指輪物語強さ議論スレ

1 ：2012/04/19 〜 最終レス ：2013/09/01

神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス
Ｓ　　モルゴス(メルコール)、マンウェ、その他ヴァラール
Ａ　　エオンウェ、サウロン、アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドール
Ｂ　　竜族、上古鷲族、ウンゴリアント、フィンゴルフィン、カルハロス、フアン
Ｃ　　ガンダルフ、サルマン、エルロンド、ガラドリエル、エレンディル、ギルガラド
Ｄ　　トムボンバディル、ラダガスト、トゥオル、エクセリオン、バルログ、フーリン
Ｅ　　レゴラス、グワイヒア、アングマールの魔王、オリファント、エント
Ｆ　　オログハイ、トロル、イシルドゥア、アラゴルン、ナズグル、ギムリ、ビヨルン
Ｇ　　エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、サム、シェロブ、オーク、ホビット

2 ：

いや、赤木春恵の方が強いよ

3 ：

ここでジャンボ鶴田最強説

4 ：

C以上は納得だが
D以下は微妙だな

5 ：

サウロンに勝ったイシルドゥアはもっと上でいい

6 ：

アングマールのナズグルさんは
映画だとアラゴルンの振り回す松明にキャーキャー逃げ回ってたような。

7 ：

馬姫に倒されちゃったし

8 ：

翼ある獣つきならアラゴルンにもエオウィンにも負けないだろう。
ペレンノールは降りて地上戦を挑んだのがアホだった

9 ：

なぜアンカラゴンを倒したエアレンディルが入ってない

10 ：

あとウンゴリアントを追い払ったゴスモグもＢかＣあたりにいれるべき。
ゴスモグと相打ちのエクセリオンも自動的に昇格。多分フィンゴルフィンと同じくらい

11 ：

そうか>>1は身分というか霊的な格付けでランキングしてるっぽいから
戦って勝負ついてるのを反映させると変わってくるな

12 ：

それならスレタイは強さじゃなくて格付けにすればよかったのに

13 ：

イシルドゥアにタイマンで負けるサウロンって戦闘力自体は大したことないよね。
支配力とか魔術とかも強さのうちとすれば強いんだろうけど

14 ：

>>1を少し改変してみた。叩き台にしてくれ
神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス
Ｓ　　モルゴス(メルコール)、マンウェ、その他ヴァラール
Ａ　　エオンウェ、サウロン、アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン、エアレンディル
Ｂ　　竜族、上古鷲族、ウンゴリアント、ゴスモグ、エクセリオン、カルハロス、フアン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、エルロンド、ガラドリエル、エレンディル、ギルガラド
Ｄ　　トムボンバディル、ラダガスト、バルログ、フーリン
Ｅ　　レゴラス、グワイヒア、アングマールの魔王、オリファント、エント
Ｆ　　オログハイ、トロル、イシルドゥア、アラゴルン、ナズグル、ギムリ、ビヨルン
Ｇ　　エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、サム、シェロブ、オーク、ホビット

15 ：

>>10を取り入れてゴスモグ、エクセリオンをＢに。
バルログ５体倒したトゥオルもガンダルフ以下はないだろう。Ｃランクの最上位。
モルゴスとガチでやりあったフィンゴルフィンもＡに昇格。
助けありとはいえアンカラゴンに勝ったエアレンディルもＡに追加。
結果的にＡが多くなりすぎてしまった。エオンウェ、サウロンをＳの下位序列に移してもよかったか

16 ：

　

17 ：

ガンダルフの本当の強さはどうなんだろね
本気だせばバルログなんか山ごと吹き飛ばせそうなんだけど

18 ：

トゥーリンをどこかに入れて欲しい。
ダゴールダグラスでメルコールにとどめさすんでしょ。
あとグラウルングも倒して無かったっけ

19 ：

>>17
マイアールとしての強さはそのくらいかも試練けど、人の姿である以上本気出しようが無いからな

まあ本来の姿であったとしてもメルコール1の臣下サウロン未満は確定だが

20 ：

ホビット一括りで最低ランクかと思ったらサムだけ別扱い？でも最低なのｗ

21 ：

サムはシェロブにタイマンで勝ってるからな。てかシェロブ弱すぎだろ。
ウンゴリアントとは天地の差

22 ：

>>13
そりゃ映画の設定でしょう＞イシルドゥアとタイマン
原作じゃイシルドゥアとサウロンは剣を交えていませんよ

23 ：

映画準拠なのか、原作準拠なのか、どっちなんだ

24 ：

>>17
ガンダルフって夢幻を司るマイアだぞ。
人の心に美しい心象を喚起させる能力の持ち主で、どう見ても戦士タイプじゃない。

25 ：

>>23 原作準拠にしないとシルマリルやらホビットの冒険やらと整合性とれないから原作でしょう

26 ：

貞子が最強だよ!?♪。

27 ：

指輪物語スレを見てると、
サウロンとモルゴスは細かく分類した方がよさそうだ

28 ：

>>27 全キャラ全盛期統一でいいんじゃない？

29 ：

>>28
それだとモルゴスと渡り合ったフィンゴルフィンが相当強くなるぞ？
あの頃のモルゴスは相当弱くなってたというのに。

30 ：

アンカラゴン、グラウルング、スマウグが同ランクなのが気になるな。

31 ：

>>29 相当弱くなるの間違いじゃないか？
弱くなったといってもモルゴスはモルゴスだし渡り合った時点で人間やエルフの中では最強クラスだと思うけどな。
というか弱くなったモルゴスとサウロンやアンカラゴンとの力関係がはっきりしないぶんにはなんとも

32 ：

>>31
＞弱くなったモルゴスとサウロンやアンカラゴンとの力関係
アンカラゴンはわからんが、弱くなったモルゴスとサウロンなら
ここ数日の指輪物語スレに出てるぞい

33 ：

>>32 みてきた。たしかに弱体化したモルゴスより全盛期サウロンのが強いというのは納得。
ただそれによって>>14のランクがどうかなるわけじゃない気がするな。全盛期同士の比較であれば

34 ：

>>33
全盛期同士ならね。
モルゴス・サウロンを細分化するなら変わってくると思うけど。

35 ：

竜族、上古鷲族のくくりいらなくない？
アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドールだけでいいじゃん

36 ：

竜族つったって、翼ある竜、火を吐く竜、冷血竜といろいろあるもんなぁ。
ひとまとめにするのは無理があるよな。

37 ：

というか神クラスがたかがエルフといい勝負するのがわけわからんよな。まあ上エルフは劣化マイアらしいが、ヴァラの能力考えると勝負にならんのが普通なのにね

38 ：

そんだけモルゴスが劣化してたってことでしょ

39 ：

モルゴスが劣化してヴァラールの力を失う＝マイアクラスに転落していたとしたら、
マイア対劣化マイアでいい勝負というのもまあわからんでもない。
でも怒りの戦いでモルゴスはアンカラゴン呼び寄せたけど、
この理屈でいうとアンカラゴンのがモルゴスより強そうだよな

40 ：

しかしアンカラゴンもエアレンディルにやられてるからな
空飛べるってアドバンテージがあったから猛威を振るったが、
同じように空飛べる大鷲達＆ヴィンギロトの前には竜族は殲滅されてるし

41 ：

エアレンディルはヴィンギロトがあったから勝てたわけで、
アンカラゴン対丸腰のエアレンディルならさすがにアンカラゴン圧勝だろう。
なので>>14>>15は疑問。
エアレンディルはタイマンでウンゴリアント、ゴスモグ、カルハロス、フアンなんかに勝てるとは思えんのだけど

42 ：

いやゴスモグには勝てるかもしれないか。エクセリオンと相打ちだし。
そもそもウンゴリアント、ゴスモグ、カルハロス、フアンの力関係がはっきりしないが

43 ：

フアンはチート

44 ：

のちのガームである

45 ：

神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス
Ｓ　　モルゴス(メルコール)、マンウェ、その他ヴァラール、エオンウェ、サウロン
Ａ　　アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン
Ｂ　　ウンゴリアント、ゴスモグ、エアレンディル、エクセリオン、カルハロス、フアン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、エルロンド、ガラドリエル、エレンディル、ギルガラド
Ｄ　　トムボンバディル、ラダガスト、バルログ、フーリン
Ｅ　　レゴラス、グワイヒア、アングマールの魔王、オリファント、エント
Ｆ　　オログハイ、トロル、イシルドゥア、アラゴルン、ナズグル、ギムリ、ビヨルン
Ｇ　　エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、サム、シェロブ、オーク、ホビット
修正してみた

46 ：

マイアとヴァラ一緒はどうなん

47 ：

強さ議論スレは同ランクは左にいくほど強いという常識があるからまあいいんじゃね

48 ：

魔王やナズグルの位置はおかしいよなあ
これ映画と原作とごっちゃになってるだろ

49 ：

レゴラスがアングマール魔王に勝てるとも思えんよな

50 ：

というかナズグルは冥王の忠実な下僕にして最強の配下だぞ。象やトロルより下はねーよ。びびってた連中哀れだろ

51 ：

映画でアラゴルンが追い散らしてたからなんだろうけど、
あのシーン、原作ではないからな、やっぱり映画と原作と混じってる

52 ：

原作準拠ならアングマール魔王がＣ、ナズグルがＤってところか。
ナズグル＞バルログでもいいよな

53 ：

エオウィンちゃん強過ぎだよね

54 ：

>>52（ナズグル＞バルログ）
さすがにそれはねーよｗ
灰ガンと数人がかりで交戦して、結果追い払われてるってのに。
>>53
原作では魔王倒しただけなのに(それでも十分凄いが)、
映画ではムーマク屠ってるからなぁ。あれはやり過ぎだ。

55 ：

エオウィンが活躍したからってセオデンより上って安易だよな。それならエオメルもっと下だろ

56 ：

セオデンってそんな強い描写あったっけ？

57 ：

ハラドの騎馬軍の指揮官を討ち取ってる
映画ではなくなってるけど

58 ：

>>52
バルログは腐ってもマイアの端くれだからそれは無い
まぁ、本来はナズグル1体相手にアラゴルンが5人くらい居ても勝てるか怪しい相手なんだが

59 ：

>>58 アングマールの魔王とバルログの比較はどうなるだろう

60 ：

正直Ｇランクはどんぐりのせいくらべだと思う

61 ：

>>58
教授曰く、魔王は白ガンに匹敵する力をもってるそうだ。
そこだけ見りゃ魔王＝白ガン＞灰ガン＞ドゥリンの禍なんだが……
かと言って魔王がバルログに勝てるとも思えんのよね。

62 ：

じゃあ魔王はサルマンの下、ナズグルはバルログの下くらいにするか

63 ：

トムって指輪の支配受け付けないしマイアより上じゃね

64 ：

>>63
その意見よく見かけるけど、ガンダルフがトムについて語った部分をよく読んでくれ。
あれはトムがサウロンよりも上位の存在だから指輪を受け付けないんじゃない。

65 ：

指輪に対する抵抗力が強さの目安になるんなら、
ビルボ＞フロド＞ボロミアになるなｗ

66 ：

強さの基準がなあ

67 ：

>>65
それだと種族ごとの比較になりそうな気がする

68 ：

>>67
ああ、65は63に対して言ったものなんだ
指輪の支配力に対する免疫とか抵抗とかはこの格付けには関係ないだろと言いたかった

69 ：

>>68
なるほど

70 ：

トムは戦闘力も高そう

71 ：

アルファラゾーンとかルーシエンとかも入れたいな。
ルーシエンはチート臭くて判定難しそうだけどｗ

72 ：

アル・ファラゾーン個人では大した事ないと思うけど。

73 ：

>>71
ルシエンとベレンは教授の思い入れ補正が強いからなｗ

74 ：

ルシエンは眠らせて終わりｗ

75 ：

眠らせてもその後の決め手にかけるな
フアンとタッグ組むと強いんだが

76 ：

トムならアリキックでサウロンに勝てる。

77 ：

アラゴルンとボロミアが一騎打ちしたらどちらが強い？
又、大将として兵を率いて戦ったらどちらが勝つ？

78 ：

アラゴルンじゃないかな。第三紀の人間では最強クラスだろう

79 ：

一騎打ちなら馳夫さんだろな
大将としてはボロミアと良い勝負かもしれんなー
副将ファラミアでバックにデネソール、ロヒリム付きならなぁ

80 ：

教授曰く中つ国最強はトムだそうだが

81 ：

>>80
何処で言ってるの？
俺はHoMEもThe Letters of J.R.R. Tolkienも読んでいるが、確かそんな記述はなかったぞ。
むしろトムはサウロンには勝てないみたいなニュアンスの文ならあったけど。

82 ：

サウロんの数には勝てないってことじゃねーの。多勢に無勢

83 ：

そうかもしれんが、どちらにしろトムが最強だと書かれてるものはないな。

84 ：

最強はガンダルフだけど俺の勝手な想像だとトムもタメ張れるレヴェル

85 ：

＞最強はガンダルフ
そりゃないな。教授曰くガンダルフはマイアの中で最も賢い、だそうだ。
もともとは夢幻を司る能力だし、最強とは程遠いぞ。

86 ：

あ、あと、トムとガンダルフが同格ってのはそうかも。
ガン爺の話しっぷりからもそれっぽいし、HoMEだと各地を一緒に旅した仲だそうな。

87 ：

>>85
ガンダルフ最強は中つ国でって話だぜ？

88 ：

>>87
中つ国でも違うよ。サウロンよりは弱い。
教授がお手紙で、サウロンはサルマンやガン爺と同じ種族ではあるが、遥かに格上の存在って言ってる。

89 ：

いやだからサウロン消滅したじゃん…
説明不足ですまんかった

90 ：

あ、サウロン亡き後ってことなのね。
それなら貴方が正しいよ。

91 ：

エントの群れとモルドール軍ってどっちが強いかな

92 ：

エントは多くても数十体くらいでしょ
対してモルドール軍って総勢ウン十万だからなぁ

93 ：

モリアの地下にいるという謎の勢力

94 ：

>>61
それはイスタリとしてのガンダルフじゃないの？
バルログとはマイヤとしての力を発揮して戦ってるし

95 ：

魔王ってもともと魔術師なんだろ？なんでそんな力もってんだろうな

96 ：

そりゃ堕落したとはいえ９つの指輪の１つ持ってるしな
ただしょせん人間が幽鬼化したものだからバルログには敵わないと思う
ガンダルフと同格といってもイスタリとしてのガンダルフであってマイヤのガンダルフではないと思う

97 ：

あ

98 ：

指輪から魔力を得たのか元々なのか。どっちだろ

99 ：

元々の魔力＋九つの指輪の力

100 ：

元々普通の人間じゃないのかね

101 ：

幽鬼達は元々王や魔術師だった人達でしょ？

102 ：

ウンゴリアントってそんなに弱いの？
モルゴスを食べちゃいそうになったじゃん。
スマウグやグラウルングよりは確実に強そうなんだが。

103 ：

竜より強いと思う
後サムってマグレとはシェロブ痛め付けたしそれなりに強いと思うんだし
旅の仲間でシェロブに対抗できるのってガンダルフだけじゃない？

104 ：

スマウグが弓矢一発で死んだのと同じで様式美では？
様式美最強

105 ：

スティングがすげえって発想はないのか

106 ：

バルログよりドラゴンの方が強いってことは
ある意味アイヌアより強力な存在を作ったメルコオルは
イルーヴァタアルよりすげえってことだよな

107 ：

全てはエルの掌の上なのです

108 ：

たんに強いの作るならいくらでも作れそうだけどな
バランスの問題じゃないの

109 ：

>>94
そうだろうね。マイアとしてのガンダルフに匹敵するとは言ってない。
ただバルログ戦の時ガンダルフがマイアの力を発揮したとはどこにも書かれてない。
水に落ちたことで火が消えて、弱体化したから勝てた可能性もありうる。
まぁ腕力の方は弱くならなかったみたいだけど、バルログはその火が恐れられてたわけだし。
>>95
"The Letters of J.R.R. Tolkien" のLetter#210でこんな事が書いてある。
The Witch -king, their leader , is more powerful in all ways than the others ; but he must not yet be raised to the stature of Volume III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force.
どうもペレンノール野での魔王は、サウロンから追加の魔力を受けてブーストされてる状態だったらしい。
>>105
中つ国WIKIによるとスティングには対蜘蛛の魔力が付与されてる可能性があるそうな。

110 ：

たぶんイスタリガンダルフとシェロブじゃガンダルフ敵わなそう
ガンダルフがバルログと相打ちしちゃうからよくわからんくなる。シェロブのほうがバルログより強いのかな

111 ：

バルログに剣でダメージ与えられるかな？
シェロブのオッカサンは恐ろしい強さだったけど

112 ：

エルフたちはまさか殴り殺したわけじゃあるまい。武器で殺したんだろ

113 ：

上のエルフなら巨大化ぐらいわけなくできそうだけどな
ガラドリエルが本気出せばワンパンで勝負つくだろ

114 ：

ガラって実際どんだけ強いんだろな。上級王クラスくらいか？ならすごいな

115 ：

エント最強異論否認

116 ：

エントはマイヤには勝てないだろっと思ったが木の髭は上古から生きてるけど
やっぱ上のエルフみたいに他のエントよりも強さは別格なのかな？

117 ：

所詮木だろ。マイアには勝てんよ

118 ：

軍単位で考えると、ぺレンソール野の合戦で動員したモルドール軍の兵力程度なら
もしかして、アイゼンガルド軍を軽く殲滅したエント軍団なら叩き潰せる？
それどころか最後に黒門前に展開した、（ほぼ）全モルドール軍をも倒せる？

119 ：

大群がいればぺレンソール野でも黒門前でも圧倒できたろう…
いかんせん生き残りが少なすぎる。エント女いないしｗ
トロルはエントの劣化コピーと認識してる。

120 ：

そりゃ木の髭がいったもんな。黒門戦で加勢してくれりゃ勝てたかもね
指輪戦争のときにエルケンブランド王達の、戦いにいたる経緯と戦いの様子を詳しくしりたいな
まあダインが王の亡骸の傍らで奮闘したって記述だけで想像して胸熱だけど

121 ：

映画のエントは細くてちっちゃかったな。
もっと巨木っぽいかと思ってた。

122 ：

それは思ったな。でも動きがスピーディーだから許した

123 ：

a

124 ：

細くてというか脚が長くてビックリしたよ

125 ：

脚は元々長いイメージだったろ？

126 ：

フアンは評価が難しそうだ
>>120
エルケンブランドでなくブランド王だよ
エルケンブランドはローハンの西方指揮官の名前

127 ：

そうだったすまん

128 ：

あれスマウグってそんな強かったっけ
その辺の田舎の狩人に射落とされるのに

129 ：

バルドなめんな？

130 ：

あ？

131 ：

お？

132 ：

竜には弱点があるってだけだろ
魔王とかどうするん？

133 ：

>>132
かれは人間の男の手では討たれぬだろう

134 ：

エルフとかドワーフの男には殺されるの？
随分と守備範囲が狭いなｗ

135 ：

>>119
今更だけどペレンソールってw
ペレンノール

136 ：

>>133
だから弱点つーかそういう設定があるだろ

137 ：

アガンダールは入るのかね
何か呪術っぽいもので空飛んだりエライことになってるようだが

138 ：

メリピピのアイゼン強襲の説明を読む限りエントいれば大軍もわけない気がする。皮膚は木よりも堅くて拳で一撃すれば鉄を薄板みたいにできる
木の髭はその中でも一番ヤバイのかな

139 ：

木の髭は第何紀からいるんだっけ？

140 ：

相性がありそうだな
竜とかバルログとか。火炎を使う奴にはエントは弱そう
オークなら１０倍の兵力差でも敵じゃなさそうだが

141 ：

木だから火に弱いって安易な発想だよな

142 ：

まあ、動物なら全身火で炙られたら、焦げなくてもそれだけで死ぬが
木なら生き延びてまた芽を出したりするからな。

143 ：

だな、普通に肉体のほうが弱い。ゲームとかだと火属性に弱かったりするな
そりゃ燃えても逃げない普通の木は火に弱いといえるだろうね

144 ：

ドラゴンとかバルログ相手には普通にかなわない気がする

145 ：

アイゼンガルドで、エントの一人が塔からの攻撃で炎上しなかったか？

146 ：

オークとか肉系統の奴も焼け死にそうじゃね？と擁護してみる。
実際に樹木が火に強いかどうか、と教授がどういうイメージを持っていたか、との問題？

147 ：

>>144
戦術兵器のドラゴンや霊的な存在であるバルログに比べられるだけすごいってことさ

148 ：

ひょっとして戦略兵器といいたいのか？
いや、戦術兵器と戦略兵器の正確な定義は知らんけど
通俗的な用法では戦術兵器＝通常兵器と小型核と化学兵器生物兵器といった、小規模兵器
戦略兵器＝大型核や重度の生物兵器みたいな単体で社会を壊滅できるもの
みたいな感じだよな？
戦略核の通俗的説明は威力だけど、正確な定義は、単に射程だそうだから↑の定義が間違いなのかもしれんが

149 ：

ドラゴンは戦術兵器だろ、ＡＣ１３０みたいなものを戦略兵器とはいわないし

150 ：

戦略兵器＝指輪？

151 ：

指輪だな。戦術だろうが戦略だろうがどっちでもいいけど

152 ：

誰もやらないし久々に修正してみるか
神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス
Ｓ　　モルゴス(メルコール)、マンウェ、その他ヴァラール、エオンウェ、サウロン
Ａ　　ウンゴリアント、アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン
Ｂ　　ゴスモグ、エアレンディル、エクセリオン、カルハロス、フアン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、エルロンド、ガラドリエル、エレンディル、ギルガラド
Ｄ　　トムボンバディル、ラダガスト、バルログ、エント、フーリン
Ｅ　　グワイヒア、アングマールの魔王、レゴラス、オリファント
Ｆ　　オログハイ、トロル、イシルドゥア、アラゴルン、ナズグル、ギムリ、ビヨルン
Ｇ　　エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、サム、シェロブ、オーク、ホビット

ウンゴリをBからAにあげた。色々意見あるだろうが>>102を採用。
エントがE最下位はない。Dのバルログの次に置いた。
魔王、グワイヒアもあげた。こいつらがレゴラス以下は無いだろう。

153 ：

レゴラスって他の一般エルフより強いかどうかすらわからんしね
あとトム低くね

154 ：

ウルクハイ様に負けたボロミアがその位置はないだろ
あとスマウグ高すぎね？１ランク下げていいと思う

155 ：

これ同じ階級は左の方が上？
それならエルロンドも少し右に

156 ：

あとシェロブは低く見てもFの上位かEくらいありそう

157 ：

>>154 タイマンならボロミアのが上じゃないか？不意打ちでやられたようなもんだし。
スマウグはわからん。下げるならBトップくらいか？
>>155 というよりエレンディル、ギルガラドをエルロンド、ガラドリエルの上に持ってきていいかもな
>>156 シェロブはサムにタイマンで負けてるのがな・・・。実績が悪すぎる

158 ：

サムに負けてるっつーても、シェロブは過去に人間やエルフを幾つも食い殺してきたバケモンだぞ
ベレンもシェロブに遭遇して命からがらって感じだったようだし、たった一回の敗北で順位決めるのはどうよ

159 ：

じゃあサムを一気に上に持ってくればいいんじゃね
あとエントが魔王より強いはないわ
魔王の評価低すぎるんだよｗ

160 ：

そもそもナズグルの強さって将としての強さであって半不死身な所を除けば彼らは
老齢の王や魔術師であって肉体的な強さはあまりないんじゃないか　敵に与える恐怖は別にして
軍勢を率いるならともかく恐ろしい獣に乗ってたとしても単身でエントに勝てるとは思えない　

161 ：

シェロブはどんな屈強な戦士でも勝てないって原作にもあったしサムが奮闘しすぎただけで
イスタリは別として人間やエルフでは勝てないだろ　

162 ：

エントは人間の男じゃないから魔王殺せるしなｗ。
まあエントが魔王より上と言い切る根拠も無いんだけど

163 ：

追加　サムだってシェロブを退けただけで殺せたわけじゃないしね

164 ：

>>161 まあそうだな。表でいうとレゴラスの上くらいでいいかも

165 ：

>>160
あの世界の魔術ってよくわからんし、ウィッチ・キングの魔術って結局は超策略みたいなもののことだったりするのかな
でも、サウロン含め兵法とかあんま考えてない物量戦しかない気がする

166 ：

>>165
でも基本的に戦争の兵法って前線にどれだけ物量を送れるかだよ
孫子もそんな事いってた
んで魔術はガラの魔法からサウロンの詐術　ガンダルフの火薬や呪文みたいに
小手先の技や超技術、本当に超自然的な物が混ざってるんだろう　ナズグルは錬金術に通じてたってだけかも知れん

167 ：

>>165
魔王の魔術って塚人を召喚したり、城門砕いたりとかそういうのだろ？
あとモルグルの短剣とか、結氷解氷を自在に操るとかあったか
まぁ本来は指輪の幽鬼って上のエルフでもなけりゃ太刀打ち出来ない存在だぞ
上のエルフはナズグルの放つ冥府の力に対抗できるそうだから

168 ：

アラゴルンがナズグルより上だったりする辺り、映画版とごっちゃなのかね。

169 ：

ナズグルは確かに色々難しいけど、サウロン軍のNo.2なのは間違いない。オークたちの台詞でもかなりびびってる描写がある
ギルガラドって上級王だよな。エルロンドより下なのか

170 ：

Ｄ　　トムボンバディル、ラダガスト、バルログ、エント、フーリン
ラダガストはもう少し右でいいだろう
でも本当はスゲエ強いのかもしれないｗ

171 ：

サウロン高杉ね？

172 ：

後期の弱体化モルゴス＜指輪王サウロンだそうなので
それを踏まえてるんじゃね？
世界創造に携わってた頃のメルコオル＞モルゴスに力を注入されたウンゴリアント＞指輪王サウロン≧モルゴスみたいな感じじゃね？

そういえばサウロンの本名ってなんて言うの？

173 ：

ラダガストてパシりでしょ

174 ：

サウロンはマイア最強クラスだから妥当だと思うが。
ドラゴンやウンゴリアントとタイマンで負けるか？
ウンゴリもバルログ集団に追い払われてるからな。
ラダガストは灰ガンくらいの強さはあるんじゃないか。下げるにしても一つか。
エント以下は無いと思う

175 ：

神　　エル・イルーヴァタール、名前の無い世界を蝕むもの
ＳＳ　オロメ、トゥルカス、ウンゴリアント（強化後）
Ｓ　　メルコオル、マンウェ、その他ヴァラール、指輪王サウロン、モルゴス、エオンウェ
Ａ　　アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン
Ｂ　　ゴスモグ、指輪物語時点サウロン、エアレンディル、エクセリオン、カルハロス、フアン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、ギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディル、バルログ
Ｄ　　アングマールの魔王、エルロンド、エント、シェロブ、フーリン、グワイヒア、ナズグル
Ｅ　　オリファント、オログハイ、トロル、ビヨルン、イシルドゥア、アラゴルン、
Ｆ　　レゴラス、ギムリ、エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｇ　　ワーグ、ウルクハイ、オーク、サム、武装ホビット
H　　指輪物語終了後悪霊サウロン

超適当

176 ：

サウロンはHoMEでメルコール配下の中で最強(the mightiestとかthe greatest)とされてるからね。
アウレの民の中でも同じように最も強大だったようだし、彼より上のマイアはエオンウェとイルマレくらいだろう。
で、その第一紀サウロンよりひとつの指輪を装備したサウロンは強いわけだし、間違いとも言えないのでは。
実を言うとヴァラールの力関係なんかもHoMEに書かれてたりするんだよね。それ考慮するとランキング変わるな。
>>172
堕落前の名前のこと？それならMaironって名前だよ。admirableとかexcellentとかの意味らしい。
ちなみにヌーメノールにいた時にはTar-Mairon(King Excellent)って名乗ってたみたい。

177 ：

>>175 めんどくせーからサウロンとモルゴスは全盛期だけでいい

178 ：

>>175 ウンゴリアントがヴァラール以上はねーよ。
モルゴスが食われそうになったのも配下に力与えすぎたからだろ。
メルコール時代なら負けないはず。
大体ヴァラールより強けりゃゴスモグやらバルログなんか楽勝だろ

179 ：

ヴァラールたちの本拠地に突撃するのを恐れていた（ヴァラールの力をある程度認識していた）が
モルゴスに強化されたことで、突撃する気になったわけで
ヴァラールたちの住処を攻撃しても生還できる見込みがあるくらいの力を得てると思われ。
大半のヴァラ単体相手ならウンゴリアントの方が上じゃね？
バルログ軍団はアイヌアの群れだし。ヴァラ並の力あっても楽勝とは行かないと思う。

180 ：

トゥオルやフーリンがいるのにトゥーリンはいないのか
あとフェアノールとかフィンゴンとか

181 ：

SSとSは統合でもいい気がする。

182 ：

バルログ相手に楽勝かどうかだけど、ヴァラもピンキリだしねぇ。
HoMEのウツムノ戦で、モルゴスがマンウェにバルログの群れを差し向けるシーンがあるんだが、
マンウェの怒りの風と剣から放たれた雷電であっという間に壊滅に追い込まれてる。
でもネッサとかヴァーナに同じことができるのかっつーと微妙だよな。

183 ：

Ｓ　　オロメ、トゥルカス、メルコオル、マンウェ、ウンゴリアント、指輪王サウロン、モルゴス、エオンウェ
こんな感じ？

184 ：

>>180 それを表に入れるのは君の役目だｗ

185 ：

>>182 マンウェはバルログ壊滅させたけどウンゴリはバルログに追い払われたわけで。
メルコールはマンウェと同等の力はあるしその他ヴァラールはともかく
やっぱり強化後ウンゴリ＞メルコール、マンウェはなりたたんだろ。

186 ：

>>185
いや、私もあなたと同じ意見ですよ。
マンウェはできても他のヴァラに出来るかどうか微妙＝ヴァラ並の力あっても楽勝とは行かない
と言いたかったわけでして。言葉が足らなくて申し訳ない。

187 ：

全盛期サウロンでもエオンウェには勝てないと思うけどな。
マイアの中で最も力あるものとはっきり書かれているから。
負傷してもゴスモグと相打ちのエクセリオンがヴィンギロド無しのエアレンディル以下もどうかな。
というかこいつらフアン、カルハロスとタイマンで勝てるのか？

188 ：

Ｓ　　オロメ、トゥルカス、メルコオル、マンウェ、ウンゴリアント、エオンウェ、指輪王サウロン、モルゴス

189 ：

エオンウェが単純な戦闘力ならヴァラールとマイアールひっくるめて最強じゃないの？

190 ：

>>189
エオンウェのthe greatest arms of Ardaってのはアルダ最強って意味ではなく、
アルダで最も武器の扱いに長けているという意味で必ずしも最強というわけではないらしい
>>187
エオンウェがマイアの中で云々は第一紀のアイヌリンダレのくだりだからなぁ。
サウロンは第二紀の指輪装備時の参戦だから、エオンウェ＞サウロンとは言い切れない。

191 ：

ドラウグルインを入れるならフアンの下かな。
トゥーリンはグラウルングの上……ってわけにはいかないよな、あれ不意打ちだし。
トゥオルと同ランクくらいかな？
フェアノールもフィンゴルフィンと同ランクかね。
フィンゴンはゴスモグとサシでやりあえるくらいだし、エクセリオンクラスか？

192 ：

175以降の意見をまとめてみた
神　　エル・イルーヴァタール、名前の無い世界を蝕むもの
ＳＳ　オロメ、トゥルカス、メルコオル、マンウェ、ウンゴリアント
Ｓ　　その他ヴァラール、エオンウェ、サウロン
Ａ　　アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン、フェアノール
Ｂ　　ゴスモグ、エクセリオン、エアレンディル、フィンゴン、カルハロス、フアン、ドラウグルイン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、ギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディル、バルログ
Ｄ　　トムボンバディル、アングマールの魔王、エルロンド、ラダガスト、グワイヒア
Ｅ　　エント、シェロブ、フーリン、ナズグル、レゴラス、オリファント
Ｆ　　オログハイ、トロル、ビヨルン、イシルドゥア、アラゴルン
Ｇ　　ギムリ、エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、オーク、サム、武装ホビット

SSとS分ける案は今後さらに追加されたりヴァラの細分化の余地を残してそのままにした。
単純に横に伸びるのは見辛いしなｗ。
個人的な意見としてグワイヒアはエントより強いだろうってことで上げた。
あとレゴラスも>>175は低すぎる。オリファント倒した実績はでかいだろ。
アラゴルンやイシルドゥアがオリファントに勝てるとは思えない。

193 ：

失礼。
SSとS分ける案→SSとS統合案

194 ：

原作ではレゴラスはムマキル倒してないけどね……
結局映画・原作混在ってことなのかな

195 ：

映画を完全に無視するのはあれだし。
混在かつアラゴルンとナズグルの件みたく矛盾が生じる場合は原作優先でいいんじゃないか

196 ：

アンカラゴンはワンランク上げてもいいんじゃないだろうか
モルゴスの切り札的扱いっぽいし

197 ：

>>190
そうなのか。
伝令でありながら何気に最強級ってニャルラトホテプみたいなキャラだなとか思ってた。
ニャル＝エオンウェの俺的脳内設定は成り立たないのか…。

198 ：

第一紀の龍が第三紀の龍と同格とかあり得ん

199 ：

>>174
サウロンがマイア最強クラスといっても、総合的な力であって、戦闘力はさほどでもないんじゃねえの
実際、やられている描写も結構あるし、ウンゴリアントやグラウルング、アンカラゴンとタイマンしたら、
普通に負けるんじゃないの

200 ：

>>199
>>174は「サウロンがウンゴリアントやドラゴンに負けるか？」と言ってるんじゃなくて
サウロンはマイア最強クラスだから（ランキングの位置は）妥当だと思うが。
（でも、ランキングでサウロンより下位になってる）ドラゴンやウンゴリアントとタイマンで（サウロンは）負けるか？（だから、妥当とも言えない気がしてきた）
（いや）ウンゴリもバルログ集団に追い払われてるから（意外に弱くてサウロン以下かも）な。
と言いたいんだと思う。
そうでないとちょっと「妥当だと思う」と次の行のつながりがわかりにくい。

201 ：

>>198
スマウグは火竜りだし、冷血龍だっけ？火を吐かない龍より強いと思う。

202 ：

>>201
グラウルングもアンカラゴンも火を吐く。

203 ：

>>202
すまん、第一期の龍がみんな火を吐かないって意味じゃなくて
第一期の龍の中で火を吐かないのよりは、モルゴスの切り札（笑）である空飛ぶ火竜タイプのスマウグの方が強いはずと言いたかった

204 ：

あれ、指輪物語事典に冷血龍なる種族が出てたようなきがするんだが
俺の記憶違い？
すまん。
全部忘れてくれ

205 ：

あ、スカサは冷血龍でいいのか、重ね重ねすまん

206 ：

アンカラゴンとオウム・アンバーってどっちが強いの？

207 ：

>>199
176に見てくれ。教授があの通り言ってるんだから。

208 ：

そもそもランキングに入ってるサウロンは第二紀のものであって第一紀のものじゃないぞ
だからエオンウェより下とも限らないんだけどね

209 ：

第一紀サウロンはフアンより弱い

210 ：

>>207
サウロンがモルゴス配下のNO2であることに、異論はないよ
でも、サウロンの強さは、ヌメノールを崩壊させた計略や、
一つの指輪を作った工芸の腕とかで、戦闘面ではあんまりいいところないじゃん
ここは強さ議論スレなんだから、戦闘力でいえば、サウロンはさほど強くはないだろう

211 ：

>>209
あれってフアンが運命で守られてたからでしょ
最強の狼以外フアンには勝てないという
それ込みならモルゴスやアンカラゴンだって負けちゃうぞ
>>210
戦闘面で負けたのってフアンと最後の同盟戦くらいでしょ？
フアンは上記の通りチート運命持ちだから仕方がないし、
最後の同盟の時はサウロンは復活したばっかで消耗してる不完全な状態だよ

212 ：

>>211
フアンの運命って、死なないだけで勝敗は別の話じゃね
それに、フアンはサウロンと戦う前に、ドラウグルインと激戦を繰り広げているしな
最後の同盟は、サウロンが不完全といっても、力の多くを一つの指輪に移譲していて、その指輪をもっているわけだし
人間だって、ヌメノールが滅んでまもないし、エルフも第一紀に比べたら大きく力を落としているわけで、
むしろサウロンよりも人間やエルフの方が弱体化しているだろ

213 ：

でも教授は、サウロンの敗因は完全に力を取り戻してなかったから、と追補編ではっきり書いてるからねー

214 ：

いや、敗因はその通りなんだろ
サウロンが完全なら、弱体化した人間やエルフに勝てた
それを、強いと言えるのかどうかはしらんけど

215 ：

>>176のthe mightiestって表現は戦闘力的な強さっぽい印象を受けるけど。

216 ：

十分強いって言えるんじゃないの
ギル＝ガラドは武勇の誉高いフィンゴルフィンの家系だし(オロドレスの子って説もあるけどさ)
エレンディルは寿命から見ても当時のヌーメノール人としては格別の存在だし
その二人がかりでもようやく痛み分けでしょ

217 ：

イルーヴァタールの巫女二人相手に戦ったんだから
下級アイヌアの中では飛び抜けてる程度の存在が勝てなくてもしょうがない。

218 ：

神の子二人対上の下クラスの堕天使の戦い
ってことはキリスト二人対メフィストフェレスくらいな感じか
そらメフィスト勝てないわ

219 ：

巫女……？

220 ：

神の子って、ミカエル＝マンウェより格上じゃね

221 ：

サウロンはそりゃ純粋な肉体の戦闘力じゃフアン以下かもしれんが、
計略とか魔力とかも強さのうちでやっぱり指輪王時代全盛期サウロンの持てる力を全て使って
フアンとタイマンしたらさすがに負けないと思うぞ。

222 ：

指輪王サウロンは第一紀末の弱体化モルゴスより上だからな。
ランキングはそのサウロンでやってるわけで第一紀のサウロンじゃないからね。
基本、全盛期のみ(＋映画描写も時々)で評価がこのスレの方向性だしな。

223 ：

フアンって、なんか軽く見られるよね、犬だからってさ
フアンに負けたから、サウロンが弱いとかさ
龍が鷲に負けるんだから、犬が超強くてもおかしくないだろ

224 ：

>>223
はっきり龍に勝った鷲はいたか？

225 ：

ただ指輪王サウロンでもエオンウェには負けると思う。
あとスマウグ下げるべきという意見もあったが下げるとしたらゴスモグの上くらいか？

226 ：

>>212
＞フアンはサウロンと戦う前に、ドラウグルインと激戦を繰り広げている
ならフアンだってルーシエンの手を借りてるぞ。
サウロンが近づいてきた際、その恐ろしさの余りその場から退いてるし。

227 ：

>>226
そんな風に、ルーシエンの手を借りてるから、サウロンの方が強いとか言い出す奴がいるから、
ドラウグルインのことを言ったんだよ
サウロンがドラウグルインをけしかけていることを考慮しないで、サウロンに都合の良いことばかり言う奴がいるからな

228 ：

スマウグってどういう出自なの？
怒りの戦いを生き延びた第一期のドラゴンとかなら
逆にむしろ強そうだが。
アンカラゴン＞スマウグ＞グラウルング＞スカサぐらいの感じで

229 ：

>>224
まさか怒りの戦いでエアレンディルが全ての竜を倒したってわけでもあるまいし

230 ：

竜って年とったら強いんじゃないの？
個体差は別にして

231 ：

名前の無い世界を蝕むものについて、ツッコミがないのが解せない
あれか。釣り針が大きすぎたせいか。
それともHoMEとかになんか情報があるのか

232 ：

第一期のオークとウルク・ハイ、第一期のトロルとオログハイはどっちが強いんだろう。

233 ：

サウロンがモルゴス越えしたのなら、アングマールの魔王だって指輪なしサウロンを超えて新しい冥王になる未来もあったかもしれない

234 ：

高い戦闘能力を持つマイア同士の戦闘シーンって、
いまいち想像つかないんだけど、それこそドラゴンボール（フリーザ編以降）みたいに、
空を自在に飛んで、魔法だか気だか分からんけど光線技のような飛び道具連発・・・
みたいなバトルになるのか？

235 ：

ドゥリンの禍と同等じゃないか＝スマウグ
どっちもドワーフの王国滅ぼして占拠してたけどガンダルフ御一向に（間接的にしろ直接にしろ）滅ぼされた

236 ：

ヴァラやマイアで堕落したものは衰える一方だよ
自分の力を切り売りして悪さしてるんだから
強くなるとかありえん

237 ：

>>231
HoMEは興味のある部分しか読んでないけど、
読んだ範囲で蝕むものについて書かれたものは特になかったなぁ
ランクに入れた人がどっかで読んだんだろうと思ってツッコミしなかったわ
>>232
第一紀トロルとオログ＝ハイなら後者かな
特に第一紀と第三紀のトロルに違いがあるなんてことは教授は書いてない
第一紀のオークについては、HoMEで面白いことが書かれてるので以下に記す
最も弱小のマイアールがオークになるなどということが有りうるだろうか？
答えは"ある"、ウツムノ陥落前、アルダの内と外の両方で
メルコールは無数の精霊を堕落させた――
サウロンのような強大なものから、バルログ達のような劣ったものまで
そして、最弱のものは原初のオーク達となった(遥かに強く危険だが)
この後に、受肉したオーク・マイアはだんだん大地に根付いていき、
姿を自在に変える能力を失ってしまったとか、戦で数を減らしていったとか続く
これが事実なら、第一紀のオークはウルク＝ハイより強いだろうね

238 ：

>>233
モルゴス越えっつーても、弱体化したモルゴスだけどな
魔王がサウロン越えしようと思ったら、まず完全な自由意志を持つことから始めないと

239 ：

つーことはやっぱボンバディルやエントもマイアなんだろうなー

240 ：

トムはともかく、エントはヤヴァンナの創造物だったような気が。

241 ：

ダゴールなんとかで帰ってきたモルゴスって人間にぶち殺されるほど弱体化してるんだよな
よく太陽と月をこわせたな
まあ太陽と月自体がファンタj−なお日様とお月様なのかなとも思うが
でもあの世界ってこの世界の神話時代なんだよな？

242 ：

多分グアサングが超強いんだよ
ストー◯ブリンガーっぽいし

243 ：

サウロンやモルゴスって指輪の終わりの時点でめちゃくちゃ弱体化してるんだよね？
そんなのが地球に帰還してきたところで大して問題ないんじゃ？
ドラゴンとかも戦闘機で簡単に倒せそうだし。

244 ：

弱体化してる上に超短足になってるなｗ＞モルゴス
サウロンあたりに義足でも作らせたりして

245 ：

指輪世界のものづくりが技術ではなく超技能だとすると
サウロンたちが近代兵器を作ったら恐ろしいことになるんじゃないだろうか

246 ：

指輪がそうなんだよ

247 ：

>>243
サウロンやモルゴスの真の恐ろしさは戦闘力じゃなくて技術力と詐術や話術だから
現代に来たら現代兵器で武装した軍隊を持つんじゃないか　

248 ：

おいおい、誰もわかんねえのかよ

249 ：

>>248
それを見て人間に伝えた者はいないからな。

250 ：

>>248
だって教授が怒りの戦いについて詳細に書いてないし……

251 ：

風と稲妻でバルログ駆逐とか、普通にドラゴンボールっぽいよな

252 ：

まあ地殻変動が起こるようだから、謎ビームくらいは撃ってるんじゃね

253 ：

どうしてアンカラゴンみたいな化け物に勝てるんだろうな
あとガラドリエルは超強らしいけどトロルとかエント相手にどうやって勝つんだ。超武闘派なのかよ

254 ：

>>253
そうらしいぞ
ガラ様は格闘技が得意らしい

255 ：

UTだと、古のノルドールの武技の達人に匹敵する腕前だそうな＞ガラ様
でも第三紀では持てる力すべてをロスローリエン防御にまわしてるらしい

256 ：

巨大化できるんだろ

257 ：

指輪を手に入れたガラドリエルによるパックス・ロスロリアンなif世界を妄想

258 ：

>>253
ガンダルフの映画で言う魔法らしき雷剣とかも中つ国で修得したもののようだし、
太古の神々の戦いなんてあんなものが平然と飛び交ってるんだろ

259 ：

>>258
あの雷剣はマンウェのバルログ殺しをなぞったもんじゃないかね
フィリッパ・ボウエンがHoMEネタを結構映画に盛り込んでるって映画板で見た

260 ：

怒りの戦いっていつ頃はじまんの

261 ：

怒りの戦いは第一期だろ
ダゴール・ダゴラスと勘違いしてる？

262 ：

例の映画の公開日の話じゃ？

263 ：

メルコオルが一つの指輪を嵌めたらイルーヴァタアルにもかてるかね？

264 ：

怒りの戦いとかダゴールダゴラストかその他ヴァラール軍団相手の戦いで勝てる程度には強化できるだろうけど
Ｌ相手は無理だと思う

265 ：

>>263
一つの指輪の目的はすべての力の指輪を支配することで
その持ち主が指輪を使って行ったことを台無しにする事と
指輪ととその持ち主の力を支配することにある
要は中つ国にとどまっているエルフたちを破滅させるために作り上げたものなのよ
モルゴスがこの指輪をはめても大したことはない
モルゴスにサウロンの大半の力と、第三紀の中つ国にとどまった上のエルフの力が加わるだけだから

266 ：

そもそも指輪の力の使い方を知らなければ嵌めても透明になるだけじゃ？

267 ：

>>266
フロドは意図せずともガラ様の指輪が分かった

268 ：

>>266
指輪自身が持ち主の力に応じて力を貸すので
使い方を知らなくても使えるのよ

269 ：

632 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 08:23:04.15
思うに一つの指輪というのは、
・自分のエネルギーを割いて込める。これは返ってこない。
・身につけるとそれが何倍返しになる。
ものなんだろな。
で、サウロンはエネルギーの大半をそこに注いだので、指輪があると強いがないと自信をなくすレベルになってるとか。
633 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 10:42:04.49
ほかの力ある指輪を支配するために作ったのが一つの指輪でしょ
増幅とかそーゆー機能はないし、逆に指輪を破壊されない限り滅びることがなくなったじゃん
634 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 10:57:33.11
＞増幅とかそーゆー機能はない
教授のお手紙やHoME読んでると、どうやらそうでもなかったりする。
635 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 11:17:16.52
あ、それと
＞指輪があると強いがないと自信をなくすレベルになってるとか
指輪があると強いのは間違いないが、なくてもそれなりには強いみたいだぞ
636 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 12:37:39.10
割いて込めることでどっかのサルマンさんや主人のモルゴスみたく
好き放題やって堕落して弱っていくことが無いのは大きな長所だと思うが、
力が増幅するとしたら一体どういう理由なんだろうな

270 ：

637 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 13:19:47.06
>>636
　いろいろ読んでみたが、その理由まではちょっとわからないんだ。
"The Letters of J.R.R. Tolkien"からわかることは、
サウロンが一つの指輪を身につけていた間、地上における彼の力は非常に強化されていた。
彼が一つの指輪を身につけていない時も、指輪と彼は繋がっており、力の減衰は免れていた。
　んで、映画板でも書いたんだけど、"HoME Morgoth's Ring"からわかるのは、
第二紀のサウロンは第一紀の弱体化したモルゴスよりも、事実上、強大な存在であった。
何故か？サウロンは才能はモルゴスより小さいものの、モルゴス程力を落とすことはなかったからだ。
で、このあと、モルゴスは他者を支配するため力を浪費し過ぎただとか、
宝玉戦争時に力を落としたモルゴスは、永久に肉体に縛られることになり、これにビビったモルゴスは、
戦は配下や支配下の生物に全部やらせてて、自身が出陣することは殆どなかったとか、
サウロンは(モルゴスよりも限られてはいるが)力を指輪に込め、それを通じて他者を支配しようとした、
その点において彼はモルゴスよりも賢いと言える、だとかいろいろ書かれてるが割愛。
　わざわざ『第二紀の』サウロンと書かれていて、『第一紀』のサウロンではないあたりから、
一つの指輪造って装備したサウロン＞それ以前のサウロンって言えるんじゃないかと思う。
638 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 13:26:02.05
ああ、訳間違えてる……。
モルゴス程力を落とすことはなかったからだ、は間違い。
彼はまだモルゴスのように落ちてはいない、だ。
639 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 16:11:49.25
つまりこういうこと？
モルゴス＞指輪王サウロン＞弱体化モルゴス＞指輪鍛造前サウロン＞指輪行方不明時サウロン
640 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/04/27(金) 16:25:40.62
>>639
そういうことだと思います。

271 ：

だそうなので他の指輪の支配とサウロンが込めた力だけってことあわ指輪ない

272 ：

>>271
引用してくれた文章だけではそうとはわかりません
一つの指輪を作った後でもサウロンの力が減じたことがありましたし
(彼はヌーメノール本国壊滅時に肉体を失い、二度と美しい姿を取ることができなくなった)
サウロンの能力以上の力を発したとすれば
それは他の指輪(とその所有者)の力を引き出しただけのことだと思いますよ
もう少し詳しいソースがほしいです

273 ：

９つの指輪だけの力じゃそこまでパワーアップはできないんじゃないかな

274 ：

>>272
教授のLetter#131にこうある。
＃　全ての指輪に備わっている主要な力は、防護もしくは衰退を遅らせるものであった。
＃　望んだものや愛したもの、もしくはその外観といったものの保存――これがエルフのおおよその目的であった。
＃　だが指輪には、所有者本来の力を増幅させるという効果も備えており、かくの如く"魔法"の域に近づくことで、目的が邪悪(支配への強い欲望)な方に堕ち易くなった。
＃　また指輪は別の力(サウロン由来のもの)も持っており、肉の体を透明にし、また、不可視の世界を可視化するものであった。
所有者本来の力を増幅させる(enhanced the natural powers of a possessor)とあるから、指輪には強化能力もあると見ていいと思う。
ただモルゴスが一つの指輪をはめてエルを超える力を手に入れられるかどうかは正直微妙だよなぁ。個人的には無理だと思う。
あと
＞一つの指輪を作った後でもサウロンの力が減じた
これなんだけど、これはエルの奇跡パワーが凄すぎてサウロンは肉体の再構築の際に、
自分が生まれつき持っていた聖霊としての力の幾らかを使い果たさざるを得なかったそうな。
その使い果たしちゃったのが美しい姿への変身能力だと思う。
>>227
フアンはドラウグルイン以外の名無し巨狼たちとも戦ってるな。
ただ、サウロンもトル＝イン＝ガウアホスの建設・維持だとか、
邪悪な生き物を養って満たしたりだとか、メリアンと競ったりだとか、
多方面にパワーリソースを割いているけどね。
まぁ、互いのそういった細かいことを抜きにしてもサウロンが不利かな。
何といってもフアンにはチート運命があるし。

275 ：

ビルボやフロドは、姿が消えるだけで他の能力はまるで変わってないので
強化率大したことないんだろう。
ビルボやフロドがするより、サウロンやアラゴルンやガラドリエルがした方が強化率は高いと思われ。
強ければ強いほど強化率は高くなる。
ということはマンウェが指輪を嵌めたら…
ヴァラールのところにもってけないわけだな。

276 ：

指輪本編内:フロドは指輪の影響で感覚がするどくなったという記述あるよ。

277 ：

サウロンが作った指輪がヴァラールに良くも悪くも影響を与えるとは思えないな

278 ：

確かに。より高位の存在にマイアの技が効くかどうか
いくらホビットでも力の指輪があるんだからトロル程度にもタメ張れるはず。フロドは力の使い方を知らなかった。戦闘の分野では。と考えるのが妥当だと思うけど

279 ：

映画冒頭のサウロン大暴れが今まで
「なんだあのドラゴンボール的な意味での指輪パワーは！指輪の力はもっとなんかよくわからない神秘的なもんなんだよ！」
とか思って嫌いだったが
束教授的にも、意外にああいうパワーだったってことなのかな。
ジャクソンすまんかった

280 ：

単純な意味でのパワーも加わるんだろ単細胞

281 ：

ああいう超パワーみたいなのないこともないけどすくなくはある。

282 ：

>>275
高位のものがより強化率が高いというよりも元々偉大なものじゃないと指輪の力をあまり引き出せないってだけで上限は変わらないだろう
>>278
力の指輪の力は戦闘力じゃなくて支配する指輪なんだからそういう方向にはUPしないと思う

283 ：

enhanceって既にある優れた力をさらに高めるって意味だからなぁ
字面だけ見れば275の解釈もおかしくはないな
とは言えヴァラに効果があるかどうかは俺も疑問に思うが

284 ：

まぁ超絶弱体化したとは言え時によってはモルゴス以上の力か？とか言う説も出るくらいだから、
単純な戦闘力的なものも多少は向上するんかね

285 ：

所有者本来の力ってあるみたいだし、
魔力とかカリスマとかいろいろ上昇するんだろ
ゲーム的に言うと全ステータス＋みたいな感じで
そこに戦闘力的なものも含まれててもおかしくはないんじゃね

286 ：

指輪世界における魔力とはそもそも何かって問題が

287 ：

魔法帯作っちゃったり、火山噴火させちゃったり、天候操っちゃったりとかそんなんだろ

288 ：

シルマリルつくったり、力の指輪をつくったり、ナズグルをR刃を鍛えたりとかそんなんだろ

289 ：

「わらわにはどういう意味でそういうのかはっきりはわかりませぬが。敵の詐術にも同じ言葉を使うように思えます。」

290 ：

魔王が氷の魔法使って城門をガチガチに凍結させて脆くしたり
とかやってたから、やろうと思えばその辺のRPGっぽい魔法も使える

291 ：

ガンダルフライト
ガンダルフビーム
ガンダルフエクスプロージョン
ガンダルフフラッシュ
ガンダルフティンダー
ガンダルフまつかさグレネード
ガンダルフトータルヒーリング
ガンダルフヘイズ

292 ：

いろんな意味でドワーフイヤーなのでドワーフ強さリスト
Sダイン2世
Aギムリ　ナイン　トーリン2世
Bスライン2世　フレリン　フンディン　ドーリ　ドワーリン
Cスロール　キーリ　フィーリ オイン　グローイン
Dバーリン　ナル　オーリ　ビフール　ボフール
Eボンブール

293 ：

トゥオルがバルログを五体倒したというのはどの本に載っているのですか？
人間なのに凄く強いですね。

294 ：

>>290
それ、wikipedia の説明でしょ？
魔王は結氷・解氷を自在に操ると追補編で書かれてはいるけど、
ミナス・ティリスの門破壊の時にはそんな魔法は使ってないのよ。
グロンドに加えて(魔王の魔法による)稲妻・爆発が起きたみたいな描写だった筈。
>>293
シルマリルの物語かな。HoMEにもあるよ。"Fall of Gondolin"ってタイトルで。
たしかHoMEの2巻に収録されているはず。
ただ、ゴンドリンの陥落って書かれたのが1918年とかそのくらいなのよ。
で、その頃の教授の設定におけるバルログと、後のバルログでは違いがあるんだわ。

295 ：

え、じゃあ上で出てる長上王のバルログ殲滅も時代を考慮しないといけないのか

296 ：

>>294
ありがとうございます。
シルマリルには載ってなかったので、
きっとHoMEなんでしょうね。
英語にチャレンジしないといけないですね。

297 ：

今更だけど、上で問題になったサウロンなんだけどさ、
今日買った新版シルマリルの物語で
"彼の召使いのうち最強なる者は、サウロンと呼ばれる悪霊である"
って書かれてるよ。
まぁ第一紀の頃だから、ランキングにはあんま関係ないけど。

298 ：

しもべじゃなく召使とか言われると
炊事洗濯掃除美容などの家内の仕事をするヴィクトリアン・サーヴァントみたいなのが思い浮かんでしまう

299 ：

＞炊事洗濯掃除
割烹着着ておさんどんするサウロンを想像した
それともメイド服になるのか？

300 ：

>>297
モルゴスも竜作りまくったりで劣化した後は、ぶっちゃけゴスモグに戦闘力で抜かれたんじゃねえか
なんて感すらあったから、諸々の呪術とか総合的な能力の評価じゃないの

301 ：

サウロンが賢いのはモルゴスは他人にパワーを与えまくって弱くなったのに対し、
指輪にパワーをこめて自分を弱めずに他人を支配した事なのかな。指輪を取られると弱くなるというリスクはあるけど。
モルゴスは既存の生き物を改良もしくは、拷問して新たに生き物を生み出したけど
サウロンもゴスモグも龍もそれが出来ない。そこに、越えられない壁がある気がする。
サウロンは他人の作り出した生き物を美味しいとこ取りで利用するのが得意なのかも。
ナズグルはもと人間、オークはモルゴスが拷問して生み出した。サウロンは自ら作らず利用するだけ。
浅い知識で語ってしまった。。。

302 ：

サウロンは既存の生き物の改良をやっとるよ
黒のウルクとかオログ＝ハイとかがそう
あと、今手元に無いんで不確かなんだけど、新版シルマリルの物語に
サウロン自身が悪霊達(マイアのことね)を様々な獣に変えて僕としたって文があったはず

303 ：

>>302
なるほどね。ありがとうございます。
まだまだ修行が足りないですね。

304 ：

オークやトロルの品種改良とオークやトロル自体を生み出すことでは違うんじゃないだろうか？
いや、もちろん現実の進化論ではそういうマイナーチェンジの積み重ねが「種の起源」につながるわけだが。
あとマイアを獣に変えてってのは、人間をナズグルに変えたのに、感覚的には近い気がする。

305 ：

ゴラムが指輪を「愛シ子チャン」と呼ぶ

306 ：

帰れ

307 ：

>>300
エクセリオンと相討ちになってしまったゴスモグが、
武勇ノルドール第一のフィンゴルフィンを破ったモルゴスを、
戦闘力で凌いでいるとは思えない。

308 ：

ゴスモグがやられた後にサウロンが最強になったのかと思った。
石より硬いオログハイって単体で一軍全滅できそうだよな。

309 ：

武力だけじゃなく呪術やら錬金術やら諸々を含めて力が一番って表現なんだろう

310 ：

トールキンにきいてこいよカス

311 ：

アラゴルンが指輪を嵌めてたらサウロンに勝ててたんだよね？
なんでイシルドゥアは指輪を持っていながらオーク部隊ごときに殺されたのか

312 ：

>>311
勝てないよ、誰がそんな事言ってたの？

313 ：

アラゴルンが指輪を使うことをサウロンが恐れてなかったっけ？

314 ：

サウロンは力あるものの手に、指輪が渡ることを恐れてはいたけれど、
特にアラゴルンを想定して恐れていたわけじゃないと思ったがな
鍛え直されたナルシルを見せられて焦ったのと混同してないか

315 ：

あれはアラゴルンが指輪候補になったと誤解させたって意味に解釈してた
イシルドゥアやアラゴルンごときじゃオーク相手にも勝てない程度の力しか手に入らないってことか
エルロンドやガラドリエルとアラゴルンの力の格差ってそんなに大きいのか
まあ指輪がそのものの力に応じて力を与えてくれるってのがどういうことなのか理解してないけど

316 ：

イシルドゥアの場合、指輪の力を引き出すための十分な時間がなかった。
だから身に着けて透明になるくらいしかできない。

317 ：

指輪の力を引き出すには研究がいるはず

318 ：

アングマールの魔王とガンダルフは同ランクで問題ないな。
寧ろ戦闘に於いては魔王が勝っているといっても過言ではない。

319 ：

フロドが一つの指輪嵌めてても、ナズグルが従わなかったのはそういうことか。
というか、全ての指輪を支配するって、別に指輪処女者を支配するってこととは違うか。

320 ：

＞指輪処女者
何だかエロティックな響きだな

321 ：

君も初めてなの？指の力抜けよ

322 ：

さあ、ハメてやろうか

323 ：

>>315
ガラドリエルなんかは上古のエルフの生き残り
ガンダルフだのアングマールの魔王、モリアのバルログだのと
正面から殴り合っても勝ち目はあるくらい
存在の格そのものが違う

324 ：

アングマールの魔王にはフツーに勝てそうだな
魔王さん、ギルドールやグロールフィンデル相手にビビってたし
でもガン爺・バルログ当たりだと相討ちの可能性が高そうだ
＞別に指輪所持者を支配するってこととは違う
いや、他の指輪所持者は、一つの指輪をはめた者に対して隷属することになる
フロドのケースは、まあ、いろいろあるんだが、サウロンがナズグールの支配権をまだ握ってる

325 ：

ガラは劣化マイアどころか強化マイアってことかよまじかよガンダルフが敬うわけだぜ
まあメルコール殺せるかもしれないような連中の仲間だしな
エルロンドはそのレベルじゃないの？

326 ：

いや、さすがに強化マイアってことはないんじゃ……
マイアでも強大な部類に属する、サウロンよりは間違いなく弱いし

327 ：

いくらノルドールの英傑や王族でも、
上位のマイアとガチで戦って勝てるのはフィンゴルフィン・フェアノール・エクセリオンくらいだろうな

328 ：

イルーヴァタールの御子のくせに劣化アイヌアごときに負けるとは

329 ：

>>325
エルロンドは二本の木の光をその目で見てないからねー
ガラ様はフェアノールに並ぶ強大なエルフなんだぜ
追補編や教授の手紙にも書かれてる通り、サウロンには負けるけど
>>327
エクセリオンは微妙な気もする
バルログ達って下位のマイアールに分類されるみたいだし
まあゴスモグだけ上位って可能性もあるのか
>>328
アイヌアが劣化したら、それってアイヌアじゃない別の何かじゃね？

330 ：

モルゴス勢力の実質��3だしゴスモグさんはマイアの中でもかなり上位な印象
ウンゴリアントを追っ払ってるし

331 ：

劣化アイヌアってーと、全てのアイヌアに本来備わっている力(変身能力とか)
を失ったモルゴスみたいなのを指すのが、正しいような気もするな
多分、マイアールを指す意味で使ってるんだろうけど
でも、エルの御子がマイアより弱くても、別におかしくないような

332 ：

エクセリオンの相討ちは、多分ゴスモグさんが油断してたからだよ。
なので、彼はフィンゴルフィン・フェアノールよりは一枚落ちると思う。

333 ：

そういやふと思ったんだが、やっぱヴァンヤール族ってヴァラの恩寵パワーでノルドール族よりもさらに強いのかね
怒りの戦いでもマイアと肩を並べて主戦力の一翼を担っていたっぽいし

334 ：

>>333
基本エルの御心に近いほど正義＆優秀って世界観だし、
ヴァンヤ＞ノルドでもおかしくはないかもね

335 ：

>>329
アイヌアってアルダに入るとパワーダウンするんじゃなかったっけ？

336 ：

それだとマンウェ以下、みんなダウンしてるんじゃ？

337 ：

うん、アルダにいるヴァラとマイア全部ひっくるめて劣化アイヌアと言ったつもり。
まあ、ネタなので、あんまマジ突っ込みされても困るけど

338 ：

なんだネタだったんかい
そんな設定あったっけ？ってググってたわ

339 ：

いや、イルーヴァタールの巫女設定も、アイヌあの劣化設定も設定自体はあるぞ
「蛙の子は蛙、犬の子は犬、イルーヴァタールの子はイルーヴァタール」理論がネタなだけで

340 ：

＞イルーヴァタールの巫女設定
そんな設定はねーよ
捏造すんな

341 ：

一人一人のエルフや人間が神の子ってわけじゃなくて
長子がエルフで次子が人類なのだから、人類が総体として神の子なんじゃね？
現在は子供時代だから神には程遠くアイヌアにもかなわないが
成長すると人類の魂がオーバーマインドよろしく、統合されてエルに進化し、時間を超えて過去に戻りアルダを創造する。
それはヴァラールも羨むものとはそれじゃないだろうか。
とSF的考察
トールキンがそんな事考えてるわけないのは承知

342 ：

＞アイヌあの劣化設定
どこで？
エルに背いたアイヌアが劣化するのは聞いたことあるが

343 ：

あれ？シルマリルリオンで普通に言われてなかったっけ？

344 ：

言われてたっけ？
今手元にシルマリルないからわからん

345 ：

そもそも何でイルーヴァタールの子＞アイヌアって思うんだろう
アルダ作るような奴らとエルフ・人間じゃ差があるだろ
フェアノールみたいな例外を除いて

346 ：

イルーヴァタアルの子だから

347 ：

意味がわからん
アイヌアだってイルーヴァタールの創造物だぞ？
子と呼ばれてはいないだけで

348 ：

被造物と子供は違うお（＞＜）

349 ：

ひょっとかして神の子＝イエスみたいな意味で捉えてるの？

350 ：

「犬の子は犬、蛙の子は蛙」理論だお（｀｀）ｂ

351 ：

レゴラスってなんかエルフのどんなのでも代替できそうな…

352 ：

ドワーフと仲好いエルフってところは？

353 ：

ガラドリエルかエルロンドかグロールフィンデル、またはいっそフェアノールが同行してたらどうなっていたのか

354 ：

第一紀のフェアノールが同行していたら、
とりあえずモリアに迂回せずにアイゼンガルドに殴りこんでフェアノール無双でサルマン涙目

355 ：

でも、フェアノールは速攻で指輪の誘惑に負けそう
もしくは「は？こんな指輪ゴミだから！僕の作ったシルマリルのほうがすごいから！」となる

356 ：

>>353
バルログと落下するのはガン爺じゃなくて、グロールフィンデルになってたかもな
2度もバルログと心中ってのも面白いかもしれないｗ
>>355
知識とか力に貪欲だから、誘惑される可能性のほうが高くね
ガラ様以上に曲者だし、あのエルフｗ
んで指輪の力＋自分の能力でもっとヤバイ物作りそう

357 ：

私ならサウロンと孫のケレブリンボールの指輪のなんぞより優れた指輪作れる(キリッ

358 ：

　　　　　　　　　 r､_,...:.:.:.:.:.:￣:.:.｀ヽ､
　　　　　　　　 ,..::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.}
　　 　 　 　 ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.,..ィ::::..､
　 　 　 　 /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.:., -　´　 ＼::::::.
　　　　　/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.／　　　, -　　､:::::}
　　　 　 {:.:.:.:.:..:.:.:.:.,.ｨ====､==,-==ﾐ､　 �W　僕もこれくらいは作れるんですよ
　　　　　ゝ:.:.:_,:.ィイ{　 f:j　}　 { f:j　　}ミ{/,ﾊ　　　　　　　　　　　 ／'
　　　　　　T（ﾊ 　 ヾ､＿_ノ　-ヾ､__ノ　/ }　i　　 　 　 　 　 　 ／ /
　　　　　　 ゞ_ﾑ　　 ､　 {. : . : . :}､　　 ,__,.ノ　　　　　 　 　 ／__ノ
　　　　　　　 　 ゝ　　ヽ､ 二二´_, 　 /　　　　　　　　　／､>
　　　　　　　 　 　｀ヽ､　　　　　　,..ィ　　　　　　　　 ／ ／
　　　　　　　 　 　 　 {､｀ ﾆニﾆ ´}　　　　　　 _　 ／ ／
　　　　　　　　　　 ,- '　　　　　　 ｀ヽ､ 　 ＿/ ）,.- <
　　　　　　　　　 /　 ヽ､　　　 　 　 　 ∨　 -'´, ィ- '
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　　　　　　　　　 i　　 　 i　　　　　 ,ィ､　　　　　 /
　　　　　　　　　 i　　　　i　　　 ／ ヽ　ヽ＿,....ノ
　　　　　　　　　　,　　　 ヽ､_／　　　∨/　 }
　　　　 　 　 　 　 ',　　　　　　　　　 ／l　　;
　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　　　 　 ／ 　|　 /
　　　　　　　　　　　　|｀　ー―　´　　　{／

359 ：

御大ほどクズじゃねーよ

360 ：

ついでだからガンダルフの代わりにサルマンに同行してもらおう
アラゴルンの代わりにトゥーリン
みんな誘惑されれば牽制されて安全だろう

361 ：

フェアノールが指輪を魔改造してサウロン涙目展開か
もうそいつらだけで大戦争おっぱじめてサウロン空気になりそうだな

362 ：

空気にはならないと思うが
むしろサルマンの方が空気になりそう

363 ：

フェアノールがギムリと友情結ぶのか
胸熱だな
トゥーリンはアラゴルンの代わりなのかボロミアの代わりなのか

364 ：

>>363
フェアノール→ガラ様の髪の毛貰えない
ギムリ→ガラ様の髪の毛貰える、しかも三本
自尊心の強いフェアノールがこの扱いの差を気にせず、友情を育むなんて絶対にありえねぇｗ

365 ：

指輪じゃなくて髪の毛の取り合いにすりかわるかもね。

366 ：

フェアノールは武力も技能もバランスブレイカーだけど、
自尊心のせいでコロッとサウロンの策略にはまって自滅しそう
サウロンのことだから正面から戦うのは避けて知恵で勝負だろう

367 ：

はじめは仲の悪かったギムリと触れ合うことで
だんだんと友情を育み、成長していくフェアノールというハートフルボッコストーリーってことでいいじゃん
髪の毛の取り合いとかガラドリエルが禿げちゃう

368 ：

>>366
フェアノールってスペックは高いが、
行動見てると、おつむの方はイマイチだもんな

369 ：

ハゲたガラドリエルが指輪を奪って
ハゲ魔王に変わってエンド。

370 ：

サウロン指輪所持形態は相当強いはず。そしてナズグルはサウロンが復活すれば影にすぎない存在から真に恐ろしい力を帯びるらしいから、ナズグルも相当強くなるな

371 ：

そうだね

372 ：

サウロンの指輪所持形態の強さは、教授がHoMEで触れてるからわかるが、
ナズグルの真の力は特に触れてないし、ランキングに反映するのは難しいな

373 ：

しかし、最終形態のモルゴスより指輪所持サウロンのほうが強いとすると
最盛期ヌメノールｖｓアングバンドはヌメノールが勝つ可能性もあるのか

374 ：

ありうるんじゃない？
新版シルマリルの序文で、教授曰くヴァリノールから見ても危険な存在だったようだし

375 ：

実は人類って普通にエルフより優秀なんじゃ

376 ：

>>373
最盛期ヌメノールvs最終モルゴス単体ならいろいろ考えられるけど、
アングバンドとくれば竜軍団も含むからまず無理じゃね
とりあえずアンカラゴンがどうにもできないかと

377 ：

海に飲まれて全滅する程度の軍勢が、大陸がまるごと沈むほどの戦争をこなせるとは思えない

378 ：

>>377
海に飲まれて全滅する程度つっても、あれ、唯一神が起こした奇跡だからなぁ

379 ：

映画のゴンドールの巨大な城を見てると
普通に現代以上の技術力が在るんじゃないかって気はするな

380 ：

600メートルの暗黒の塔だもんな
フロドが離散する前に見たバラドドゥアの不壊な描写はよかったな

381 ：

すみません、新参かつニワカですけど
メルコールの最初期（全盛期）ってヴァラの中でもダントツという設定じゃなかったでしたっけ？
だいぶ離れてマンウェが2番手だったような
オロメやトゥルカスより下なのは
直接対決の結果を重視してのものですかね？

382 ：

>>381
ttp://www53.atwiki.jp/homeproject/pages/14.html

383 ：

メルコオルがSSに入ってトゥルカスと、オロメがSの上位にかな

384 ：

これが、現時点の最新版か
神　　エル・イルーヴァタール、名前の無い世界を蝕むもの
ＳＳ　オロメ、トゥルカス、メルコオル、マンウェ、ウンゴリアント
Ｓ　　その他ヴァラール、エオンウェ、サウロン
Ａ　　アンカラゴン、グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン、フェアノール
Ｂ　　ゴスモグ、エクセリオン、エアレンディル、フィンゴン、カルハロス、フアン、ドラウグルイン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、ギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディル、バルログ
Ｄ　　トムボンバディル、アングマールの魔王、エルロンド、ラダガスト、グワイヒア
Ｅ　　エント、シェロブ、フーリン、ナズグル、レゴラス、オリファント
Ｆ　　オログハイ、トロル、ビヨルン、イシルドゥア、アラゴルン
Ｇ　　ギムリ、エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、オーク、サム、武装ホビット
メルコオルをSSのトップに持ってくればいいかな

385 ：

神とSSの間にSSSを増設してそこに初期メルコールを入れればちょうど良い

386 ：

初期メルコール＞＞マンウェ≧オロメ＝トゥルカス＞その他ヴァラ
かな
初期メルコールはその他ヴァラ（アラタール）全部足しても上回るくらいという設定だし
SSS増設でも良いかも
かな、マンウェはエルの意思の理解力が凄いってパラメータが他と隔絶してるからヴァラ主席扱いだけど
純粋戦闘力はトゥルカス、オロメと比較してどうなんだろうというのはあるが…

あとアンカラゴンはやっぱり強いな。１体でヴァラ軍を押し込むくらいだし
下位ヴァラ単体くらいは上回ってる気がしなくもない

387 ：

メルコール完全体＝モルゴス+アンカラゴン+ウンゴリ強化分+その他部下多数（ってか竜族全部!?）
メルコールとマンウェはフリーザとギニューくらいの格差はあるかもね。

388 ：

だから、名前の無い世界を蝕むもの、は突っ込まれるためにネタで入れたんで外しておくれよ

389 ：

>>231の名前欄がちゃんとレスポンス機能を果たしてないのか

390 ：

第1紀でエオンウェ＞サウロンは確かにそうだと思うが
2紀のサウロンとは微妙な勝負。

391 ：

サウロンの後継はだれがするの？
魔王死んじゃったし、お口が？

392 ：

青の魔法使いがアップを始めました

393 ：

単体の下位ヴァラに劣るようなレベルのが
対ヴァラ戦争でモルゴスの最終兵器になり得るのだろうか…

思うに、戦闘力っていう一面だけだと
ヴァラ、マイア、竜あたりは結構序列が混在する気がする。

394 ：

>>391
HoME12にある指輪物語の続編"The New Shadow"ではHerumorってのが出てくる。
モルゴスとサウロンを奉じる闇の教団のtopなんだけど、これが冥王の後継者。
種族は不明。作中名前くらいしか出てこないし。余裕があったら訳す…かも。

395 ：

今は第四期じゃなくて第五期くらいなんだっけ？

396 ：

>>394
まさか本当にいるとは思わなかったw

397 ：

>>393
別にアンカラゴン単体で最終兵器になるってわけじゃない。
最終兵器＝空飛ぶ火龍全てでしょ。シルマリルにもそう書かれてなかった？

398 ：

トゥルカスはヴァラで最も武勇に優れているという設定とメルコールをねじ伏せたこと。
オロメは激怒したらトゥルカスをも上回るという設定からメルコール以上のランクに違和感はなかったな。
初期メルコールってそんなに強かったのか。

399 ：

ドラゴンがメルコ封印後も増殖してるらしいが
そのドラゴンたちも、あるいはオークたちもメルコーるの力を分与されてるんだろうか？
だとしたら、封印後もどんどん力が吸われてるのか
週末の戦いのとき、人間に殺されるのも当然だわ
いや、単に恒星破壊したせいで消費したのかもしれないが

400 ：

初期メルコール＞オロメ・トゥルカス＞ウツムノ陥落時メルコール＞第三紀サウロン＞怒りの戦いモルゴス
メルコールの時期ごとの強さは大体こんな感じだろう
>>397
単純にアンカラゴンの出現でヴァリノール軍が押し返されたんだから、
コイツの場合は単体でも最終兵器扱いでいいかと

401 ：

>>400
アンカラゴン単独じゃなくて飛竜の群れが一斉に出て来たんでしょ

402 ：

だな。その中での最強はアンカラゴンだけど

403 ：

でも、鷲に倒される

404 ：

神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳＳ　メルコール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス、マンウェ、ウンゴリアント
Ｓ　　その他ヴァラール、エオンウェ、サウロン、アンカラゴン、モルゴス
Ａ　　グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン、フェアノール
Ｂ　　ゴスモグ、エクセリオン、エアレンディル、フィンゴン、カルハロス、フアン、ドラウグルイン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、ギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディル、バルログ
Ｄ　　トムボンバディル、アングマールの魔王、エルロンド、ラダガスト、グワイヒア
Ｅ　　エント、シェロブ、フーリン、ナズグル、レゴラス、オリファント
Ｆ　　オログハイ、トロル、ビヨルン、イシルドゥア、アラゴルン
Ｇ　　ギムリ、エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、オーク、サム、武装ホビット

・メルコールとモルゴスを分離、全盛期と最弱期
　さすがに初期メルコールとオロメ、トゥルカスでは勝負にならず、初期メルコール＝その他ヴァラ全員合計、くらいの実力差があるためＳＳＳ新設
・アンカラゴン格上、ヴァラとの比較は微妙なのでＳ下位に、1期サウロンよりは上だろうが2期とは比較困難
　
【個人的な考え】
・エウォンウェの設定が『もっとも武勇に秀でたもの』じゃなく『剣の扱い秀でたもの』だとするとエオンウェ↓の可能性
　全盛期サウロンには劣後する可能性
・オロメ、トゥルカス、マンウェの比較が微妙、それぞれにヴァラ最強っぽい設定がある
ヴァラとしての格はマンウェ＞オロメ＞トゥルカス、頂上王はマンウェ
　武勇はトゥルカスが1番、でもキレるとオロメのが怖い、でもマンウェがヴァラで最も力がある…？？
・その他ヴァラの力がわからん、女性陣などは強さがウリでは無いような気もする、強化ガラドリエルみたいなものかもしれんが
・強化ウンゴリアントはオロメ、トゥルカスより上なんじゃないか…とオモタ

405 ：

>>403
アンカラゴンを倒したのはエアレンディルだよ。

406 ：

混乱するし分けてくとキリが無いから全キャラ全盛期統一というのがこのスレのルールだったと思うのだが。
メルコールとモルゴスは例外にしちゃう？

407 ：

時代で強さに違いがあるヤツだけはいいんじゃない？
モルゴスとサウロンあたりは複数あっても問題無いだろう

408 ：

こいつだけは半分別モノ扱いということで例外でも良いかも
作中でもメルコール・モルゴスの名称はそれなりに区別されて使い分けられてるし

409 ：

メルコール、モルゴスはいいけどサウロン分化は反対だな。
強さの指標として比較対象にするのはいいけどランキングに入れるのは指輪王時代全盛期サウロンだけでいいよ。

410 ：

エアレンディル＋ヴィンギロトに倒されちゃうアンカラゴンはAトップでもよさそうな

411 ：

鷲ってマイアクラスの力もってんの？

412 ：

上にもあるけどウンゴリアントはオロメやトゥルカスより強いのでは？
あとその他ヴィラールっても女連中の実力がわからんから削除したら？

413 ：

ウンゴリアントの生み出す闇が濃いのでマンウェの目はでも見通せないとか、
トゥルカス・オロメも煙に巻かれてメルコール達の姿を見失ったとかあるだけで
トゥルカス達よりウンゴリアントの方が強いとは書かれていない
はっきり言えるのはウンゴリ＞モルゴスってだけ

414 ：

メルコール（モルゴス）は実力変動がかなり大きいから、分離はありだろうね

>>411
マイアは上下差が大きい、下位よりは上ではないか？


相性の問題もありそうだ
バルログ軍団＞ウンゴリアント
エレンディル+ヴィンギロト＞アンカラゴン
でも
アンカラゴン＞バルログ軍団
ウンゴリアント＞エレンディル+ヴィンギロド
こうなる予感

415 ：

龍と蜘蛛じゃあなあ。龍が圧倒して欲しいけど、どうも互角臭いな

416 ：

全盛期メルコールって睨むだけでマンウェに勝てたのか。スゲーな。
でも弱体化する過程が情けなさすぎる……。

417 ：

グロールフィンデルはＣでいいかな
バルログ倒してるし、アングマールの魔王が逃げ出すくらいだし
あと、エクセリオンが入ってるなら、ゴンドリンの王、トゥアゴンも入れたいけど、
どの位置になるんだろう

418 ：

全盛期メルコールがそんな強いならなんでトゥルカスとかに負けたんだ？まだ弱体化してない時だよね

419 ：

トゥルカスが来る前から散々中つ国をこねくり回して闇をばら撒いてるから、
トゥルカスが参戦した頃にはすでに弱体化状態だっと思うけど

420 ：

>>418
トゥルカスが来る前に既に、バルログとかの精霊たちに力を分けて支配下においてる

421 ：

メルコオルも指輪を作ればよかったんだ

422 ：

一戦目
当初はヴァラールたちを圧倒するも、
力を手下に与えたり世界を破壊する過程でばら撒きすぎて徐々に弱体化、
最終的にアルダの外からトゥルカスが参戦してきたことで僅差で敗北、一時アルダの外に撤退。
二戦目
中つ国を汚染してウツムノやアングバンドを築いたり、悪しき種族を作ったりなどで弱体化がさらに進行、
自勢力の基盤を固めようとするも、それで失われていく自己の力の方が大きいという負のスパイラルに。
最後にはウツムノから引きずりだされてトゥルカスにボッコボコ、逃げることすらできずに捕われて牢行き。
三戦目
欲深さと傲慢さゆえに、もはや後戻りできずに負のスパイラルがさらに加速。
最終兵器として竜族を生み出したも、それでも穴埋めにはならず結局総合的にはマイナス。
もはやヴァラールが出陣する必要すらないほどに弱体化、
最終的にマイアールとヴァンヤール族で構成される軍に惨敗、アルダの外に追放。
メルコール（モルゴス）の戦績はこんな感じか

423 ：

メルコは他を圧倒するほど力があったからこそ、反逆したようなものじゃないの？
オロメ、トゥルカス以下の実力だったら、指輪物語まで話が到達しなさそう、
もう2人くらいヴァラ―ルがメルコ側に帰順してたら
互角の勝負になってただろうね

424 ：

メルコールは力の配分が下手だった
初期値
メルコール　300

マンウェ　　20
トゥルカス　15
オロメ　　　15
その他ヴァラ　5
エオンウェ　5
ヴァラ軍総戦力で500くらい

くらいだったのに、配下に力を配分しまくって、最後は本体は5くらいまで戦闘力を落としてたというオチ
もっと少数精鋭で、もっと支配地域を限定して対抗してれば
ヴァラ軍は延々と手を出せずに力関係は平衡したままだったでしょうな。

425 ：

トゥルカスが初期メンバーだったら、メルコールに帰順してた可能性もほんの少しだけどあったかもしれないかな
この御方がアルダ入りした理由はヴァラの歌の実現じゃなく単に戦いを求めてだしね
アルダ内の被創造物にも愛着がほとんどないし

426 ：

＞その他ヴァラ　5
ヴァルダやウルモ、アウレ辺りの強力なヴァラは10〜15はあるはず

427 ：

>>421
指輪の作り方はサウロンか師匠筋のアウレくらいしか知らないんだろう。
サウロン教えてやれよと思わないでもないが。

428 ：

マンウェやヴァルダは絶対なびかない気がするけど
トゥルカスやアウレあたりは案外堕落した可能性もあるな、特に後者は危ない
ヴァラ―ル2人以上の離反と指輪システムがあれば、メルコが勝ったと思う

それじゃ、文字どおり『お話にならんんわけだが
エルが介入しそうだ

429 ：

エル「むしろメル子をああいう性格にしたのって、そうしないとお話にならないからなんだよね」

430 ：

アウレはわかるが、トゥルカスは可能性あるかねぇ？

431 ：

星の女王の方が、指輪読んでる範囲だと強そうな印象

432 ：

もしエルがドワーフの存在を許していなかったら、アウレはメルコ側に堕ちてたかもな
エルの御業への憧れが失望に捻じ曲がって

433 ：

アウレがドワーフを皆殺しにしたあと、エルが「そこまでやることなかったのに…うわぁ、ひくわー」
みたいな展開だったらアウレはどうしただろうか

434 ：

マンウェはお人よしの間抜けだが、預言者ポジションなのでナンバー1
嫁の方が凄味があり崇拝されている

435 ：

ヴァルダがメルコールの力とポジションが与えられてて、
メルコールがヴァルダの力とポジションが与えられてたら
ひょっとしてヴァリノールが負けてただろうか

436 ：

＞メルコールがヴァルダの力とポジションが与えられてたら
これが言いたかっただけだろｗ
マンウェ×モルゴス

437 ：

エオンウェは武器の扱いが一番上手かっただけで
最強だったというわけじゃないんでしょ？
指輪サウロンのが上の可能性もあるな、
一紀の時点でかなり上位のマイアだったみたいだし

438 ：

犬より弱い第一紀サウロン

439 ：

恒星をたくさん作りまくってるヴァルダさんが普通に最強じゃねえの？
他のヴァラはせいぜい大陸を造形する程度でしょ

440 ：

正確には武器の扱いや、戦争など含めて一番上手ってこと。
だから怒りの戦いで指揮官になったんだろうね。
トゥルカスは個人戦最強っぽいけど、指揮能力は……？

441 ：

>>438
あの犬はチート運命持ちだぞ。赤顎以外誰も勝てねーよ。
>>439
神話における星や太陽を、実際の恒星や惑星と同じに捉えていいものかね。

442 ：

>>439
＞神話における星や太陽を、実際の恒星や惑星と同じに捉えていいものかね。
マジレスされても
ただ、この現代世界の過去ではあるんだよな
現代人がヌメノールにタイムスリップしたりするし
時間をどうにかする能力の持ち主は、基本いないんだっけ？

443 ：

トゥルカスって肉弾戦限定で
特殊能力とかあまり無いんでしょ？
位階もあんまり高くなさそうだし、脳筋野郎か

444 ：

トゥルカスはアラタールには数えられてないしな
脳筋呼ばわりは結構正しいのかもしれん

445 ：

トゥルカスは単に用心棒みたいなもんだしな
基本的にアルダの構築・管理運営には関わらないし、他のヴァラールたちとは立ち位置が少し違う

446 ：

神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳＳ　メルコール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス、マンウェ、ウンゴリアント
Ｓ　　その他ヴァラール、エオンウェ、サウロン、アンカラゴン、モルゴス
Ａ　　グラウルング、スマウグ、ソロンドール、フィンゴルフィン、フェアノール
Ｂ　　ゴスモグ、エクセリオン、エアレンディル、フィンゴン、カルハロス、フアン、ドラウグルイン
Ｃ　　トゥオル、ガンダルフ、サルマン、ギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディル、バルログ、グロールフィンデル
Ｄ　　トムボンバディル、アングマールの魔王、エルロンド、ラダガスト、グワイヒア
Ｅ　　エント、シェロブ、フーリン、ナズグル、レゴラス、オリファント
Ｆ　　オログハイ、トロル、ビヨルン、イシルドゥア、アラゴルン
Ｇ　　ギムリ、エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、オーク、サム、武装ホビット
>>417　グロールフィンデルをバルログの下に置いた。
相討ちだから上でもいいかもしれんがわからん。
トゥアゴンも具体的な強さ描写があるなら入れたいけどなんかあったっけ？
あと強化ウンゴリとヴァラの力関係はこのスレの>>178以降で議論されていたぞ。
強化ウンゴリをトゥルカス、オロメ、マンウェの上に持っていくのは根拠が薄い気がする。

447 ：

Cが横に伸びてきたから格上げ、格下げとかで調整してバランス取りたいな

448 ：

さすがにトゥオルとバルログが同クラスにいるのはね
ただ上も下もギチギチだから、
格上げ・格下げじゃなく一番下にIを増設して、Ｃを上位と下位に分離、下位半以下をまるごと一段さげるのでいいかも

449 ：

しかしレゴラスの位置に違和感ありだな。
まぁ映画の描写からなんだろうけど。
原作レゴならどのへんかね？

450 ：

>>446
上位と下位は結構良い感じになってきたけど
中位は難しいな
エントとシェロブってそんなに近いのか…
映画の印象だと雲泥だったけど

451 ：

中位はいくつかクラス増設して細分化したほうがいいかもね

452 ：

ドラゴン系は面的制圧能力は高そうだけど、
タイマンだと弱点突かれて微妙って感じなのかな
Sランクはフィンゴルフィンをわけなく倒せるレベルって感じだろうけど
何故かアンカラゴンが一番苦戦しそう

ただバルログ軍団相手とかになるとアンカラゴンが一番強そう

453 ：

モルゴス苦戦してるし、わけなく倒せるとはいかないと思う。

454 ：

原作のレゴラスだと、ギムリの下かね

455 ：

むしろドラゴン系はタイマン総当たりだと強いんじゃないか？

456 ：

Bランクについてちょっと

フアンは例の運命もあると思うが、描写を見ると、フアン＞1期サウロン
1期サウロン＞ゴスモグ
ゴスモグ＞エクセリオン（タイマンは互角だが、ゴスモグはフェアノール、フィンゴン倒した功績が大）
カルハロス＞フアン（カルハロスには勝てない運命、素の実力は互角？）

以上から
カルハロス＞フアン＞（1期サウロン）＞ゴスモグ＞エクセリオン

ってのはどうかね？

457 ：

ソロンドールはスマウグより強いと思うんだけどな

458 ：

メルコール　←→　マンウェ
の関係が
竜　←→　鷲
の関係に対比されてて
恐らく、創造主の実力の差分だけ竜の方がアベレージが上という推測をしてみる

459 ：

>>456 そう言われると納得しちゃうけど１期サウロン＞ゴスモグと言える根拠あったっけ？
>>457 たしかに第１期の鷲最強と第３期の竜なら鷲のが上かもね。
ソロンドールは第１期の竜ともガチでやりあえるくらいだし。

460 ：

Cをいじろうとしてもギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディルの力関係が微妙すぎる。
この三人の優劣つけられるかな？

461 ：

>>459
束教授がシルマリルやHoMEなどで、サウロンをメルコールの最強の下僕って書いてる

462 ：

だとするとサウロン＞カルハロスになるけどカルハロスはあくまで番犬で下僕ではないってことなのかな。
フアンのチート運命がややこしくさせるんだよなｗ。

463 ：

神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳＳ　メルコール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス、マンウェ、ウンゴリアント
Ｓ　　エオンウェ、サウロン、アンカラゴン、モルゴス、グラウルング、ソロンドール
Ａ　　スマウグ、フィンゴルフィン、フェアノール、カルハロス、フアン、ドラウグルイン
Ｂ　　ゴスモグ、エクセリオン、エアレンディル、フィンゴン、トゥオル、ガンダルフ、サルマン
Ｃ　　ギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディル、バルログ、グロールフィンデル
Ｄ　　トムボンバディル、アングマールの魔王、エルロンド、ラダガスト、グワイヒア
Ｅ　　エント、シェロブ、フーリン、ナズグル、レゴラス、オリファント
Ｆ　　オログハイ、トロル、ビヨルン、イシルドゥア、アラゴルン
Ｇ　　ギムリ、エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｈ　　ワーグ、ウルクハイ、オーク、サム、武装ホビット
その他ヴァラールは具体的な強さ描写が無いのでカット(もしあれば個別に入れる)
グラウルングはスマウグと同ランクよりはアンカラゴンと同ランクの方がしっくりくる。
１期の竜といい勝負できるソロンドールも同時に格上げ。
その分薄くなったAランクに>>456を取り入れて狼トリオを格上げ。
さらに狼トリオが抜けたBにトゥオル、ガンダルフ、サルマンを格上げしてC多い問題を解消。
これでわりとバランス取れたんじゃないだろうか。
これ以上ランキングに反映されるキャラが増えるならいよいよ細分化しかないね。

464 ：

サウロンがナンバー2なのは裏方に回ることが多い軍師ポジションなのと
あくまで常備軍に中でという印象だなー
ウンゴリアントやアンカラゴンよりは弱いだろうし
単純戦闘ならカルハロス以下なんじゃね？

直接の戦績だったら、単体では劣るゴスモグのがサウロンより上なんじゃない
統率力の高い主力部隊を率いているというのが大きいけど

465 ：

少年漫画じゃないし、多数対1人でも勝てばいいわけですよ
そういう意味では、ノルドールの上古エルフは馬鹿ばかりと言うわけです
サウロン、ゴスモグは優秀ですわ、戦力的不利の中かなり頑張ってるかと

466 ：

王なのにブチ切れて一騎駆けしちゃってたりするからねー
たしかに上のエルフは単細胞が多いな

467 ：

確かに上古エルフは単体は強いかもしれんが
戦争屋としては残念なタイプが多いな

468 ：

タイマンの戦闘力は大したことないだろうが、
戦争屋としてはアルファラゾーンのがはるかに優秀だな。

469 ：

トゥーリン、フーリンはC下位かD中位くらいでいいんじゃないかな。
グラウルング倒したトゥーリンにフーリンもトロル７０体倒すとか武勇伝多数でトゥーリン並の実力はありそう。
エルロンド以上バルログ以下な感じはするがどこに入るか。
トムボンバディル、アングマールの魔王あたりとの優劣が検討つかん。

470 ：

国力ランキング誰か作ってよ。

471 ：

神　　ヴァリノール
ＳＳＳ　ヌメノール
ＳＳ　モルドール　最盛期ゴンドール　
Ｓ　　ゴンドリン　ドリアス　
>>470
ここまではパッと思いついた

472 ：

>>374を踏まえると
神　虚空におけるエルと愉快なアイヌア達
S　ヴァリノール　ウツムノ　　ヌメノール　
A　アングバンド　モルドール　最盛期ゴンドール　
B　ゴンドリン　ドリアス　
C　裂け谷　ホビット庄　
D　ローハン　ウォマウ
E　山の下の王国　グンダバド山

473 ：

神　虚空におけるエルと愉快なアイヌア達
S　ヴァリノール　ウツムノ　ヌメノール　
A　アングバンド　モルドール　最盛期ゴンドール　
B　ゴンドリン　ドリアス　
C　アングマール　裂け谷　エレギオン　最盛期アルノール　最盛期リンドン　ロスロリエン
D　ヒスルム　ナルゴスロンド　最盛期モリア　ノグロド　ベレグオスト　ハラド　リューン
E　エレボール　くろがね連山　闇の森　ウンバール　
F　ローハン　ファラス　グンダバド山　アイゼンガルド　マイズロスの辺境国　ドルソニオン
G　谷間の国　エスガロス　ホビット庄

474 ：

ホビット庄はどうみてもすごく豊かな国に思えるが
生活水準見る限りローハンより上だろう

475 ：

>>474
国力を経済力でみるか軍事力で見るかの違いじゃないか

476 ：

経済力や生活の豊かさを指標にするとアングバンドやモルドールが一気に転落しちゃうな

477 ：

もともと強さでランク付けするためのスレなんだし軍事力でみたほうがいいかな

478 ：

エレギオンの残りカスみたいな裂け谷が、エレギオンより上ってのはちょっと
あとリューンはハラドより上だろ、過去にゴンドールの国王複数討ち取ってるし、
王室を断絶の危機に追い込んでるし

479 ：

エルとか強さの順位表にいれんの馬鹿らしくない

480 ：

すごい、あっという間にこれだけの情報量！
これもシンネタにして盛り上がりたいですね。

481 ：

ちなみに国力といいつつ、強さのつもりで書きました。日本語力低くてごめん。

482 ：

まあ国力ってだいたい戦争遂行能力で合ってるよね。

483 ：

どうだろう。
ベルギーとか北欧を国力が低いとは言わないだろう。

484 ：

というか、モルドールの生活はどうやって支えてるんだ、ほんとに

485 ：

略奪？

486 ：

モルドールが勝利して中つ国を征服したら、みんなモルドールみたくなって
オークもサウロンも餓死するんでは
それともモルドールがあんななのは、サウロン関係ないのか？
ただの気候？

487 ：

モルドール東部にヌアネンっていう大きな湖があって
その周りに広大な農地が広がってる
そこがモルドールの食料庫になってる

488 ：

リューンとハラドは、「西方諸国」と纏めて言うのと同じで複数国の総称だから、こういったリストに加えないほうがいいかもな
東・南側で一国勢力として名前が出てるのはバルホス、ウンバール、ハンドくらいじゃないかな

489 ：

複数国の総称は東夷じゃね
リューンはリューンの湖近辺だし

490 ：

生活水準で比べるとどうなんだろうか？
とりあえずホビット庄で暮らしたいって人は結構見るが
ヴァリノールやヌメノールで暮らしたいって人は見ないな

491 ：

「ハラド」は「アフリカ」相当かと

492 ：

神　虚空におけるエルと愉快なアイヌア達
S　ヴァリノール　ウツムノ　ヌメノール　
A　アングバンド　モルドール　最盛期ゴンドール　
B　ゴンドリン　ドリアス　エレギオン　最盛期リンドン
C　アングマール　最盛期アルノール　馬車族　裂け谷　ロスロリエン　バルホス族
D　ヒスルム　ナルゴスロンド　最盛期モリア　ノグロド　ベレグオスト　リューン
E　エレボール　くろがね連山　闇の森　ウンバール　
F　ローハン　ファラス　グンダバド山　アイゼンガルド　マイズロスの辺境国　ドルソニオン
G　谷間の国　エスガロス　ホビット庄

エレギオンと東夷系の位置修正および追加
第二紀のギルガラド統治時代を考慮してリンドンもB入り
>>491の理由で「ハラド」は一時除外
軍事力が指標ということでホビット庄の位置はそのまま
あとローハンの位置に少し違和感、もう少し上でもいい気かする

493 ：

ホビット庄は意外に強い気も

494 ：

ウンバール最盛期はもっと上では
黒きヌーメノール人やら、カスタミアのような反逆者がいたりして
ゴンドールを長く苦しめたんだし、Ｃはあってもおかしくない
リンドンも上級王がいたんだしエレギオンより上では？
第一紀の国は上のエルフたちでが多くいたこと考えると再考した方がいい
リューンももう少し上でいいような

495 ：

>>486
サウロンに餓死って概念はあるんだろうか

496 ：

エネルギー供給は必要だろう

497 ：

餓死って概念持ってないとか、サウロン無知すぎだろ
ナポレオンの辞書並みに欠陥品

498 ：

国力ランクで盛り上がる中強さランクも更新してみるよ
神　　エル・イルーヴァタール
ＳＳＳ　メルコール
ＳＳ　オロメ、トゥルカス、マンウェ、ウンゴリアント
Ｓ　　エオンウェ、サウロン、アンカラゴン、モルゴス、グラウルング、ソロンドール
Ａ　　スマウグ、フィンゴルフィン、フェアノール、カルハロス、フアン、ドラウグルイン
Ｂ　　ゴスモグ、エクセリオン、エアレンディル、フィンゴン、トゥオル
Ｃ　　ガンダルフ、サルマン、ギル=ガラド、ガラドリエル、エレンディル
Ｄ　　バルログ、グロールフィンデル、トムボンバディル、アングマールの魔王
Ｅ　　フーリン、トゥーリン、エルロンド、ラダガスト、グワイヒア
Ｆ　　エント、シェロブ、ナズグル、バルド、レゴラス、オリファント
Ｇ　　オログハイ、トロル、ビヨルン、イシルドゥア、アラゴルン、トーリン２世、アゾグ
Ｈ　　ギムリ、エオメル、ハルディア、ボロミア、ファラミア、エオウィン、セオデン
Ｉ　　ワーグ、ウルクハイ、オーク、サム、武装ホビット
>>469を取り入れてトゥーリン、フーリンをエルロンドの上に。
ホビットの冒険年だしトーリン２世、アゾグ、バルドなんかのホビット登場人物を追加。
クラス一個追加して細分化を実行してみたものの中々バランスのいい振り分けは難しい

499 ：

国力ランク、ヒスルムももう少し上でもいいかな
ダゴールブラゴルラハまでは北方防衛の要だったし、軍事力については裂け谷やロスロリエンよりも上に思える
人口はそこまで多くないも、フィンゴルフィン子飼いの屈指の精鋭たちで固められてたイメージ

500 ：

ゴンドリンを除けばノルドール主戦力の大半がヒスルムに集まってただろうな

501 ：

>>497
すまん、そういう意味ではなくて、サウロンは餓死しないんじゃって言いたかった

502 ：

>>501
いや、わかっててボケたから…
は！それを逆に返されたのか！

503 ：

だからよエルなんかをランキングにいれる意味あんのかって

504 ：

モルドールが荒れ放題なのは、サウロンに餓死という概念がないから

505 ：

>>503
特に意味があるってわけじゃないかもしれんが、あっても別に困らないのでは？

506 ：

>>503
身もふたもないこと言うなよ
ここ強さ議論スレだぞ

507 ：

外すのが妥当だと思うなら自分で根拠を述べた上でランキングいじればいいだろ。それがスレ民に受け入れられたら外れるさ

508 ：

だってエルって自然そのものみたいなもんじゃん？ただでさえ指輪物語に強さランキングとか馬鹿らしいのにより馬鹿っぽくなるよってだけ
別にいいけどね！

509 ：

エル＝自然はちょっと違うような。
自然そのものって言うならヴァラールの方が近くね？

510 ：

そんなことが気になる人がなんでこんなスレに来てるのかが謎だよ
上でも言われてるとおり身も蓋もないことを今さらドヤ顔で指摘されてもな

511 ：

強さ議論スレにまできて馬鹿らしいだの無意味だの言うほど
馬鹿らしくて無意味なことはそうそうない
強さ議論スレなんて馬鹿馬鹿しく無意味であること知った上で楽しむもんなのに

512 ：

自然みたいなもんってなんだよ。創造主だろ

513 ：

エルは世界そのものではなく世界を作った創造主で、ちゃんとした一つの知性体だぞ
単一思考と人格も有してるし喜怒哀楽もある
あとアルダ内には数える程度しか干渉していない
「エル」と「アルダ」を勘違い・混同していないか

514 ：

中つ国強さランキングの支配権を巡って争いが起こりつつある。
これもモルゴスの悪意のなせる業か。。。

515 ：

口げんかに強いの誰なん

516 ：

口喧嘩
SSS　ビルボ
SS　サウロン　エル　グラウルング
S　ガンダルフ　サルマン
A　ガラドリエル　ファラミア　エオウィン
B　トム・ボンバディル　
C　レゴラス　宿屋の主人
D　モルゴス
E　ボロミア　ラダガスト

517 ：

フェアノールは煽り耐性は皆無だが口はよくまわるな
売り言葉に買い言葉で怒涛のごとくの罵詈雑言で相手を圧倒できる
息子のカランシアとクルフィンが煽り耐性もなくて顔真っ赤にしてぐぬぬしがち

518 ：

>>516
えええビルボ？

519 ：

精力が一番強いのは誰なん？
やっぱりエルフなのに子沢山なフェアノールさん？

520 ：

サム

521 ：

サウロンがヴァラールたちの目的を中つ国侵略だと思ってたのなら
どうやってそれに対抗するつもりだったんだろうな
ttp://www53.atwiki.jp/homeproject/pages/32.html

522 ：

わからんが、中つ国破壊するような戦いはもうしない(できない)だろうから、
まぁそれなら何とかなるだろうくらいに思ってたんじゃね？

523 ：

ヴァラールが中つ国侵略したら
今度はヴァリノールが沈没すると思ってたとか？

524 ：

中つ国の歴史の一部とは言え、日本語で読めるとはいい時代になったものだ。

525 ：

サウロンはそれなりに善政を敷くつもりだったから
勝ったあとに、イルーヴァタールが納得出来るだけの政治を行えば
なんとかなると思ってたとか

526 ：

>>525
あっち読んでみるに、邪悪になって他者への愛や理解が減ったサウロンは
『真の善なる、または理性ある目的』は持てないんじゃね？
歪んだ秩序と協調的社会になるだけじゃないか
モルゴスよりも遥かにマシだとは思うが

527 ：

モルゴスはFFのラスボスぽい
サウロンはドラクエのラスボスぽい

528 ：

サウロンの治世はオークら闇の種にとっての善政であって、人間やエルフからすれば普通にこの世の地獄だと思う

529 ：

モルゴス→全てを破壊し、無に帰す
メルコール→ナスグル、オークらを統率して支配する

530 ：

>>528
人間やドワーフでも一部にとっては善政になるだろうな
サウロンは素直に従う奴には寛容みたいだし
エルフは進んで従う奴はいないだろうなぁ

531 ：

>>526
「真に」善なる社会かどうかは、サウロンがどう思うかとは関係ないんじゃ？
まあ、客観的に見てイルーヴァタールが善良かどうかという（ｒｙ

532 ：

トールキンにとってみればエル＝最高の善だろ

533 ：

>>529
あれ、下はメルコールでなくサウロンじゃないの？

534 ：

そういやエルって普通にこっちの神様と名前一緒

535 ：

一応同一人物設定
フィクションの中で（自分の信仰する）神をキャラとして動かす感覚って正直良くわからんが
千夜一夜とかナルニアでもあるよな

536 ：

同一神仏

537 ：

人間はともかくエルフにはやさしくなそうだな　サウロン

538 ：

メルコールってアルダ全破壊とかを目指さず
もっと局所的な支配を目標にすれば。手持ち戦力でも達成出来たんだろうなと思う

539 ：

ヴァラ最強だった時に他のヴァラやマイアを一人ずつ潰していけばよかったのにな

540 ：

他のヴァラを捕まえて、彼らをエネルギー源にして、ってのは無理なんだろうか
イルヴァちゃんに逆らわないヴァラはエネルギー無制限なわけだし

541 ：

もともとメルコールは創造をしたかったわけだから全部ヴァラやっつけるというよりはオークとかを生み出す方にいってしまう気がするな。

542 ：

エルフが衰退するまで持久戦で粘れば、少なくとも中つ国支配は楽勝だったのではないか

543 ：

悪の種はばら撒かれる一方なんだよ

544 ：

山脈隆起クラスの能力者（その時点ですでに弱体化済み）が
エルフ国家に苦戦するのは想像できんな

545 ：

>>544
くろがね山脈や霧降り山脈隆起させた頃は、まだヴァラールと争ってた頃っしょ。
前者はウトゥムノの守りに築いたものだし、後者はオロメ対策だし。

546 ：

配下を生み出すのに力を注ぎすぎて戦力分散した結果、元々格下だった相手に負けるとか戦略がひどすぎる

547 ：

モルゴス勢は男比率が高すぎだから、ニエンナあたりも離反すりゃ面白かったのに

548 ：

イルーヴァタールはどっかに性別逆転版アルダを作ってるかもしれない

549 ：

>>537
エルフは大人しくサウロンには恭順しないだろうからなあ
進んで従うならヌメノール人みたく受け入れられるだろうけど

550 ：

ヌーメノール全盛期ってやっぱり兵器系が充実してたんだろうか

551 ：

兵器とかこわい

552 ：

モルゴスは熱力学の第1法則と第2法則を体現してるんだな

553 ：

今更なんだけど、グロールフィンディルが倒したバルログって
相討ちの一体だけ？

554 ：

まとめて殺してる

555 ：

…誰がどんなに強くてもだ。
ウェスタロスに来たら三日で死ぬか、もっとひどい状態で
殺してくれと泣きわめくだろうな。

556 ：

>>555
::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜トールキンキャラがやられたようだな.│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は英国ﾌｧﾝﾀｼﾞｰの中でも最弱…　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　スレ違い如きにやられるとは 　│
｜　 我ら四天王の面汚しよ…　 　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
ジョージ・マクドナルド　C・S・ルイス　ﾙｲｽ・ｷｬﾛﾙ　ﾀﾞｲｱﾅ・ｳｨﾝ・ｼﾞｮｰﾝｽﾞ

557 ：

>>556
ロード・ダンセイニは入らないのか
アイルランド人だからかな

558 ：

>>400-402
遅レスだがシルマリル確認してみたけど、やはり空飛ぶ龍たちの編隊によってヴァリノール軍は押し返されたのであって、
アンカラゴンが単独で押し返したわけではないね。最強の龍アンカラゴンはエアレンディルに討たれたとしか書かれてない。

559 ：

オックスフォードってファンタジー作家の宝庫だな

560 ：

口喧嘩強いのはガンダルフ

561 ：

SEXが強いのはエオウィンらしい

562 ：

男性ホルモンが強いのはエルロンド

563 ：

それは頭をみていっているのか！

564 ：

ドワーリンの方が強そうだな＞男性ホルモン

565 ：

あ

566 ：

ヴァラールの闘士、メルコールをねじ伏せたものも、
笑みを浮かべながら真っ裸で組付きしてくる髭面マッチョマン、って書くとアレだな

567 ：2013/09/01

しかもトゥルカスさんエオンウェ激LOVEという……