアを
ある１つの主観がまとめて認識できるところが不思議だよな
他人の脳で発生したクオリアは認識できないが
厳密には自分の脳へも非常に僅かな情報伝達はあるはずなんだが
なんかあるんだろうな、境界が発生するかしないかを明確に決めるものが

22 ：

>>21
それはクオリアと主観を分ける考え方だね。

23 ：

こっちは脊髄反射のレスを投稿するスレではなく、じっくり吟味したレスを投稿するスレにしてくれ。
ブラックボックスとの応酬を楽しみたい方はこちらへ↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1363332201/

24 ：

>>20サールも同じ定義。

25 ：

参考までに
若い頃は、この世は「矛盾」だと感じ、それが昂じて妄想のような理論に
至った。パラノイア？　であることには、病識がある。
「矛盾」を認めたら、総てがメチャメチャになる。
その矛盾の肯定こそ「Ｃ点論」である。

26 ：

さらに
思考は、矛盾があってはならない。
　　　　　あるものはあるし　ないものはない
　　　　　有　無
般若心経では、「色即是空」　「空即是色」　　と言う
仏教哲学者は、色「現象つまり有」は、諸々の条件により「縁起により」
それは、空「非現象つまり無」である　と言う
つまり　　　　　「あるものは　ない」　　と言う
これは、常識でも、仏教哲学は別だが、ナンセンスでしかない、

27 ：

さらに×２
　
仏教哲学では、常識を「世俗諦」と言う
　　　　　　　さとれば「勝義諦」と言い、ナンセンスも了解可能と言う
私は、悟りには、「縁亡き衆生」であるが、「矛盾」には魅かれた

28 ：

そんな訳で
私の狂気であるＣ点論に、時間と野次馬根性があったら、検索して下さい
　　　　「Ｃ点論を巡って」
2013年3月10日に流した、ピカピカノホームページです

29 ：

>>26
仏教の「色」と「空」は、西洋哲学の「有」と「無」とはニュアンスが違うでしょ。
だから矛盾とはいえない。

30 ：

>>27
論に支配されているかぎり論で語る、それは永遠に悟りとは無関係な
状態といえる。君が示しているのは数字の集合にすぎない。
盲目な物にたいして全く具体性がない。

31 ：

http://c.2ch.net/test/-/cafe30/1347660666/253-

32 ：

「悟る」とは何とも漠然とした定義が曖昧な言葉だが
どんな言語にもこれに相当する語があるのだろうか…
自分は「悟り」を勝手に「唯物論とどう向き合ったか」みたいに位置付けている
地球人に限らず宇宙の至るところで知的生命は唯物論がもたらす空虚と戦っているはずだ
高い知性を持っているほど、
自分自身をコントロールしている感覚を持つと同時に
物理法則の完全な支配下にある事実を受け入れざるを得なくなる

33 ：

ちょっとSFな話になるけど
聖闘士星矢という漫画に出てきた仏陀の生まれ変わりであるシャカというキャラは
阿頼耶識という感覚に目覚めていて生きながら死の世界に行くことができる
彼は幼少時より神仏と対話し、死が人間の決定的な最後ではないことを知る
過去の聖人と言われる人物たちは皆死を乗り越えてきたらしい
手段は概ね物理学になると思うけど、
宇宙がどんな姿をしたものなのかなんとなく分かってきたら、精神とは何なのかも
やはりなんとなく分かってくるだろう
そのときその人間は死後自分がどうなるのかも、なんとなく分かるんだろう

34 ：

随意筋と不随意筋とか、自律神経とか反射と、脳と脊髄とか
生物学の上でも、
人体には物理法則を超えた超自然的な力を持った領域と、
そうでない完全に機械的な領域があるかのような扱いをしている
同一性の話はさておき、
俺たちの身体はいつかは朽ち果てるが、物理的な存在ではあり続ける
それが脊髄的なものなのか脳的なものなのかは、今は分からない
だがそれがなんとなく分かってくるようになる日が訪れる気がしているのだ

35 ：

唯物論が観念論だとか唯心論だとかw
このスレ相当レベル低いな

36 ：

>>35さんは全てお見通しのようだ

37 ：

意志とは宣言である
宣言の無効(受動的意志仮説)を言われても
生活に困るので、再度宣言する。
意志とは宣言である。

38 ：

「さとる」とは？
この世は　「あるものはある　ないものはない」
　　　　　現象「有」はあるし見える
　　　　　非現象「無」はないし、見えない
仏教哲学者は、高僧は、言う
　　　　　「色」つまり現象？　と言っていいのか　彼らの定義は？
　　　　　「空」つまり非現象？
　　　　　「色」は「空」だと

39 ：

「さとる」者は言う
　　　　「あるものはない」
　　　　「見えるものは見えない」
「さとる」者は、「色は有ではない　　空は無ではない」　とも言う
「さとり」とは、論理でない、とも言う

40 ：

仏教学者は言う
さとれぬ「俗人」は、真理がわからない、これを「世俗諦」と言う
さとりを開いた「高僧　学者」のみ、真理がわかる、これを「勝義諦」と言う

41 ：

仏教学者は言う
「お経」は、お釈迦様の書かれたものでない、と聞く
後の世の仏教者が書いたとも聞く
だが
「お経」は、一字一句疑ってはならない、と言う
また
お釈迦様は、お経を離れて、真理を宇宙を形而上の事を、考えてはならない
と戒めた、と言う
仏教学者は、直接、釈迦如来と接していないのに？

42 ：

この世は
　　　　　あるものはあるし　　ないものはない
吾らには、「さとる」ことは難しい

43 ：

せめて、是くらいは、教えて欲しい　誰かお願いします
　　　　「色」は「有」と、どう異なる？
　　　　「空」は「無」と、どう異なる？

44 ：

「さとる」とは
　　　有や無を「超えた」　　もっと「奥の深い」もの？
への　了解　一体化　○○○　なのでしょうか

45 ：

この際ファンタジーは捨て去って
「何かが確かに在る」くらいに考えればいいんじゃないかな？
所詮は人間の感覚を通して見ている世界じゃん
磁石は強力な磁力のためにそれ以上進むことができない領域を壁と感じているのかもしれない
人間はなまじ目が見えるから電磁波に反応しないその壁を物質ではなく力だと勝手に思ってる
空間とか距離なんてものも情報伝達に要する時間に比例するものとして勝手に思ってる
例えばだけどね

46 ：

意思だって同じ、ただ在るだけ
所詮は物理状態の変化に随伴するもの
有機物だか生物だか分からんが
粒子がある配列を組むと意思なるものが生まれ
その意思が物理法則を破るとかやっぱ根拠のない自分中心の考え方じゃん
そんな物理法則がユルいものだったら恐ろしくて原発作ったり飛行機飛ばしたりできないし
そもそも因果関係って、法則に則っていないとしたらランダムってことになってしまい
そんなん意思とは呼べないし、別にどうだっていいってなるじゃん

47 ：

たぶん心の哲学って納得に近づきたいと思ったら
理論物理学になるんでしょ
ただ理論物理学者は心の哲学にあんま興味がないし
心の哲学の人たちは今更理論物理やる気概を持っていない

48 ：

誰も二元論なんて本気で信じてる奴は居るわけがねーしな
結局は唯物論スレでも立てて唯物論ｖｓ観念論で決着つけるしかないだろにｗ

49 ：

チャーマーズの二元論は前野の物的一元論によって完全に論破されているように見える

50 ：

物的一元論なんて唯物論のまずい焼き直し。

51 ：

>>49
機械的唯物論者＝実は前野　って説もあるらしいしｗ

52 ：

>>50
前野隆司読んでみな
『なぜ脳は「私」を作ったのか？』とかの題の本とか
『死ぬのが怖いとはどういうことか？』とか
図書館で読んだんで正確な題は忘れたが

53 ：

>>51>>52
少なくとも２ちゃんでは機械的唯物論者コテの方が数年先に言い出してることだけど

54 ：

前野この板にいるからパクったんじゃね？

55 ：

慶應大学の教授様が２ちゃんのコテをパクったってかｗ

56 ：

パクったに一票　ノ

57 ：

>>55
工学部のくせに偉そうに思想とか宗教とか解ったような要約してる馬鹿でしょ

58 ：

誰か機械の次スレ立てれば？
奴は最近やる気ないみたいだし

59 ：

もう猿にも飽きたからパス

60 ：

唯物論は途中の過程が必要なくて
いきなり結論が出る
むしろこの世で一番単純な理論だからな
つまんないから
もう一回遠回りをしようという暇潰しが
いわゆる思想ってやつ

61 ：

>>60
バカだからつまんないとか言い出す
そもそも過程など無い
それがわからないのは知能が低いから

62 ：

類人猿の時代から
脳なる臓器には柳を見たら幽霊と思う回路がついてる
そんなもんを作動させなければならない理由など全く無い

63 ：

つまると思ってる奴だろ、知能が低いのは
つまらせようとしてる奴は
例えば使用されている語の定義が共有されていない段階で
気ままに自論を展開させていきせっかくの話し合いの場を台無しにしてしまうなど
とても性質が悪い、君のことだ
まぁ安心したまえ
皆「よし、勝手にやっていてくれ」と思ってくれている
言葉やその意味を慎重に考えて話を進めていけば
数分でそれ以上話すことがなくなってしまう、それが唯物論、つまらない

64 ：

６３ってゴミっぽいよね

65 ：

馬鹿って感動ないから何やってもつまらないんだろうなー
行者だから苦行やることが目的になってそうwwwwwww

66 ：

さすが自分のことは詳しいな

67 ：

動力を物と考えるかどうかだな

68 ：

パラノイア公共広告機構でした

69 ：

発狂には以下の心理プロセスがある
(1)脳が現実を理解出来ない「潜在的発狂」
(2)潜在的発狂から急に現実を理解し錯乱する「顕在的発狂」
(3)顕在的発狂から現実をシャットダウンし健忘に陥る「措置的発狂」

70 ：

発狂にも定義があるのか
学問の世界は奥が深いな

71 ：

この世を考える時
総てに「現実」が優先する　どの様な、論も説も、現実から離れては、無意味
現実は、「パーセント」でしか存在しない　　「○○のパーセントの確率において」
○○○と推論される　　これらの推論のいくつかは、「真理」に近いと考えられる

72 ：

心も、一見科学的に扱える　人文科学とも心理学ともいえる
心の動きを、観測するに、一定の基準（ものさし）を作れば、測定可能で
データが集まる→統計処理→一定の％による「推論」→ある理論？
哲学的論理の展開による、「真理へのアプローチ」は重要
だが、現実から離れすぎては、価値を失う

73 ：

「心の哲学」にも、最低生物学的基礎は欲しい
たとえば　人間の身体（存在）全体を、コントロールしているもの
現時点の知識では、将来は不明だが
　　　１、神経系（特に、大脳の前頭前野、視床下部、など）
　　　２、内分泌系(下垂体の臓器刺激ホルモン　　各臓器ホルモン）
　　　３、免疫系（自己防御ー抗体など　自己矛盾ー抗核抗体）
これらが、人間の「心」と表裏一体となり、作用している

74 ：

勿論人間の心の本体は異次元に存在するよ

75 ：

人間はどうしても時間や空間を不変のもの
物理量を測る基準となり得るものと思ってしまうものだが
それ覆して相対性理論が生まれたように
物質を基準とせずに精神を考えることはできないだろうか？
心の哲学には色々問題が残ってるけど
その中でも主観の同一性が持続する理由に少しでも近づきたい
今の唯物論の立場だと
可愛いアイドルも刻一刻と変化していき
それぞれが別人ということになってしまうから

76 ：

人間ですから、生まれ育ち学び、何処に暮らし移り、その中で
心は、成長します
その時、その場所、において、タダヒトツ実存哲学にも通ずるのが
一人ひとりの人生、そして「こころ」　　だが、一人は一人、「こころ」
は、変らない　　　　　変ってみたい願望もあるが？　自分は自分でしか無い

77 ：

はい、s・イマラチオさん！

78 ：

自分から、逃れたい事もある
だが、私のDＮAは、変らない　　嫌な性格、冴えないIQではあるが、どうにもならぬ
この、現実　　　異次元の世界に行けるものなら、行ってしまいたい

79 ：

せめて、夢の中で　と
パラ睡眠では、覚醒時の心の「つかれ」を、調製し癒す　とか
だが　夢で「自己実現」が、なされることもあるかも知れない
オーソ睡眠は、肉体の疲れを癒すらしい　とか
プロイドなどは、哲学徒の諸氏の得意とするところでしょう　私は、よく
解りません　誰か、ご教示下さい

80 ：

「プロイド」なんて人は知りませんがどんな方ですか？

81 ：

「こころの哲学」
心は、魅力的で、人々の避けて生きられぬもの？
いつでも、どこでも

82 ：

ウザいんだけど
本人的には誰かに読んでもらいたいから
２ちゃんに書いてるんだろうな
できれば自分で専用のスレでも立ててやって欲しい

83 ：

眠りたいという欲求は
死にたいと思うことと、どれ程違うんだろうか？
何時間後かにまた、今度は眠りたいという欲求を持たない状態で目覚めたいと
思っているかどうか、なのだろうか？
やり残したこともそうないと思う今日この頃
身体もあまり健康とは言えないし、いつまでもいつまでも眠っていたいと思うのだが
これは「死にたい」とは何か違うのだろうか？

84 ：

能無しのきちがいしか居なくなったな、ここ。
揃いも揃って社会不適合のメンヘラばっか。

85 ：

>>75
可愛いアイドルがたくさん、喜ばしい

86 ：

物理的な変化よってクオリアが生じているとする
その数は、１つなのだろうか？
自分の身体に実は複数の人格が宿っているということは、ないだろうか？
例えば、
この意識が認識できていないだけで
脊髄による反射や自律神経系による様々な身体の反応にも
主体的に行っていると思っている何者がいたりしないだろうか？

87 ：

実は俺は訓練により
最近反射を自分の意思で停止できるようになってきているのだ
言わば脳人格が脊髄人格を支配しているようなものだ
これを極めたとき、俺は死んでしまうのかもしれないが

88 ：

分離脳でググれ

89 ：

唯物論？いや違う、唯"情報"論だ！！要するに記号。
俺たちがPCやスマホを使い、ネットできるのも、
物質的な実態のない情報のおかげ。
記号すなわち情報なしに我々は世界を認識できない。
物質？それこそ幻想だ。

90 ：

心のラブソング　by ポール・マッカトニー

91 ：

>>89
そう思うならなんぞ劇物か毒物でもコップいっぱい飲み干してみろ。
おまえの「物質」の痛みが染みとおるだろうから。

92 ：

>>91
情報って受け手が何らかの影響を受ける物や事だから毒も含まれるよん

93 ：

いや、人間というか、どんなものも一瞬たりとも同一であることはできないだけだろう。
たとえばわたしという存在は生まれてから現在に至るまで大きく変化しているのにもかかわらずわたしと表現される。
目の前のパソコンも同一というか不変ではありえないし、地球もまた同一の地球ではありえない。
それを人間は同一として表現するだけだ。
絶えず外部と交渉して変化していくから実は生死の瞬間も分けることはできない。
自然は運動変化の過程として存在するのであり、その中で人間という物理的状態が生成され、また違う物理的状態に成っていくだけ。
意識はたんに物理的状態が自己言及可能に成っただけだろう。
ある特定の物理的状態が意識をもたらす。
それが証拠にその物理的状態は薬投与で変えることもできるし、その他の物理的手段で無くすこともできる。
実は物理的存在としては生死なんてのは存在しないだろう。
生も死も物理的状態という観点からは同じ存在だから。

94 ：

>>92

95 ：

科学革命というのは、静的な自然観の否定として出現する。
地球もまた運動するのだが、天体の運動は実は地球が静止していると仮定して認識可能になる。
認識が可能と成るのこの静止という仮定を実際に地球が静止していると理解するのが天動説。
進化論は人間もまたこの自然の運動変化の過程から出現しただけであり、変化しないとする認識を否定した。
近年では光速度一定の法則が、絶対座標の否定、つまり運動の否定としての静止などどこにもことを示した。
運動変化の否定としての静止は認識が必要とするだけであり、自然には実在しない。
自然を認識するのに必要な静止を自然にも存在するという誤解を科学は否定し続けている。

96 ：

人間の認識の在り方の問題はもう少し研究されるべきだろう。

97 ：

認識なしでも世界は存在する。
太陽系創世記は認識無しに存在する。
認識に対象化された存在と対象化されない存在がある。
過去も未来も人間は認識に対象化しようとしている。
誰もいない森の中で木が倒れる音は、人間の認識には対象化されていないが物理的現象としては存在する。
ある家に泥棒が入って、住人が認識し警察に届ける。
認識した瞬間に泥棒に入られた事実が生まれるわけではない。
中には泥棒に入られたことがわからないことも有りうる。
では泥棒は認識に対象化されていないから存在しないのかというとそうではない。
認識に対象化された存在と、対象化されない存在があるというだけ。
シーラカンスも存在してきたが二十世紀になってから、認識に対象化された存在となっただけ。

98 ：

　これから寝るが、寝ている間に起こることは認識には存在しないが、対象化されないだけで存在する。
寝ている途中殺されたとしたら、殺された人間には認識できないが、認識できるできないにも関わらず殺人は事実として存在する。
寝た後のほかの人々の投稿は、わたしが起きて認識するまで存在しないのだ、なんてことは無い。
じゃ、寝る。

99 ：

>>97訂正
太陽系創世記は認識無しに存在する。 →存在した。
>>95
>近年では光速度一定の法則が、絶対座標の否定、つまり運動の否定としての静止などどこにもことを示した。
→近年では光速度一定の法則が、絶対座標の否定、つまり運動の否定としての静止などどこにも無いことを示した。

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