【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利

1 ：2010/10/27 〜 最終レス ：2013/08/16

永禄9年（1566年）、上杉謙信は同盟する安房の里見義堯を救援するため関東へ出兵。
長尾顕長を総大将とする上杉軍は、北条方の下総・臼井城を攻撃した。
これに対し北条方は千葉氏家臣・原胤貞を中心に防戦。
結局、将軍・足利義昭による越相の和睦要請もあり、上杉軍は攻城を中止して兵を引き上げた。
この上杉軍の出兵により、北条氏康の安房攻略は頓挫。
上杉の援軍により里見氏は息を吹き返し、北条方に奪われていた上総・久留里城を奪還。
翌年の三船山の戦いで里見軍は北条軍に大勝をおさめ、北条氏の関東制覇の夢を打ち砕いた。
この臼井城の戦いで謙信は里見氏の救援に成功したため、戦略的勝利をおさめた。

2 ：

そういう見方もできるんだ

3 ：

＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＜○√
　　　 ‖
　　　くく
しまった!
ここは糞ｽﾚだ!
ｵﾚが止めているうちに
他ｽﾚへ逃げろ!
早く!早く!
ｵﾚに構わず逃げろ!

4 ：

上杉ｖｓ北条の臼井城攻防戦は信頼できる資料少ないから白黒決めにくいんだよなぁ
この戦いの後、上杉は関東諸将の離反にあって苦境に陥るが、
北条も三船山で負けて武田とも敵対して四面楚歌になってる
結局、当時の東国ではやはり武田の狡猾さに上杉も北条も手を焼いてたんだろう

5 ：

結局、武田の1人勝ちだよな。
あと関宿の重要性を無視した義重が馬鹿な選択をした。

6 ：

他に義重にどんな選択肢があったのかと
見殺しにして太田に引きこもっていればよかったのか？

7 ：

まあ、得をしたのは武田になるのか？

8 ：

スレタイきめえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
勇次郎厨と似た臭いがするぜ

9 ：

勇次郎厨って何だ？

10 ：

確かに永禄９〜１１年で明らかに謙信は氏康に優勢だよな
氏康は信玄の駿河侵攻に半泣き状態
仕方なく仇敵・謙信に「関東管領様、許して！助けて！」と土下座
お歳暮まで謙信に届ける始末
情けねぇｗ

11 ：

そして貰う物だけ貰ってだんまり決め込んだ謙信の詐欺に怒って
「あのハゲと組むぐらいなら武田のケツ舐めた方がマシだ！」
と、北条武田が再同盟結んでしまい
「あれ？なんかピンチっぽいお(；＾ω＾)」と自爆かました謙信であった
―完―

12 ：

北条は武田と再同盟しても佐竹に邪魔されて関東平定はおぼつかず、
逆に身の程知らずにも秀吉に歯向かって自爆
氏政は切腹して涙目。ダサッｗ
―完―

13 ：

>>11
まっ氏政のガキを人質に出す約束を破って
誤魔化した氏康の詐欺行為がすべての原因なんだけどな。

14 ：

代わりに三郎を養子に出す事で謙信は合意し同盟に至ったのだから
そんな言い訳は通用しないお(　＾ω＾)

15 ：

納得するも何も
その条件でぜひとも同盟してくれって
越後へ血判状までもって執拗に迫ったじゃん。
しかも北関東の帰属も曖昧なまま誤魔化して。

16 ：

ケンチンも負けを認めるしかないねｗ

17 ：

戦略的には謙信の勝ちでしょ
北条は里見に上総で返り討ちに遭ってるし

18 ：

信憑性のある資料が残ってない以上、
臼井城攻防戦前後の関東の戦況を見ればいい
「氏康が謙信に泣きついてきた」のが事実
だから戦略的に謙信の勝利

19 ：

謙信は毘沙門天の化身だから負けるはずないよな

20 ：

謙信は戦の結果を誇張したり宣伝活用するといった情報戦をしてないどころか素直過ぎるんだよね。
書状を読むと佐野の籠城を聞いて「素晴らしい武功です。それに比べて私は一功もなく恥ずかしい限りです」とか
武田が大量の銃を持ち込んで籠城していた佐竹らとの合同和田城攻めで
あまりに銃撃が激しく攻めあぐんで撤退した際に「こたびは負けました」とか関東諸将に対して謙遜気味に書いてくる。
伊達や北条のアホみたいな誇張書状ばっかりとは違う潔癖さがにじみ出てるんだよな。
それで臼井城後の書状を見ても謙信書状に負けたことを匂わすような文章がないから
まず数千なんて犠牲が出て敗北したような大会戦はなかったろう。
城を攻めあぐんで撤退を敗北と言うなら信玄も氏康も信長もみんな敗北しまくりだしな。

21 ：

謙信は臼井城で死傷者５千の大敗北を喫すると関東国衆は次々に北条方へ。
謙信は下野から完全撤退を余儀なくされ、以降関東遠征はどんどん減っていった。
NHK『歴史秘話ヒストリア』より

22 ：

>>21
執拗にコピペしてないで
いい加減ちゃんと議論しようぜｗｗｗ

23 ：

結論を言ってしまえばな、関東に出兵してる時点で謙信は戦略的に失敗してるんだよ。

24 ：

攻勢防御で越後を戦禍から守ることでインフラを発展させ
商人が集まり経済を活況させ特産品生産輸出を奨励しているから成功だと思うけど。
北条施政下の民衆みたいに上記のことが出来ない程に絶えず焼き討ちにあってはたまらない。

25 ：

>>21
謙信の戦略的敗北という結論

26 ：

>>25
NHKがあくまでﾊﾞﾗｴﾃｨの手法で編集した
偏向番組を信じる君が馬鹿だと言う結論。

27 ：

>>26
謙信勝利よりも氏康勝利のほうがバラエティ的だというお前の考えのほうが
むしろ馬鹿だろ

28 ：

あのぅ、氏康の勝利じゃないんですが（笑）
千葉でしょ、勝ったのは？
氏康は里見に惨敗してるのに図々しい。

29 ：

北条厨を装う伊達厨って議論が一切できないよな。
さんざんここのレスで詳細に書かれてきたことには
一切触れられないほどの無知ｗ

30 ：

Subが議論語っちゃダメだろｗ

31 ：

謙信が臼井城に北条を足止めしたおかげで、里見は上総で復活に成功した。
その直後の三船美佳の戦いで北条は壊滅。
関東の覇権まであと一歩だったけど惜しかったね、氏康！

32 ：

氏政がその分を取り返してるけどね

33 ：

氏政wwwwwww
身の程知らずにも秀吉に盾突いて切腹の憂き目にあい、
しかも北条家取り潰しにされたあのバカ殿www

34 ：

謙信の関東出兵の主目的は里見氏の救援だったからね
里見氏の逆襲の手助けに一役買ったから
戦略的には臼井城合戦は上杉の勝利だね

35 ：

つまり、この合戦の結果、上杉は里見を見捨てることになった
越相同盟にいたったのだから上杉の戦略的敗北ということだね。
里見にしてみれば飲めるはずのない条件だったし。
上杉の関東における求心力を失なったし。
関東諸侯にとって欲しいのは北条と戦う同盟国であって北条と馴れ合う関東管領じゃない。
戦闘そのものも臼井城落とせず300人死人だすとか大損害負って総退却じゃん。

36 ：

謙信は里見を見捨ててないし
それに越相同盟は氏康が謙信に土下座してお願いしてきたんだぞ
氏政なんか謙信にお歳暮贈ってるし（爆
氏康は謙信との和睦で領土を大幅に削り取られたんだから大打撃
臼井城の戦いで上杉軍率いてたの謙信じゃないし
しかも上杉方で指揮官クラスの戦死者ゼロ
上杉軍に大勢死者出たなんて大嘘、氏政が手紙に見栄はってウソ書いただけｗ
臼井城の戦いの最中、里見は息を吹き返したから上杉軍の里見救援は大成功
一時的に里見は上杉と手を切って武田と同盟したが、数年後には再び上杉と同盟してる

37 ：

そもそも謙信は義侠心あるから各地から救援要請されて忙しいんだよ
安房の里見義尭だけでなく
信濃の村上義清・小笠原長時・高梨政頼、上野の上杉憲政、
下総の足利藤氏・簗田晴助、武蔵の太田資正・上杉憲勝、
越中の椎名康胤、能登の畠山義綱、越前の朝倉義景、
京の足利義輝・足利義昭、河内の本願寺顕如、安芸の毛利輝元
みんな謙信に救援要請するから大変なんだよ
人望も人徳もない氏康とは違う

38 ：

厩橋北条高広は佐竹義昭から輝虎の越山への努力を賞して、
輝虎と討った旧小田領の常陸国沼崎郷や前野郷を佐竹から宛行われた。
また高広は永禄12年の時点で、
後北条に宛行われていたのか伊豆国稲取郷や片瀬郷をすでに領有していた。
このように自領の拡大だけが目的の北関東諸将。
離反についても別に謙信のと間を破綻させるような行動はとっておらず
むしろ上杉北条両者の連絡係である。
前年に足利義輝が暗殺され謙信を支える関東管領を裏付ける権威の消失のダメージが大きく
永禄9年から厩橋北条や由良らが越相同盟の交渉をしていたが
由良が謙信に問責されて不満に感じていたという。
臼井城の敗北は存在しておらず、和睦交渉の失敗への謙信への抗議の意味合いが強い。
北関東諸将は守護不入の特権を守りつつ講和と安定を望んでいた。
そして反関東管領上杉である旧古河公方側勢力圏の利根川以東に位置する
佐竹・太田らを信玄は操り越相同盟阻止活動をしていたらしい。
だから厳密には北関東諸将は北条の配下になったとは言えない。
永禄9年8/15忍城で親上杉の長泰に対する氏長のクーデター
12月佐竹が参陣に応じず永禄10年3月には信玄に通じているのが発覚
10/25厩橋・新田・足利などを襲撃し氏政の陣に肉薄後に舟橋を切り落とし佐野をフルボッコ。
佐野は藤岡、氏政は岩槻へ敗走。佐野は人質30人出す
永禄11年12/13信玄が駿府襲撃し家康も同調。信玄に通じている佐竹が謙信に越山要請
5/18北条は総勢30余人の使節団　氏康からの酒樽　由良から具足の進物をもって越後へ
これをもって関宿攻撃中の氏照も撤退。
謙信は抗議の意味もあって出兵取りやめ、由良の離散を恐れた氏政が8/26由良に上野国全部宛てがう。
9/9信玄が御獄城・鉢形城を攻め、氏邦が「手負い死人際限無く」と謙信に泣きの救援要請。
信玄は小田原→10/6三増峠で北条粉砕
越中から由良の報告を聞き10/27春日山に戻ってきた謙信は早速に越山準備に入る。
11/13氏康が信玄の後方の信濃への出兵要請　
11/19武田勢は武蔵児玉方面を荒らしていた。
すでに越後府中を出撃していた謙信は14日塩沢20日には沼田着
由良や氏邦が大喜びで小田原へ謙信沼田着の連絡　11/26氏康「御大儀　筆舌に顕わし難し」と最上級の興奮ｗ
駿府へ再侵攻した信玄に怯えた氏政が11/28にまた謙信へ応援要請をみだりに繰り返し他力本願ぶりを晒すｗ
30日謙信の使者を歓待した氏邦が一緒に小田原へ。謙信が太田や佐竹に参陣を求める。
12/6蒲原城で幻庵の次男北条綱重を武田が討ち大攻勢。
12/19謙信が「24日の西上野攻撃で氏照や氏邦も同陣して欲しい」
22日北条側は拒絶し代わりに由良が同陣させる背反行為。
北条に不誠実な対応と援軍要請濫発に怒りを覚えていた謙信。
岩槻・松山・養子問題で暗礁に乗り上げていたので謙信は西上野へ行かず正月早々に佐野攻めへ
北条は氏政の子を養子に出すので
岩槻譲渡では太田の息子の梶原を小田原へ出して欲しいと無理難題を突きつける。
さらに越後に来たのは氏政の子ではなかった・・・そのため謙信はすっかり北条の面従腹背の姿勢に冷めていた。

39 ：

訂正
これをもって関宿攻撃中の氏照も撤退。
謙信が譲れない点である松山城を太田に与えるという条件を守らずに
有耶無耶のまま同盟を成立させ信玄を攻めさせようと謀る氏政の態度に由良氏を通じて再度の抗議。
謙信は抗議の意味もあって出兵取りやめ、由良の離散を恐れた氏政が8/26由良に上野国全部宛てがう。

40 ：

>>37
＞みんな謙信に救援要請するから大変なんだよ
単なるお人よしにしか思えん

41 ：

謙信はまさに正義の男だったんだよ

42 ：

敵が鉄砲たんまり持ち込んで籠城してて
謙信が城攻めに苦戦して撤退したなんて事例はいくらでもあるのに
なんで臼井城攻略を断念して転進した話だけやたら謙信敗北とか強調すんだ？
他の大名武将だって城攻めで犠牲が出て撤退なんてゴロゴロあるだろ。
北条厨ってアホだろ…

43 ：

>>42
お前・・・じゃあそもそもこのスレなんで立てられたんだって話だろ
ゴロゴロある話ならスレ立てんなって言えよアホ

44 ：

>>42
強調したのはＮＨＫだけどな。おかげで世間に浸透しまくりｗ

45 ：

臼井城の戦いは謙信不在だから謙信の負けじゃないんだよ
上杉軍が兵を引き揚げただけ
上杉軍が数千もの死傷者を出して敗走したとか話があるが事実無根
氏政が信玄宛てに書いたお手紙の中で
「謙信に勝ったお！上杉軍を数千人殺したお！スゴイでしょ！」
と書いてあるだけ
見えっ張りの氏政が信玄に侮られないために
誇張しまくっただけの話でフィクションそのもの

46 ：

おそらく数百といった所だな戦果10倍の法則的に

47 ：

臼井城を攻撃した上杉軍の有力武将で戦死者ゼロ
合戦では負けた側の軍は必ず有力武将に戦死者出る
つまり臼井城で上杉軍は負けてなんかなかった
氏政による捏造戦歴だったってこと
氏政からの手紙受け取った信玄も氏政のバレバレの嘘に気づいてたに違いない
信玄「あのバカまた嘘ついてるw俺でも勝てなかった謙信に氏政ごとき勝てるハズねーじゃんw」

48 ：

ここで叩かれたことを根に持った北条厨が、ここの住人を必死に荒らし通報しようとしてるみたいですｗｗｗｗｗｗ
↓
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

因みに北条厨のメイン活動スレは歴ゲー板の
↓
信長の野望で過大過小されている武将87人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296139725/
ここで連日連夜、単発自演で北条マンセーしてますｗｗｗｗｗｗｗｗ
興味のある方は是非、北条厨の相手をしてあげてねｗｗｗｗｗｗｗｗ

49 ：

北条は三増峠の戦いでも勝った宣言してるからまったくアテにならない…

50 ：

北条厨がゲーム脳なのは納得
あいつら武田上杉強すぎるから北条ももっと強くしろとか言ってたし
ゲームのパラメーターが上がって自慢してた　

51 ：

「上杉謙信が北条に戦略的勝利」
つまり・・・
「上杉謙信が北条に戦術的敗北」

52 ：

>>49
信玄厨によれば、川中島の戦いは謙信が越後に逃げたので信玄の勝利らしい。
ってことは、三増峠の戦いも信玄を甲斐に追いやった北条の勝利ってことになるな。

53 ：

実際に北条は三増峠の戦いの後に勝利宣言レターを出してたりするw
だから北条厨は戦国板で昔、勝利宣言しまくってたが
論破されるやあれは痛み分けだったとか言い出してﾜﾛﾀw

54 ：

武田軍に少なくない損害を与えた上杉と
武田軍に一方的にボコられて見苦しい敗軍した北条を同列に語る北条厨

55 ：

三増峠では重臣を討ち取られたにも関わらず一方的とか言う武田厨
これもアンチの言う「少なくない損害」だよね
ってか、大損害だよね。
川中島では上杉側は重臣討ち取られてないのに「少なくない損害」って
認定してるんだからｗ

56 ：

浅利をまぐれで討って大喜びか　おめでてーなｗ
上杉の戦果と比べ物にならんだろ　糞北条厨ｗ

57 ：

せっかく氏政が勝負しに行ったのに、信玄逃げちゃうんだもんなぁｗ
途中で自国領の神社ぶっ壊すしｗ
慌てすぎだってのｗｗｗ

58 ：

城に篭ってるドン亀がはるか後方からなんか言ってるぜｗ

59 ：

なんだ？
ここでも北条厨（＝在日3世のゲームオタ）がスレを荒らしてﾌﾙボｯｺにされてんのか？
氏政ってあれだろ？
大将なのに一人、敵前逃亡した、あの北条氏政だろ？

60 ：

お尻ｗｗｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1297083037/

61 ：

>>36
見捨ててなんていないなんてよくいえるな。その後に里見は孤立していったのに。
里見と北条との同盟なんて里見が飲めるわけない。
里見が飲める条件を用意できなかった時点でを見捨ててる。
まあ、越相同盟の結果、関東諸侯から見捨てられて武田に乗り換えられたのは謙信だが。
関東公方の件でも北条の主張を全面的に認めさせられてる。
以降は北条の傀儡の関東公方のために兵を出してる。
北条は領地を失ったけど、その失った領地は謙信のものになったんじゃなくて、
元の小領主に帰った。それが北条の関東制圧にたいした障害にならなかったのは歴史の記すとおり。
戦略的勝利どころか大して有利になってないんだが。
特に関東公方を立てられたのは痛すぎるだろ。
謙信が領土的野心がないとかほざくのが上杉厨の主張だが、権威の点で大敗じゃん。
指揮官が死んでないって北条と上杉の合戦で指揮官が死んでると記録されてる合戦のが少ないだろ。
記録がない＝いないってのはおかしい。それをいうなら上杉の勝利もない。
この合戦直後から上杉からの寝返りが起こってる時点で勝敗は見えてるだろ。
>>38
由良の寝返りの考察とか妄想乙だろ。
仮に背景にそれがあったとしても、直接的原因が臼井の敗北である可能性は否定できん。
あと、武田の軍事同盟なのに援軍要請しないほうがありえないだろ普通。
大して役に立たなくても。
それでも一応、援軍よこしてくれるなら喜びの書状を送る程度はエチケットだろ。
謙信に西上野に出兵なきつかれても、そのとき武田は駿河に攻め入ってるんだから、
北条は対応に追われてるのに無理だろ。上野の由良をよこすのは別におかしくない。
普通に考えて武田の留守攻めてるんだから謙信がなんとかすべきだろ。
で、結局やったことといえば武田攻めは取りやめで佐野攻めるとか北条の空き巣でしょ。
同盟国の空き巣とかとても褒められた行為じゃないわ。

62 ：

武田の軍事同盟→対武田の軍事同盟

63 ：

>>61
里見と上杉は別に越相同盟が原因で縁を切って敵対したわけじゃないよ。
里見としては対北条を継続する為に武田も利用しようとしてただけで上杉との関係も継続してる。
太田にしても越相同盟の条件交渉に期待して岩槻に帰りたがってたが息子の梶原を人質に出すのが嫌だって言ってただけ。
関東公方？古河公方のことなら、北条が足利藤氏は死んだって言ったから仕方がないって感じだったし。
その代わり謙信は氏康から長尾じゃなく山内殿と呼ばれて正式に関東管領上杉と認められて氏康の地位が謙信より下なのが確定したじゃん。
元の小領主なのは以前も以後も変わらないよ。
佐竹や滝川に近付いたりと時期によって好き勝手やってただけ。
そもそも北条の配下になったのは秀吉の小田原征伐の寸前になってからだし。
指揮官が死んでないのは常に北条が逃げまくり決戦に応じないからだろう。
臼井城の件は、類似スレを含めて上杉側の反論を完全に黙殺して無視してる北条厨が何を言ってんだって言う話だよ。

64 ：

ＮＨＫで臼井城で謙信大敗北って言ってたモ〜ン
小和田チャンと、あともう一人専門家が出てたモ〜ン
もうＮＨＫでやっちゃったから、世間に広まっちゃったモ〜ン

65 ：

>>64
じゃあ手取川は謙信の圧勝で信長が泣いて逃げたで確定なの？

66 ：

>>63
上杉と里見が越相同盟後も関係継続？
おいおい。対北条において上杉が協力しなくなった以上同盟としてほぼ意味はなくなった。
こういうのを関係継続とは言わない。
里見にしてみりゃ同盟していた上杉が勝手に敵と同盟を結んだんだから、
背信というほかない。見捨ててるだろ普通に考えて。
ただ、里見にしてみれば上杉まで敵対されたらかなわんし、
今後越相同盟がどう転ぶかわからんからよしみを通じてたって話だろ。
関東公方とは古河公方のこと。書かなきゃわからんってわけじゃないよな？
鎌倉公方の後身としての古河公方を言いたいのだからいいだろ。
関東管領について謙信は認められているがあくまで関東公方の下としての関東管領。
北条の傀儡の義氏を立てざるを得なかった時点で権威への影響力では北条＞上杉が確定したといえるな。
まあ、当の藤氏を幽閉した（あるいは殺害？）のは北条だ。
まるで藤氏が死んだからしかたなくみたいにお前はいうけど、
この状況はなるべくしてなった状況。
大義名分を奪われてる時点で上杉は既に負けてるわな。
ここでは>>61の一部しか反論してないお前が（別に全部しろとは言わんし必要もないが）
他スレの話でごまかすなよ。
こっちは臼井のスレしかみとりゃせんよ。

67 ：

同盟なんてギブ＆テイクでどっちかが要求されるだけとか要求するだけとかになったら
破棄するっていうか破談　離婚に至ると思う　
あるいは従属か配下になりさがるしかなくなる

68 ：

>>66
反対意見を言ったら即関係破綻とか
いかにもキリスト教的な善悪二元論的な契約書があるみたいな同盟関係だと誤解してんだな。
そもそも里見が上杉まで敵になったら困るとか書いてるが里見から同盟破綻を望んだならそもそも困んないだろ？距離的にも外交的にもね。
背信に怒った里見らが謙信を見捨てたのなら
なんでその後に見捨てた謙信に対して里見や佐竹らは越山要請してんの？頭が悪いからかね？
鎌倉公方は関東管領上杉氏によって滅亡してますが？
別に鎌倉公方の下に関東管領がいたわけじゃないし。関東管領は将軍に任命権あるし。
だから関東管領山内上杉氏なのが氏康から認められれば大義名分も成立してるわけだが？

69 ：

臼井に関してはそもそも
5000人討ち取りが北条得意のデタラメ勝利宣言なのが明らかで、籠城兵数が討ち取られた兵数と同水準なのがまず有り得ない。
松田肥後守が5000討ち取りの大功により忠誠無比の褒美が太刀一腰は解せない。
北条が書状でデタラメを書いてるのは下記のようによくある。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1211892551/312
北条側一次史料だけでみれば武田大敗である。
実際には、臼井城攻防中に義昭から和平斡旋がきている。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1264483688/71
信用できる討ち取り数が書かれているのはたった一通のみで、
負傷した蔭山新四郎の討ち取り数1人のみ。
上杉側にも最前に責め入り無比類候として総社長尾顕景から下平が感状をもらって賞されてる。
北関東諸将が離反したのは取次役の北条高広の表裏が原因だと謙信は言ってるし。
のちの越相同盟に発展する交渉が足利義昭によってあったからこそ北関東諸将の離反がおきたと考えるべき話。

70 ：

>>68
おいおい。両者の関係が完全に破綻とまでは言ってないぞ。すり替えすんなよ。
上杉と里見のよしみが継続しても、肝心の対北条同盟についての
状況が変化した以上、これは同一の関係が継続してはないということ。
対北条同盟なのに、同盟相手がいきなり北条と同盟を結ぶのは背信行為だろ？
対北条同盟じゃなくなったじゃん。これが理解できんのが理解できない。
距離的に困らないってｗｗｗ臼井城がどこにあるか分かりますかｗｗｗ？
上杉は下総まで進出している。常陸にも進出している。援軍とあれば遠路はるばるな。
北条領を通行できればより容易に里見領や佐竹の勢力圏まで通行できる。
上杉まで本気で里見と敵対すれば里見佐竹で何か出来るの？
越山要請は情勢の変化。よしみが切れたわけではないわけだし。
甲相同盟まで説明しなきゃダメ？それくらいは調べて欲しいんだが。
話し広げてごまかそうとしてるようにもとれるね。
鎌倉公方は上杉によって滅亡してるって意味不明だなぁ。
俺は鎌倉公方の後身と書いてあるんだが。
当たり前すぎて普通なら書かないんだが、鎌倉公方足利成氏が
古河に移動したので古河公方になったのね。これを滅亡と呼ぶのね君は。
俺は滅亡とは呼ばないなぁ。後身だろ。
君の論法でいえば朝廷は何回滅亡してるか分からんね。
鎌倉公方の下に関東管領というのはまったくもって正しい認識だと思うが？
任免権は将軍にあろうが、あくまで関東管領は鎌倉公方の補佐。上司と部下。その関係は変わらない。
足利家連枝と累代の重臣家。権威の上下は言うまでもないわな。

71 ：

>>70
君は関係継続とは言わないとか見捨てるとか書いてるのに言い訳を開始すんなよ。
そもそも謙信は「いきなり」越相同盟を結んではいない。
謙信は里見や佐竹との同盟が破綻してないのに、
わざわざ里見佐竹討伐に行ったりはしないから距離的にも問題ない。
甲相同盟以前に甲越同盟が成立してる。
越相同盟も甲越同盟も足利義昭が上杉や武田の上洛のために主導している。
鎌倉公方足利持氏が関東管領上杉憲実と対立した挙げ句に滅亡している。
関東管領上杉家臣団の反対を無視した越後上杉の要望で10年ぶりに鎌倉公方を足利成氏として再興したに過ぎない。

72 ：

>>71
甲越同盟は甲越和与のことね。
上司と部下じゃなくて鎌倉公方を監視してるのが関東管領。
だから別に鎌倉公方が存在しなくても関東統治は可能。
関東管領の上司は将軍であって鎌倉公方じゃない。

73 ：

subとまともに議論してもしょうがない

74 ：

「謙信との攻防は次第に北条氏の優勢に展開していった。決定的となったのは、
永禄九年三月・四月における謙信の下総小金城・臼井城攻略失敗だった。
その後、雪崩をうったように関東の国衆は北条氏に従属してきた・・・」
ｂｙ　黒田基樹

75 ：

北条ﾏﾝｾｰの学者が北条の誇張宣伝一次史料を無批判に受け入れてるだけだし。
氏康や政宗も研究してる学者はまったく信用できない。

76 ：

>>74
その北条は翌年三船山で里見に大敗してその翌年には信玄と敵対してしまい、
西は武田、北は上杉、東は里見と三方を強敵に囲まれ
滅亡の危機に追い込まれるんだよな

77 ：

>>76
臼井城の戦いとどう関係あるの？

78 ：

>>71
分からん奴だなぁ。
関係継続していないというのは、同一の関係が継続していないということ。
状況の変化による同盟そのものが変質しているのに、理解できんのか？
本当は言いたくないんだが、分からないならしょうがない。
なるべく簡単で実感しやすく馬鹿馬鹿しい例をだそう。
アメリカが中国と同盟結んで日本が尖閣返せっていっても日本はアメリカまで敵に回せないので
アメリカとの関係は継続するし安保も形の上で継続するだろう。
しかし、安保そのものは変質して同一の関係ではなくなるだろ。
そして、日本は内心裏切られたとも見捨てられたとも感じるだろ？
それとも理解できてないのではなくて、もしかしてやりたいのは言葉遊びなのか？
>謙信は里見や佐竹との同盟が破綻してないのに、
>わざわざ里見佐竹討伐に行ったりはしないから距離的にも問題ない。
これは日本語が怪しいといわざるを得ない。
こっちは里見や佐竹が謙信に大いに不満があっても敵に回せないのは何故かを言った。
お前は>>68で
>里見から同盟破綻を望んだならそもそも困んないだろ？距離的にも外交的にもね。
と里見にとって謙信は同盟破綻しても距離的に脅威じゃないと言ったから、
わざわざ長文割いて距離的にも脅威と答えた。
それなのに今度は同盟破綻しないから距離的にも大丈夫と言い出した。大丈夫か？何書いてるか分かってる？
敵に回らないなら上杉は脅威にならないので距離的は関係ないんだぞ？
もしかして>>68とは話は繋がっていないのか？
>鎌倉公方足利持氏が関東管領上杉憲実と対立した挙げ句に滅亡している。
>関東管領上杉家臣団の反対を無視した越後上杉の要望で10年ぶりに鎌倉公方を足利成氏として再興したに過ぎない。
よく知らないなら知らないって書いてくれよ。
古河公方は最終的に幕府と和睦して、鎌倉公方としての地位を継続して認められている。
関東管領家とも和睦して鎌倉公方の後継たる地位を認めさせられてる。
成氏は鎌倉に本拠を戻すことも出来たが、（おそらくは防衛的な観点から）引き続き古河で政務をとった。
明確に古河公方は鎌倉公方の後身。議論する余地があるのかこれ？
享徳の乱までしか言わないのは意図的？本来書くまでもないことなんだがね。
ところで、そもそものこの話の発端は俺が古河公方を関東公方と呼んだことを君が突っ込んだからなのだが、
これがダメな理由は特に君は言ってないよね。
関東管領はあくまで関東公方の部下。関東管領と将軍の関係は君臣関係。
鎌倉府の首長はあくまで鎌倉公方で関東管領はその補佐。確実に鎌倉府内における上下がある。
鎌倉公方は必要だから設置された職であって、必要だから継続した。
京都でも実務は管領や管領代が執るから将軍要らないってことにはならんだろ。
もちろん、関東公方には権威も求心力があったし実務も行っていた。
必要なければ無ければ享徳の乱が30年も続くわけない。
謙信の時代でも権威の上で必要であったから藤氏は擁立された。
あと、
>甲越同盟は甲越和与
言葉遊びはいらない。別に同盟でもいちいちつっこまんよ。
多少分かりにくくても文意が通るのなら、理解できるようなるべくきちんと斟酌する。
悪文はお互い様だろうしな。

79 ：

>>78
戦国時代の話を語ってるのにアメリカが出てくるとか意味不明。
しかも謙信は里見佐竹と同盟していた武田と甲越和与を結びながら家康と対武田の越三同盟も結んでいる。
これ全部、将軍からの求めに応じて謙信が上洛しようとして越中攻略を目指したからで、
里見らを裏切り敵対する為に北条と同盟を結んだからではないからそもそも最初から解釈がデタラメ。
古河公方は鎌倉に戻れるわけがない。まず鎌倉を奪回維持する力がまったく無いし、
扇谷上杉がわざわざ戻ってくださいとでも言わない限り無理。
戻れるけど防衛のために戻らないと言うのは有り得ない。
堀越公方も扇谷上杉が反対して入れないから山内上杉の伊豆領に入ってた。
鎌倉公方と将軍配下の関東管領は二重権力で対立しており
それぞれの家臣団が領地を横領しあってたぐらい。
利根川以西は関東管領で利根川以東が公方領が多かった。
特に河川流通に税をかけてその上がりが莫大なために関宿は一国に相当すると言われたのも公方配下。
古河に移動したのは小山氏や結城氏が公方の為に協力してきた歴史と関宿などの経済力を背景にするため。

80 ：

>>77
臼井城の戦いで北条方が臼井城救援に目が眩んでる隙に里見が上総で復活し北条を三船山で撃破した
そして北条が窮地に追い込まれた
歴史上の出来事は全て繋がってるんだよ
そして臼井城で上杉方が死傷者数千人出したというのは大嘘

81 ：

>>80
＞臼井城の戦いで北条方が臼井城救援に目が眩んでる隙に里見が上総で復活し北条を三船山で撃破した
臼井城の戦いは永禄九年三月。三船山の戦いは翌十年八月。
１年以上先の戦いと関連付けるのは無理が無いですか？

82 ：

>>81
オマエ無知過ぎ
永禄9年に里見が何やったか知らんのか
ド素人が口を挟むな
スレが乱れる
勉強し直してから戻って来い

83 ：

だったらずっとsageで会話してろ

84 ：

悪かった言い過ぎたよ
今日カゼひいててイラついてたんだ
なるほど三船山は臼井城よりちょっと後の事だね

85 ：

里見は安房一国まで追いつめられて謙信に越山要請してたし
佐竹は義昭が死去したのを幸いに小田が佐竹を攻撃してきたりしてたから謙信が出ばってきたんだろうね。
北関東諸将が謙信から離脱するのは厩橋北条高広が原因なのは確実で佐竹相手に謙信自身がそう述べている。
彼は永禄2年に謙信が相判衆に就任したことを契機として府内長尾政権に参加し、
長尾家奉書署判者として長尾藤景、柿崎景家、斎藤朝信と共に謙信権力中枢を支えた4人の領主であり
小田原侵攻が開始されると柿崎が府内で留守を守り、
長尾藤景と北条高広が最前線で指揮していた。
彼が永禄9年2月に謙信から離反すること自体が権力構造根幹に関わるとんでもない話である。
まさに天魔の所業と謙信が怒ったのも無理はない。
しかも謀反とともに高広は信玄から他にない昵懇の関係を作っていくように言われていて、
まもなく武田騎下の真田により白井城が落ちて沼田城が危機的状態になる。
ここでも永禄11年3月の本庄謀反同様に信玄の謀略がかいま見れる。

86 ：

修正
永禄9年2月じゃなくて永禄9年12月の誤り

87 ：

いつも思うが、謙信は謀反されまくりだねｗ

88 ：

>>87
でも謙信が上野を攻略して北条幻庵を敗走させ小田原侵攻した際の謀反されまくりの北条よりはマシだと思うよ。
そもそも謙信の場合は為景は引退に追い込まれるは、
越後上杉権力を解体できないままにきたし
上野から北条、信濃から武田が越後国境に迫る中で越後統一の時間が無かったからね。

89 ：

そこは謙信を批判するとこじゃなく信玄の謀略がすごいだけ
謙信封じ込めの信玄の謀略はほんとにすごいよ

90 ：

本庄の乱の結果、今までなあなあだった上杉家臣団の関係を止めて
親しい者からも人質を取ることに方針変更した意義は大きい。
当の謙信もあまり気がすすまなかったのか
非常に気まずそうな書状を書き送ってるのが人柄を偲ばせる。

91 ：

>>69
＞＞下平が感状をもらって賞されてる。
実は長岡市立中央図書館蔵で広居又五郎も顕景から4/20付けで白井城での戦功の感状をもらっている。
あと一部書籍で混乱があるようだが長尾顕景を長岡市の書状では総社では無くのちの景勝のことだとしている。
>>79
この時期の信玄と謙信は互いに戦い合うことの無意味さを自覚しているのがわかる。
その一方で双方が上洛を目指したがっていて、双方が先に上洛させまいと牽制しあっている。
謙信は将軍を擁する織田や徳川と連携して武田封じをしようとしていて、
信玄は越中一向宗や上杉家臣の調略を利用して謙信を釘付けにしてる。
>>85
越相同盟が成立した後も謙信が佐野方面の安定を図り続けてるのも佐竹との連絡線確保のためだしな。
謙信は遠路をはるばる出陣してるからたびたび意味不明な時期にいきなり帰国したりしてる事がままある。
その事実を知らない人間は謙信が臼井城で敗走と言う北条側のウソ主張に騙されやすい。
そもそも臼井城なんて奪ったところで陸の孤島で維持できないのは明らかだから固執してないだけ。
永禄7年1月末に謙信が小田を土浦城へ敗走させて領地を佐竹に預けて厩橋へ帰陣している。
そして2/17に謀反した佐野攻撃に厩橋から仕方なく再出撃し降伏させて越後へ帰っている。
その後7月に佐竹義昭は旧小田城周辺の領地の一部を上杉佐竹の連絡係の厩橋城の北条高広に加増している。
10月に入るとその義昭が死去し、北条高広曰く「倉賀野之地取詰之由」と武田の西上野侵攻の圧迫が激しくなり
11/17には吾妻郡が武田に平定されている。そして小田により佐竹領小田城が奪取される。
そこで謙信は越山して吾妻郡奪回に動かずに館林→佐野へ進み小田攻めをしている。
明らかなのは謙信の意図は佐竹との連絡線を守るために佐野や小田に固執してる姿だけ。
将軍からは和睦要請が来てるし、次の臼井城攻撃は謙信自身が率いてない単なる蛇足。
いままでの謙信の戦略からすると臼井城を攻めるのは意味不明すぎてるし。
>>89
信玄はもう遠征に来た孔明にまったく勝てないから本国の混乱を誘う司馬慰仲達モードだよな。

92 ：

落城させたとしても臼井城はどう考えても維持できないね。
上杉は南常陸と上下総が敵対勢力なので
松戸方面から南下し船橋から東進して臼井城に着いている。
わざわざこれやったのは国府台の敗走後に土気城の酒井胤治が北条に落城寸前まで追い詰められていて
里見も酒井を救援するのが不可能だったから
上杉が臼井城を10日前後にわたり囲むことで北条傘下の千葉氏兵力を臼井城へ集めることで土気城の囲みを解いただけ。
この土気城救援成功が里見の復活を生み出し、
その北条の大敗により父の死後に北条にも内通状態だった義重を上杉里見側に引き寄せる事に成功した。

93 ：

北条厨無知過ぎて参加できずw

94 ：

>>93
上杉厨が負けを認めないだけだろ
「上杉が負けました」とも言えない無能が

95 ：

つーか上杉勝利だったらWikipedia書きかえてこいよ
出来ないから上杉厨は無能

96 ：

Wikipedia編集なんてキチガイ粘着たちの戦場だろが。

97 ：

永禄9年（1566年）の正月末に、上杉謙信（当時は輝虎）は、佐野にむけて軍を進めたのち、
常陸へ出兵して、先の攻略により一旦退いていた小田城に再び入った小田氏治を攻め、
小田城を開城させると、城内の人々の売買の許可を出す[1]。
下総に向けては、関越軍による乱暴狼藉の禁止の制札を出した。
そして3月、千葉氏の家臣原胤貞の治める下総臼井城に攻め寄せた。
だが、北条氏による原胤貞への救援もあり、上杉軍は敗北し、数千人の死傷者が出たという（『戦国遺文』[2]）。
この臼井城での敗北により、上杉謙信から常陸・上野・下野の諸将が離れていくこととなり、関東平定が困難な状況に陥った。
このことが、北条氏からの越相同盟の申し入れを受け入れる原因のひとつになったといわれる[3]。

98 ：

臼井城の戦い（うすいじょうのたたかい）は、戦国時代の永禄9年（1566年）に後北条氏と上杉氏の間で起きた戦闘。
上杉氏は常陸国へ出兵して、再び小田城に入った小田氏治を降伏させるなど積極的に攻勢をかける。また、里見氏が後北条氏に追い詰められていたため、
これを救援すべく下総国にまで奥深く進出、千葉氏の拠点である臼井城に攻め寄せた。だが城自体を陥落寸前まで追い詰めたものの、
原胤貞より指揮を受け継いだ軍師・白井入道浄三の知謀や、のちにこの戦いでの活躍を赤鬼と畏怖されるようになる松田康郷の武勇によって大きな打撃を受け、上杉軍は敗走した。
上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ、当時軍神と恐れられていた謙信にとっては、歴史的大敗であった。

99 ：

何だその黒田基樹が書いたような北条に都合よすぎる史観はｗ

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