呉好きは何故蜀が嫌いなのか

1 ：2008/10/12 〜 最終レス ：2013/09/05

何故か

2 ：

魏好きも

3 ：

仕方ない、諦めよう

4 ：

そりゃ肩入れする所の敵役だからだｗ
蜀派も蜀との比較になる時の魏や呉は好きじゃなかろう

5 ：

魏や呉が嫌いというより
やたら蜀と蜀ヲタを軽んじる魏ヲタ呉ヲタの人間性が嫌い。
全部がそうとは言わないが何でそんな攻撃的なの？みたいなのがいる。
あと曹操、関羽、孔明、蜀漢正統論、正史の狂信者も駄目。
トンでもな妄言が出てくるから議論が度々切れる。

6 ：

魏ヲタ呉ヲタの異常なまでのマンセーと攻撃性は確かに閉口モノだなｗ

7 ：

理由もなく演義を完全否定し、正史を歴史の事実と言いたがる
三国志入りたてのビギナーはよく見かけるな

8 ：

>>5
こういうのか？
攻撃的な人間性に問題があるやつ>>7

9 ：

>>5
別に蜀オタにだっているだろうそんなのは

10 ：

>>9
蜀は呉に荊州争奪戦で完敗だし、魏には結局滅ぼされてる。
呉は蜀に入蜀で出し抜かれ、魏には合肥で延々シャットアウトされ、晋に滅ぼされてる。
魏は呉に赤壁で負け、蜀には漢中で負け、統一出来ずにｇｄｇｄやってたら晋に乗っ取られている。
三者三様に駄目な部分があるのに

11 ：

>>8
>>9
具体例が現われた模様

12 ：

ゆとりは知らないだろうが、正史の認知が広まる前は
散々蜀ヲタが他勢力を煽りまくってた歴史があるんだよ

13 ：

今だに正史の認知など広まっていない、ということはご存じないのかな？

14 ：

6年前くらいからこの板にいるが、そんな歴史は見た覚えがないな。

15 ：

そんな長い間２ｃｈにへばりついてるから
世の中の事情が分からなくなったんだね・・・

16 ：

世の中の事情はそこそこしか知らんが
おまえのようなアホのウソぐらいは直ぐに分かる

17 ：

>>12
とりあえず仄めかすならソースだして貰おうか。ゆとり君。

18 ：

>>16
日本では吉川三国志、横光三国志が絶対のスタンダード
中国では三国志演義を三国時代の常識として語る
これは世の中の事情というもんです。

19 ：

三国志大戦と無双こそ三国志の標準。

20 ：

>>11
結局それじゃ自分と反対するやつが気に食わないだけなんだろう、お前は。
>>19
それはあるｗｗ少なくとも日本では
てかやたらプッシュする人は三国志演義の原本や吉川先生、横山先生の三国志見たこと本当にあるのかな？
横山先生のは今でもたまに見かけるからあるかも知んないけど
いっちゃ悪いけど過去の作品だよ。今素のまま見て面白いと思えるもんじゃない。
吉川栄治作は連環の計のロマンスが悲恋に終わったり原本より面白いと思えるし、今見ても楽しめるけど。
まあ俺が吉川作品好きだからかも知れんが。

21 ：

>>14
正史を広めたのは他ならぬコーエー
列伝に正史では・・・と引用があってそれでライトファンが正史に目覚めた
でシリーズが出るたびに　この武将は本当は・・・　とイチャモンつけはじめて
現状の演義正史折衷タイプになった
昔の三国志はそりゃぁ蜀以外の武将ｊの評価は酷かったものさ

22 ：

>>21
噛ませ犬だからな
今でこそ曹操は破格の人だの超世の傑だのカッコイイ二つ名も付いてるが昔は…

23 ：

演技から正史に行った奴の中に演技の脚色の反動で孔明無能と完全否定する奴がいるが、無能ならそもそも国維持出来ないだろうが
劉備も同様の意見があるが無能ならそもそも黄巾の乱で死んどるわ
自分が武将と同じ修羅場に陥ったら潜り抜けられんのかと問い詰めたい

24 ：

>>23
そういう問題じゃなかろう
じゃあお前献帝の立場に立って殺されないように立ち回れるのかよ

25 ：

>>24
そういう問題だろう。
孔明が駄目ならそのまま夷陵で潰れてる
関羽が駄目なら顔良に殺されてる
劉備が駄目なら赤壁で呉に吸収されてる

26 ：

>>20
中国も完全な演義一色に近いけどな。
100億＋4年の時間かけて創り上げた壮大な大河ドラマ「三国志演義」や
中国映画の興行収入がぶっちぎりの1位になった「レッド・クリフ」など
三国志への演義熱は宋・元・明・清にも劣らぬ熱気を帯びているように思える。
それに加え、今だに尊崇と敬慕の位置にあり、更に天界での位が上昇としたも
言われている関帝。
正史へのアプローチなんぞどこ吹く風といったところだなｗ

27 ：

>>25
じゃあおまえ総理の時の福田の立場に立ってアイツよりいい采配が取れるのか？
相対的な話なんだから「おまえやってみろ」なんていったって始まらない。

28 ：

>>26
そんなにすきなら中国住め。そして二度と故国の土を踏むでない

29 ：

>>28
スルーのスキルを覚えるのだ

30 ：

>>28
そんなに中国の風情に馴染めぬのなら、中国文化に興味など持つな
そして二度と語るでない

31 ：

盛り上がってまいりました

32 ：

>>30
俺は中国の文化には興味を持つが日本人だからあくまで日本人的な解釈をする。
別に考え方まで真似る必要はない。もとより日本人は国風文化発祥からそういう民族である。
そもそもお前の言う中国像が一般的だなんてとても思えないしー
そもそも三国志がそんな一般層の深い所までねざしてるワケじゃないし、曹操の像とかも観光名所に立ってるよ

33 ：

>>32
日本の華僑圏の土地にでも行って見れば？
直輸入の中国文化が身近に体験できる場所。
それに日本人的に解釈すれば、三国志は吉川三国志、横山三国志の影響力を上回るもの
なんてある？
一般的な目線で。

34 ：

>>26は中国に移り住んで幸せな中国文化満喫ライフ
>>28は啖呵きった手前、かっこよく中国文化とは見切りをつける

頑張れよ、お前達。

35 ：

>>33
もう三国志はいろんなメディアの進出もあって固定化した価値観なんてものはないよ。
小説であれば北方、マンガであれば蒼天始め、新たな機軸から斬った物で売れたものもある。
そして現状の影響力と言うのならそれこそコーエーを始めとしたゲームのイメージのが圧倒的だろうよ。
そもそもお前が推す吉川先生は曹操を演義的なただのやられ役ではなく一人の英雄として表している。
その上で「関羽の神格化、演義に見える勧善懲悪の義侠モノとしての三国志観がすべて」だなんて暴論もいいところだ。

36 ：

>>35
その異常な思い込みと攻撃性を>>1に指摘されとるわけだが？
>>26の意見を少しは参考にしなさいよ。

37 ：

>>34
そもそも風情なんて言えるほど一般に深く根ざしてるワケでもないだろうよ。
日本の西郷さんや信長みたいに「誰でも知ってる」が、それ以上のものはないだろう。

38 ：

>>35
現状の影響力と言うのならそれこそコーエーを始めとしたゲームのイメージのが圧倒的
単なるゲーヲタの妄想じゃねえかｗｗ

39 ：

>>36
＞＞その異常な思い込みと攻撃性を>>1に指摘されとるわけだが？
それは>>26にもそのままそっくり返せるだろｗ
結局自分のマンセーに対しての反論が気に食わないだけ

40 ：

>>39
>>26はハッキリと演義隆盛、正史衰退（隆盛すらしてない）の証拠を提出してると思うが？

41 ：

>>38
わざわざ時代小説を買って読むよりみんなでワイワイゲームやる方が遥かに大多数だよ。
そしてその小説やらマンガやらももう完全演義準拠のものだけじゃないだろう。
もうかなり多角的な切り口のある題材だと思うよ。日本の三国志って。

42 ：

>>40
ようは大衆人気だろ？
それなら今現在は演義正史折衷の状態になってるのも事実だ。

43 ：

>>41
そのあたりから侵入
勘違いしちゃってる魏オタ、呉オタの攻撃性は異常
という事だよな？
蜀を悪者扱いとは大陸も驚くびっくり珍解釈

44 ：

>>42
それでも演義：９、正史：１くらいの比だけどなｗ

45 ：

>>43
魏ヲタ、呉ヲタの絶対視目線が原因だろうな
蜀が正義、もしくは主役目線は三国志演義成立より長々と受け継がれてきたもの

46 ：

俺は横光とか吉川は読んだしちくま正史も読んだが
演義や正史そのものはマトモに読んだことないぞ。
どこがどうとか以前に、
儲、アンチと呼ばれるような言動がおかしいから嫌われるでFA。

47 ：

怒気剥き出しでアンカーつけてるのも居るしな
せめて、真っ当な論をくらいはつけて欲しいと思う

48 ：

てかさ、そもそもが中国文化がどーたらなんて大袈裟な話じゃないんだよ。
聖人君子の劉備が悪の権化曹操を倒すための物語で関張の豪傑や神仙のような諸葛亮が活躍する話。
それが今は劉備が腹黒いサギ師や頼れる兄貴分になってたり関羽がやたら自尊心の高いだけのヤツになってたり、
曹操が味のある悪役やカリスマになってたり名前もよくわからなかった魏や呉の武将が活躍するようなイメージも生まれてきた。
もちろん人畜無害な劉備やド迫力の関羽も健在。
いろんな人物像やイメージで語られる題材になった、それだけさ。
「これがすべてで絶対だ！」なんてモンはない。現にクソ面白くもない伝記の集まりの正史を学ぶ物好きもいるし、
ただ欺瞞的な英雄達が活躍する演義準拠のものはキライだってヤツもいる。

49 ：

>>45
＞＞魏ヲタ、呉ヲタの絶対視目線が原因だろうな
　　蜀が正義、もしくは主役目線は三国志演義成立より長々と受け継がれてきたもの
自分は蜀の絶対視目線である事になぜ気が付かないのか。
というかなんで皆ツッコんでやらないんだよ。可哀相だろ

50 ：

事情通気取りがうざったい。
本土でどういう扱いだろうが、今の日本に生きてる俺には何ら関係がない。
あと露骨に贔屓してるダブスタ野郎もうざい。
そういうのに限って自分の解釈には正当性がありますというポーズを取ってるからな。

51 ：

>>49
ツッコミ待ちだからだろ
そんなキチガイにからんであげるのはよほどの勇者だ

52 ：

>>49
どうみても釣りです。本当に（ｒｙ

53 ：

>>50
ただ三国志って演義だけじゃねーだろって言ってるだけだろ。
そもそもダブスタの意味がようわからん。

54 ：

>>49
>>50
>>51
こういう攻撃性が嫌われると言うわけですね
キチガイとか言い始めるし・・・

55 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亠ｧ厂|　　　　　　　　`':,;..:..:.';.　　　　 ;'..:..:.,:'
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ‐个 兀　　　　　　　　　　`:;:.::.':.,　　　,':.::.:,:'
｀.:`.:''''..:.‐ :.:-:.:...,,,,　__　　　､‐-、　　　　　　　 __ 　　,.‐z_,-､　　 '':;;:::':, ,...;'::..:,;'　　,,.:':
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,;,,;,;/　　＜て_;:､｡.:° ‐　''''　"　´　´　　　　　　　　　　　　　　　,;:''.:.:,:'' :;,._.:,;.,､:.'':.,,_
　 /　r'７ｧｯｰヘ､_) ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:''.:.:,:'' , -〜''ヽ‐-‐､.:.:.''
-く 　ﾚ'/〈　°　　　｡　　　　　,ﾍVﾌヽ、　　　　　　　　　 ,,:''.:.:.:,:'' 　(_,ヘ､　　　　　⌒
　　Ｖ巛〈 ヽ 　, 〜''ヽ　　　　/ e　ヽノ＼ﾍ. 　　　　　,,:.''..::.:,:''　。 　 　　と_刀Tゥｰ
＿/　ヾ ヽ､ Ｙ ｧ个〜'。ﾟ　 ,少ｰ- 代ヽ､ ヾゝ 　 ,,.: '':.:/ヽ､'　｡ ﾟ (⌒⌒ｰ-く ﾉﾉ,!j
　{.　　 ＼　Ｙ巛〈 　　 　 　） l�f�gレﾞく　　＼''.:.::.:.:.:/ /　入 ﾟ ｡ `〜<ヾヾ､,｀⌒ 〜
_, ヘ、　　ヾ{　ヾﾄ､　 　 　 'ヾゝｬ�gﾒ�l�`　　 ヾﾖ　/〃／ _,,＞　　　 〉〉ﾉ ｀厂丁｀
　　　＼　　＼　　ヽ、　　　　｀ゞへ�m�f�i�_　 ゞ�dｆ‐ '' ´　　　　　 ///／　　ﾉ
─〜 ⌒ヽ､　 ＼　　 ヽ、　　　 ´｀'‐ニ世三r＜�k´　　　　　　 ＿,,ノ,〆　　 ／
　　　 ＿_,, へ、　＼　　 ` ー- ､＿＿　　　　　　＿,, --‐‐ ''´　　　　　_ - ´　 ／
￣￣　　　　　 ＼　　` ｰ- ､ ＿　　　　￣￣￣　　　　　　　＿, -〜＜ -一 ブ
　　　　　　　　　　ヽ､、　　　　　 ￣｀ ー─----── ´￣　　　　＿ -一 ´
>>26はネ申

56 ：

呉オタ、魏オタは釣られやすいということか

57 ：

そもそも三国ともにおまえらに何のルーツもない訳だが。

58 ：

>>50
太った馬でも育てるゲームか？＞ダブスタ

59 ：

>>57
俺の住んでる埼玉県が実は山西省と姉妹都市としての友好を結んでて
驚いたのと同時に関羽信者な俺には滅茶苦茶嬉しく親近感まで沸いた。
なので、俺は蜀がとてもお気に入りだ。
関帝廟参りも結構な頻度で行ってる。

60 ：

ダブル・スタンダード（二重規範）の省略形。
二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断を
それぞれの事象につけるような行為・態度。
個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による「感情論」や
詭弁を続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
使用例１：
魏の簒奪は非難して蜀漢、呉の僭称にそれをしないのは、
ダブスタな三国志ファンがいるからだろう。

61 ：

>>59
俺も埼玉に住んでるが、だから何という感じだな。
別にどこのアンチという訳でもないが
その程度でも蜀贔屓になってしまうものか。

62 ：

>>59
>>61は読み直すと非常に冷淡な印象を感じる。
不快に思ったらｽﾏｿ。一応、先に謝っとく。

63 ：

>>60
その事象例は蜀が漢の理念継承者であることを
魏オタが根拠もなく認めないからだよ。
そういう流れを汲み、漢晋春秋や朱子学、民間の期待、熱望なども込められ
当時のナショナリズムを反映したものとして三国志演義は生まれた。
そして、その流れは現在にまで受け継がれている。

64 ：

>>62
大丈夫、別に気にしとらんよｗ
文面だけじゃ伝わらない事も多いしね。

65 ：

>>63
その手の意見は南方に逃げた漢民族の戯言だの
朱子学を根から否定するだの、理由にならない屁理屈ばかりを並べて罵詈雑言まみれな魏オタも多いな

66 ：

>>65
おまえのレスは偏見と屁理屈と罵詈雑言にまみれてないかｗ？

67 ：

つーかそもそもその蜀が正統って考えも南宋が正統でありたいがためのヘリクツだしな。
そして晋が魏を正統としたのもクーデターを正統化するためだが。

68 ：

>>66
誰と間違えてんだよ
気分悪りぃな

69 ：

ま〜言ってしまえばその朱子学も
「王族こそ正義、それ以外は絶対悪」
っていうDQN思想含んでるしなー端的に言うと

70 ：

>>67
元・明・清・中華民国・中共でも蜀は正統ですよ＾＾

71 ：

>>69
早速、朱子学への誹謗中傷が現われたなｗ
しかし、一端だけという悪質な形で。

72 ：

>>68
＞＞その手の意見は南方に逃げた漢民族の戯言だの
　　朱子学を根から否定するだの、理由にならない屁理屈ばかりを並べて罵詈雑言まみれな魏オタも多いな
このレスだよ。魏信者からすると偏見とタチの悪いレッテル張りに満ちていて非常に気分が悪い。
朱子学は国家プロジェクトだから南方に逃げた漢民族が正統性を確立するためのものもとらえる事が出来るのは屁理屈ではない。

73 ：

>>71
誹謗中傷ってか、批判だねｗ
ていうか蜀を立てたいがために朱子学を絶対的に信奉するのは「信者」そのものじゃないの？ｗ
魏オタだの呉オタだの言う君らだって立派な蜀オタじゃない。それも>>1の言う所の攻撃的で性質の悪い

74 ：

>>70
儒教批判が始まってからはそうじゃなかった気がするぞ。
結局そんなもんは時の政治背景に左右される。

75 ：

てか朱子学は国が学者をプッシュして作らせたもんなのに民間意識とかにムリに絡めようとしてんのがもうなー
背景は全く無視かい。>>72や>>74らへんも言ってる事だが

76 ：

三国志正史成立時の正統王朝は魏
漢晋春秋や朱子学の蜀漢正統論
三国志平話、民間の雑劇の流れを汲む三国志演義を経た現在の正統は蜀
これが大まかな流れじゃねえの。
まあ、どっちを支持したいかは個人の判断という事で。
ただ、三国志演義を単なる小説扱いして下手に見るのは
見方として間違ってると思うぞ。

77 ：

>>75
正史も国が書かせてるものだよ

78 ：

>>76
悲しい事に正史絶対目線の人物は、演義にも歴史叙述の形式が盛り込まれていると
言うと何故か、反発しちゃうんだよね。

79 ：

正史を絶対視してる人物はどういうわけか
演義へのバッシングは凄まじく苛烈だよな

80 ：

仲良くやっていきたいのに演義完全否定は萎える。

81 ：

仲良くできれば問題ないのにね
演義、正史の差で過敏になりすぎ

82 ：

>>77
その通りだが陳寿の三国志は私選
>>78−79
別にバッシングじゃないんだけどねえ。そう取れちゃうのかねえ。
正史絶対視がどうだとか言うならまず演義がすべてだとか真実だとか言い張るのどーにかしろ、
っつーのがこっちの言い分でなｗ
つーか別に正史を絶対視してるわけじゃないけどな。誰かそういったか？
どうも演義の批判＝正史信奉という構図が出来上がってるみたいだが。

83 ：

>>80
私らも仲良くしていきたいんですがな
ちょっと「それはちがうだろ」っていったら「キサマ、正史絶対主義だな！」ってなもんで
いやはや、取り付く島がないｗ

84 ：

演義も歴史叙述をベースにしてるから
正史との差異は薄いんだけどね
正史も絶対の事実を書いてるとは言えない記述の寄せ集めだし
まあ、簡単に言えば演義だ正史だと
下らない事言わずまるごと好きになれよ、と。

85 ：

>>83
演義での記述に「それはちがう」ではなく
「正史ではこうだよ」と言えばいいんじゃないの？

86 ：

>>78
歴史ロマンの傑作として語るならいいんだが、
悲しい事に熱烈な演義ファンは「正史とは違う」とか「実際は〜」
みたいな事を言うとなぜか反発しちゃうんだよね。
しかもエスカレートして「演義のが正しい歴史だ」なんて言っちゃう。
こういうと決まって正史が絶対の真実じゃないとか言い出すけど、
確かに正史は歴史資料の一つだけど演義はその正史や正史よりも不確かな民間伝承を参考にした講談、という前提にはなぜか気が付かない。

87 ：

>>85
だって正史が文献の一つであって考察対象に過ぎないなんて基本だろ？
わざわざ言うほどの事か。
>>84
ただ、後漢末から三国時代の歴史を語る上での一級資料は正史だからさ、
歴史を語るときには正史ベースで語ることになる。
史実の考察の話をしてる時に演義が歴史叙情詩として完成度が高くてどうたらなんて話するからそもそもおかしくなるんだよ
そういう話は演義スレでやればいい。

88 ：

>>86
演義を正しい歴史の形と言い始めるのはある意味間違ってはいないよ。
正史を踏襲した歴史叙述という面が強いからね、三国志演義は。
史書の専門家でもところどころ参考にしてしまう部分も多い傑作でもあるんだよ。
なので大陸では正史も演義もまるごと好きだし愛好する。
士大夫も公共の場では正史の記述や知識を大っぴらにひけらかして自慢していたそうだが
家に帰るとこっそり演義をまるごと読んでしまうような世情もあったそうな。
それにその民間伝承を軽蔑したような言い方は気分が悪いので気をつけて欲しい。

89 ：

>>87
それが正史絶対目線だと言われる所以なのよ
何故そんなに上目線なのか？

90 ：

狂信的な蜀ヲタは
「反三国志こそが本当の歴史」
とかのたまうのだと思うが。どうよ？

91 ：

>>84
差異がないっつっても
大まかな流れが一緒なだけで
黄巾から蜀滅亡まで生き抜いたご長寿や独自のエピソードに加え、正史とは違う死に方する武将とかもいるぞ。
つか大体の場合関羽とか孔明とか正史での話してんのに関帝がどうたら道教神がどうたらいうから話がこじれるんだろ。
そういうスレ立ててそっちでやりゃあいいじゃねーか

92 ：

>>87
ここはいつ考察スレになった？
スレタイを読み直せ

93 ：

>>91
ちょっと落ち着けよｗ
お前もスレタイくらい嫁

94 ：

正史絶対目線の人はどこでも「正史をベースにした考察スレ」にしてしまう悪癖があるみたいだな

95 ：

>>89
上目線もクソも種類が違うんだよ。
まずそこに気付け。
赤壁は諸葛亮が風起したから勝ったのか？呂蒙は関羽の呪いで死んだか？
演義と正史で誤差が少ない部分は確かにあるよ。
でもそこでわざわざ演義持って来る必要はない。誤差が少ないなら正史でまにあうんだからよ。

96 ：

>>95
赤壁は諸葛亮が風起したから勝ったのか？呂蒙は関羽の呪いで死んだか？
演義はそうなってるな。
それでいいだろ。
正史が絶対に正しい！と思うから考えが硬くなる。

97 ：

>>93
だって正史絶対目線がどうだの信者がどうだのっていうからじゃないの？
演義の人はこうだよ、と。

98 ：

>>96
そりゃ演義が絶対に正しい！って硬い考えじゃね？
演義でなってるからそうだって言い張るんだろ。
>>92−93
歴史を語る場合での事を示したんだけど。

99 ：

呂蒙は関羽の呪いで死んだか？

これは案外ありえるかも。
怨霊による祟りは現代でもあることだし。
完全になかったとは言いがたいような。
後に御霊に転生してくれて助かった。

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