呉好きは何故蜀が嫌いなのか

1 ：2008/10/12 〜 最終レス ：2013/09/05

何故か

2 ：

魏好きも

3 ：

仕方ない、諦めよう

4 ：

そりゃ肩入れする所の敵役だからだｗ
蜀派も蜀との比較になる時の魏や呉は好きじゃなかろう

5 ：

魏や呉が嫌いというより
やたら蜀と蜀ヲタを軽んじる魏ヲタ呉ヲタの人間性が嫌い。
全部がそうとは言わないが何でそんな攻撃的なの？みたいなのがいる。
あと曹操、関羽、孔明、蜀漢正統論、正史の狂信者も駄目。
トンでもな妄言が出てくるから議論が度々切れる。

6 ：

魏ヲタ呉ヲタの異常なまでのマンセーと攻撃性は確かに閉口モノだなｗ

7 ：

理由もなく演義を完全否定し、正史を歴史の事実と言いたがる
三国志入りたてのビギナーはよく見かけるな

8 ：

>>5
こういうのか？
攻撃的な人間性に問題があるやつ>>7

9 ：

>>5
別に蜀オタにだっているだろうそんなのは

10 ：

>>9
蜀は呉に荊州争奪戦で完敗だし、魏には結局滅ぼされてる。
呉は蜀に入蜀で出し抜かれ、魏には合肥で延々シャットアウトされ、晋に滅ぼされてる。
魏は呉に赤壁で負け、蜀には漢中で負け、統一出来ずにｇｄｇｄやってたら晋に乗っ取られている。
三者三様に駄目な部分があるのに

11 ：

>>8
>>9
具体例が現われた模様

12 ：

ゆとりは知らないだろうが、正史の認知が広まる前は
散々蜀ヲタが他勢力を煽りまくってた歴史があるんだよ

13 ：

今だに正史の認知など広まっていない、ということはご存じないのかな？

14 ：

6年前くらいからこの板にいるが、そんな歴史は見た覚えがないな。

15 ：

そんな長い間２ｃｈにへばりついてるから
世の中の事情が分からなくなったんだね・・・

16 ：

世の中の事情はそこそこしか知らんが
おまえのようなアホのウソぐらいは直ぐに分かる

17 ：

>>12
とりあえず仄めかすならソースだして貰おうか。ゆとり君。

18 ：

>>16
日本では吉川三国志、横光三国志が絶対のスタンダード
中国では三国志演義を三国時代の常識として語る
これは世の中の事情というもんです。

19 ：

三国志大戦と無双こそ三国志の標準。

20 ：

>>11
結局それじゃ自分と反対するやつが気に食わないだけなんだろう、お前は。
>>19
それはあるｗｗ少なくとも日本では
てかやたらプッシュする人は三国志演義の原本や吉川先生、横山先生の三国志見たこと本当にあるのかな？
横山先生のは今でもたまに見かけるからあるかも知んないけど
いっちゃ悪いけど過去の作品だよ。今素のまま見て面白いと思えるもんじゃない。
吉川栄治作は連環の計のロマンスが悲恋に終わったり原本より面白いと思えるし、今見ても楽しめるけど。
まあ俺が吉川作品好きだからかも知れんが。

21 ：

>>14
正史を広めたのは他ならぬコーエー
列伝に正史では・・・と引用があってそれでライトファンが正史に目覚めた
でシリーズが出るたびに　この武将は本当は・・・　とイチャモンつけはじめて
現状の演義正史折衷タイプになった
昔の三国志はそりゃぁ蜀以外の武将ｊの評価は酷かったものさ

22 ：

>>21
噛ませ犬だからな
今でこそ曹操は破格の人だの超世の傑だのカッコイイ二つ名も付いてるが昔は…

23 ：

演技から正史に行った奴の中に演技の脚色の反動で孔明無能と完全否定する奴がいるが、無能ならそもそも国維持出来ないだろうが
劉備も同様の意見があるが無能ならそもそも黄巾の乱で死んどるわ
自分が武将と同じ修羅場に陥ったら潜り抜けられんのかと問い詰めたい

24 ：

>>23
そういう問題じゃなかろう
じゃあお前献帝の立場に立って殺されないように立ち回れるのかよ

25 ：

>>24
そういう問題だろう。
孔明が駄目ならそのまま夷陵で潰れてる
関羽が駄目なら顔良に殺されてる
劉備が駄目なら赤壁で呉に吸収されてる

26 ：

>>20
中国も完全な演義一色に近いけどな。
100億＋4年の時間かけて創り上げた壮大な大河ドラマ「三国志演義」や
中国映画の興行収入がぶっちぎりの1位になった「レッド・クリフ」など
三国志への演義熱は宋・元・明・清にも劣らぬ熱気を帯びているように思える。
それに加え、今だに尊崇と敬慕の位置にあり、更に天界での位が上昇としたも
言われている関帝。
正史へのアプローチなんぞどこ吹く風といったところだなｗ

27 ：

>>25
じゃあおまえ総理の時の福田の立場に立ってアイツよりいい采配が取れるのか？
相対的な話なんだから「おまえやってみろ」なんていったって始まらない。

28 ：

>>26
そんなにすきなら中国住め。そして二度と故国の土を踏むでない

29 ：

>>28
スルーのスキルを覚えるのだ

30 ：

>>28
そんなに中国の風情に馴染めぬのなら、中国文化に興味など持つな
そして二度と語るでない

31 ：

盛り上がってまいりました

32 ：

>>30
俺は中国の文化には興味を持つが日本人だからあくまで日本人的な解釈をする。
別に考え方まで真似る必要はない。もとより日本人は国風文化発祥からそういう民族である。
そもそもお前の言う中国像が一般的だなんてとても思えないしー
そもそも三国志がそんな一般層の深い所までねざしてるワケじゃないし、曹操の像とかも観光名所に立ってるよ

33 ：

>>32
日本の華僑圏の土地にでも行って見れば？
直輸入の中国文化が身近に体験できる場所。
それに日本人的に解釈すれば、三国志は吉川三国志、横山三国志の影響力を上回るもの
なんてある？
一般的な目線で。

34 ：

>>26は中国に移り住んで幸せな中国文化満喫ライフ
>>28は啖呵きった手前、かっこよく中国文化とは見切りをつける

頑張れよ、お前達。

35 ：

>>33
もう三国志はいろんなメディアの進出もあって固定化した価値観なんてものはないよ。
小説であれば北方、マンガであれば蒼天始め、新たな機軸から斬った物で売れたものもある。
そして現状の影響力と言うのならそれこそコーエーを始めとしたゲームのイメージのが圧倒的だろうよ。
そもそもお前が推す吉川先生は曹操を演義的なただのやられ役ではなく一人の英雄として表している。
その上で「関羽の神格化、演義に見える勧善懲悪の義侠モノとしての三国志観がすべて」だなんて暴論もいいところだ。

36 ：

>>35
その異常な思い込みと攻撃性を>>1に指摘されとるわけだが？
>>26の意見を少しは参考にしなさいよ。

37 ：

>>34
そもそも風情なんて言えるほど一般に深く根ざしてるワケでもないだろうよ。
日本の西郷さんや信長みたいに「誰でも知ってる」が、それ以上のものはないだろう。

38 ：

>>35
現状の影響力と言うのならそれこそコーエーを始めとしたゲームのイメージのが圧倒的
単なるゲーヲタの妄想じゃねえかｗｗ

39 ：

>>36
＞＞その異常な思い込みと攻撃性を>>1に指摘されとるわけだが？
それは>>26にもそのままそっくり返せるだろｗ
結局自分のマンセーに対しての反論が気に食わないだけ

40 ：

>>39
>>26はハッキリと演義隆盛、正史衰退（隆盛すらしてない）の証拠を提出してると思うが？

41 ：

>>38
わざわざ時代小説を買って読むよりみんなでワイワイゲームやる方が遥かに大多数だよ。
そしてその小説やらマンガやらももう完全演義準拠のものだけじゃないだろう。
もうかなり多角的な切り口のある題材だと思うよ。日本の三国志って。

42 ：

>>40
ようは大衆人気だろ？
それなら今現在は演義正史折衷の状態になってるのも事実だ。

43 ：

>>41
そのあたりから侵入
勘違いしちゃってる魏オタ、呉オタの攻撃性は異常
という事だよな？
蜀を悪者扱いとは大陸も驚くびっくり珍解釈

44 ：

>>42
それでも演義：９、正史：１くらいの比だけどなｗ

45 ：

>>43
魏ヲタ、呉ヲタの絶対視目線が原因だろうな
蜀が正義、もしくは主役目線は三国志演義成立より長々と受け継がれてきたもの

46 ：

俺は横光とか吉川は読んだしちくま正史も読んだが
演義や正史そのものはマトモに読んだことないぞ。
どこがどうとか以前に、
儲、アンチと呼ばれるような言動がおかしいから嫌われるでFA。

47 ：

怒気剥き出しでアンカーつけてるのも居るしな
せめて、真っ当な論をくらいはつけて欲しいと思う

48 ：

てかさ、そもそもが中国文化がどーたらなんて大袈裟な話じゃないんだよ。
聖人君子の劉備が悪の権化曹操を倒すための物語で関張の豪傑や神仙のような諸葛亮が活躍する話。
それが今は劉備が腹黒いサギ師や頼れる兄貴分になってたり関羽がやたら自尊心の高いだけのヤツになってたり、
曹操が味のある悪役やカリスマになってたり名前もよくわからなかった魏や呉の武将が活躍するようなイメージも生まれてきた。
もちろん人畜無害な劉備やド迫力の関羽も健在。
いろんな人物像やイメージで語られる題材になった、それだけさ。
「これがすべてで絶対だ！」なんてモンはない。現にクソ面白くもない伝記の集まりの正史を学ぶ物好きもいるし、
ただ欺瞞的な英雄達が活躍する演義準拠のものはキライだってヤツもいる。

49 ：

>>45
＞＞魏ヲタ、呉ヲタの絶対視目線が原因だろうな
　　蜀が正義、もしくは主役目線は三国志演義成立より長々と受け継がれてきたもの
自分は蜀の絶対視目線である事になぜ気が付かないのか。
というかなんで皆ツッコんでやらないんだよ。可哀相だろ

50 ：

事情通気取りがうざったい。
本土でどういう扱いだろうが、今の日本に生きてる俺には何ら関係がない。
あと露骨に贔屓してるダブスタ野郎もうざい。
そういうのに限って自分の解釈には正当性がありますというポーズを取ってるからな。

51 ：

>>49
ツッコミ待ちだからだろ
そんなキチガイにからんであげるのはよほどの勇者だ

52 ：

>>49
どうみても釣りです。本当に（ｒｙ

53 ：

>>50
ただ三国志って演義だけじゃねーだろって言ってるだけだろ。
そもそもダブスタの意味がようわからん。

54 ：

>>49
>>50
>>51
こういう攻撃性が嫌われると言うわけですね
キチガイとか言い始めるし・・・

55 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亠ｧ厂|　　　　　　　　`':,;..:..:.';.　　　　 ;'..:..:.,:'
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　 /　r'７ｧｯｰヘ､_) ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:''.:.:,:'' , -〜''ヽ‐-‐､.:.:.''
-く 　ﾚ'/〈　°　　　｡　　　　　,ﾍVﾌヽ、　　　　　　　　　 ,,:''.:.:.:,:'' 　(_,ヘ､　　　　　⌒
　　Ｖ巛〈 ヽ 　, 〜''ヽ　　　　/ e　ヽノ＼ﾍ. 　　　　　,,:.''..::.:,:''　。 　 　　と_刀Tゥｰ
＿/　ヾ ヽ､ Ｙ ｧ个〜'。ﾟ　 ,少ｰ- 代ヽ､ ヾゝ 　 ,,.: '':.:/ヽ､'　｡ ﾟ (⌒⌒ｰ-く ﾉﾉ,!j
　{.　　 ＼　Ｙ巛〈 　　 　 　） l�f�gレﾞく　　＼''.:.::.:.:.:/ /　入 ﾟ ｡ `〜<ヾヾ､,｀⌒ 〜
_, ヘ、　　ヾ{　ヾﾄ､　 　 　 'ヾゝｬ�gﾒ�l�`　　 ヾﾖ　/〃／ _,,＞　　　 〉〉ﾉ ｀厂丁｀
　　　＼　　＼　　ヽ、　　　　｀ゞへ�m�f�i�_　 ゞ�dｆ‐ '' ´　　　　　 ///／　　ﾉ
─〜 ⌒ヽ､　 ＼　　 ヽ、　　　 ´｀'‐ニ世三r＜�k´　　　　　　 ＿,,ノ,〆　　 ／
　　　 ＿_,, へ、　＼　　 ` ー- ､＿＿　　　　　　＿,, --‐‐ ''´　　　　　_ - ´　 ／
￣￣　　　　　 ＼　　` ｰ- ､ ＿　　　　￣￣￣　　　　　　　＿, -〜＜ -一 ブ
　　　　　　　　　　ヽ､、　　　　　 ￣｀ ー─----── ´￣　　　　＿ -一 ´
>>26はネ申

56 ：

呉オタ、魏オタは釣られやすいということか

57 ：

そもそも三国ともにおまえらに何のルーツもない訳だが。

58 ：

>>50
太った馬でも育てるゲームか？＞ダブスタ

59 ：

>>57
俺の住んでる埼玉県が実は山西省と姉妹都市としての友好を結んでて
驚いたのと同時に関羽信者な俺には滅茶苦茶嬉しく親近感まで沸いた。
なので、俺は蜀がとてもお気に入りだ。
関帝廟参りも結構な頻度で行ってる。

60 ：

ダブル・スタンダード（二重規範）の省略形。
二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断を
それぞれの事象につけるような行為・態度。
個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による「感情論」や
詭弁を続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
使用例１：
魏の簒奪は非難して蜀漢、呉の僭称にそれをしないのは、
ダブスタな三国志ファンがいるからだろう。

61 ：

>>59
俺も埼玉に住んでるが、だから何という感じだな。
別にどこのアンチという訳でもないが
その程度でも蜀贔屓になってしまうものか。

62 ：

>>59
>>61は読み直すと非常に冷淡な印象を感じる。
不快に思ったらｽﾏｿ。一応、先に謝っとく。

63 ：

>>60
その事象例は蜀が漢の理念継承者であることを
魏オタが根拠もなく認めないからだよ。
そういう流れを汲み、漢晋春秋や朱子学、民間の期待、熱望なども込められ
当時のナショナリズムを反映したものとして三国志演義は生まれた。
そして、その流れは現在にまで受け継がれている。

64 ：

>>62
大丈夫、別に気にしとらんよｗ
文面だけじゃ伝わらない事も多いしね。

65 ：

>>63
その手の意見は南方に逃げた漢民族の戯言だの
朱子学を根から否定するだの、理由にならない屁理屈ばかりを並べて罵詈雑言まみれな魏オタも多いな

66 ：

>>65
おまえのレスは偏見と屁理屈と罵詈雑言にまみれてないかｗ？

67 ：

つーかそもそもその蜀が正統って考えも南宋が正統でありたいがためのヘリクツだしな。
そして晋が魏を正統としたのもクーデターを正統化するためだが。

68 ：

>>66
誰と間違えてんだよ
気分悪りぃな

69 ：

ま〜言ってしまえばその朱子学も
「王族こそ正義、それ以外は絶対悪」
っていうDQN思想含んでるしなー端的に言うと

70 ：

>>67
元・明・清・中華民国・中共でも蜀は正統ですよ＾＾

71 ：

>>69
早速、朱子学への誹謗中傷が現われたなｗ
しかし、一端だけという悪質な形で。

72 ：

>>68
＞＞その手の意見は南方に逃げた漢民族の戯言だの
　　朱子学を根から否定するだの、理由にならない屁理屈ばかりを並べて罵詈雑言まみれな魏オタも多いな
このレスだよ。魏信者からすると偏見とタチの悪いレッテル張りに満ちていて非常に気分が悪い。
朱子学は国家プロジェクトだから南方に逃げた漢民族が正統性を確立するためのものもとらえる事が出来るのは屁理屈ではない。

73 ：

>>71
誹謗中傷ってか、批判だねｗ
ていうか蜀を立てたいがために朱子学を絶対的に信奉するのは「信者」そのものじゃないの？ｗ
魏オタだの呉オタだの言う君らだって立派な蜀オタじゃない。それも>>1の言う所の攻撃的で性質の悪い

74 ：

>>70
儒教批判が始まってからはそうじゃなかった気がするぞ。
結局そんなもんは時の政治背景に左右される。

75 ：

てか朱子学は国が学者をプッシュして作らせたもんなのに民間意識とかにムリに絡めようとしてんのがもうなー
背景は全く無視かい。>>72や>>74らへんも言ってる事だが

76 ：

三国志正史成立時の正統王朝は魏
漢晋春秋や朱子学の蜀漢正統論
三国志平話、民間の雑劇の流れを汲む三国志演義を経た現在の正統は蜀
これが大まかな流れじゃねえの。
まあ、どっちを支持したいかは個人の判断という事で。
ただ、三国志演義を単なる小説扱いして下手に見るのは
見方として間違ってると思うぞ。

77 ：

>>75
正史も国が書かせてるものだよ

78 ：

>>76
悲しい事に正史絶対目線の人物は、演義にも歴史叙述の形式が盛り込まれていると
言うと何故か、反発しちゃうんだよね。

79 ：

正史を絶対視してる人物はどういうわけか
演義へのバッシングは凄まじく苛烈だよな

80 ：

仲良くやっていきたいのに演義完全否定は萎える。

81 ：

仲良くできれば問題ないのにね
演義、正史の差で過敏になりすぎ

82 ：

>>77
その通りだが陳寿の三国志は私選
>>78−79
別にバッシングじゃないんだけどねえ。そう取れちゃうのかねえ。
正史絶対視がどうだとか言うならまず演義がすべてだとか真実だとか言い張るのどーにかしろ、
っつーのがこっちの言い分でなｗ
つーか別に正史を絶対視してるわけじゃないけどな。誰かそういったか？
どうも演義の批判＝正史信奉という構図が出来上がってるみたいだが。

83 ：

>>80
私らも仲良くしていきたいんですがな
ちょっと「それはちがうだろ」っていったら「キサマ、正史絶対主義だな！」ってなもんで
いやはや、取り付く島がないｗ

84 ：

演義も歴史叙述をベースにしてるから
正史との差異は薄いんだけどね
正史も絶対の事実を書いてるとは言えない記述の寄せ集めだし
まあ、簡単に言えば演義だ正史だと
下らない事言わずまるごと好きになれよ、と。

85 ：

>>83
演義での記述に「それはちがう」ではなく
「正史ではこうだよ」と言えばいいんじゃないの？

86 ：

>>78
歴史ロマンの傑作として語るならいいんだが、
悲しい事に熱烈な演義ファンは「正史とは違う」とか「実際は〜」
みたいな事を言うとなぜか反発しちゃうんだよね。
しかもエスカレートして「演義のが正しい歴史だ」なんて言っちゃう。
こういうと決まって正史が絶対の真実じゃないとか言い出すけど、
確かに正史は歴史資料の一つだけど演義はその正史や正史よりも不確かな民間伝承を参考にした講談、という前提にはなぜか気が付かない。

87 ：

>>85
だって正史が文献の一つであって考察対象に過ぎないなんて基本だろ？
わざわざ言うほどの事か。
>>84
ただ、後漢末から三国時代の歴史を語る上での一級資料は正史だからさ、
歴史を語るときには正史ベースで語ることになる。
史実の考察の話をしてる時に演義が歴史叙情詩として完成度が高くてどうたらなんて話するからそもそもおかしくなるんだよ
そういう話は演義スレでやればいい。

88 ：

>>86
演義を正しい歴史の形と言い始めるのはある意味間違ってはいないよ。
正史を踏襲した歴史叙述という面が強いからね、三国志演義は。
史書の専門家でもところどころ参考にしてしまう部分も多い傑作でもあるんだよ。
なので大陸では正史も演義もまるごと好きだし愛好する。
士大夫も公共の場では正史の記述や知識を大っぴらにひけらかして自慢していたそうだが
家に帰るとこっそり演義をまるごと読んでしまうような世情もあったそうな。
それにその民間伝承を軽蔑したような言い方は気分が悪いので気をつけて欲しい。

89 ：

>>87
それが正史絶対目線だと言われる所以なのよ
何故そんなに上目線なのか？

90 ：

狂信的な蜀ヲタは
「反三国志こそが本当の歴史」
とかのたまうのだと思うが。どうよ？

91 ：

>>84
差異がないっつっても
大まかな流れが一緒なだけで
黄巾から蜀滅亡まで生き抜いたご長寿や独自のエピソードに加え、正史とは違う死に方する武将とかもいるぞ。
つか大体の場合関羽とか孔明とか正史での話してんのに関帝がどうたら道教神がどうたらいうから話がこじれるんだろ。
そういうスレ立ててそっちでやりゃあいいじゃねーか

92 ：

>>87
ここはいつ考察スレになった？
スレタイを読み直せ

93 ：

>>91
ちょっと落ち着けよｗ
お前もスレタイくらい嫁

94 ：

正史絶対目線の人はどこでも「正史をベースにした考察スレ」にしてしまう悪癖があるみたいだな

95 ：

>>89
上目線もクソも種類が違うんだよ。
まずそこに気付け。
赤壁は諸葛亮が風起したから勝ったのか？呂蒙は関羽の呪いで死んだか？
演義と正史で誤差が少ない部分は確かにあるよ。
でもそこでわざわざ演義持って来る必要はない。誤差が少ないなら正史でまにあうんだからよ。

96 ：

>>95
赤壁は諸葛亮が風起したから勝ったのか？呂蒙は関羽の呪いで死んだか？
演義はそうなってるな。
それでいいだろ。
正史が絶対に正しい！と思うから考えが硬くなる。

97 ：

>>93
だって正史絶対目線がどうだの信者がどうだのっていうからじゃないの？
演義の人はこうだよ、と。

98 ：

>>96
そりゃ演義が絶対に正しい！って硬い考えじゃね？
演義でなってるからそうだって言い張るんだろ。
>>92−93
歴史を語る場合での事を示したんだけど。

99 ：

呂蒙は関羽の呪いで死んだか？

これは案外ありえるかも。
怨霊による祟りは現代でもあることだし。
完全になかったとは言いがたいような。
後に御霊に転生してくれて助かった。

100 ：

民間伝承って霊験の力で問題が解決したり演義よりとんでもない話のオンパレードなんだけどな
っていうか演義は歴史叙述でどーのって言う人は他の考察スレにも出没するマルチ
主に関羽や諸葛亮の話のときに出現する

101 ：

>>98
そうじゃーねってｗ
正史も演義と同じで所詮は記録であり読み物なんだよ
どれだけ信憑性を訴えようが幻想の産物であることには変わりは無い
だから演義解釈と正史解釈の差があるだけ
どっちを信じても構わんでしょ

102 ：

>>99
じゃあ君の進路は決まったな
シャーマン修行か恐山だ。俺は幽霊信じてないからムリ

103 ：

>>102
寧ろ、幽霊信じてるから無理なんだろ
そういうもののおっかなさや強さも知ってるし

104 ：

>>101
100か0かの考えかたじゃ歴史学なんて成り立たないんだが。
限られた資料の中から実際の歴史はどうだったか考察するのが歴史の学問だろ。
その点で明の時代に陳寿の三国志や伝承をもとに作られた歴史的資料である事を目的としない講談である演義は
後漢末から三国時代の終焉を考察する上での資料にはなりえん。
シバリョーや吉川栄治が歴史の資料になると思うか？それだとガッコの教科書なんざいらんだろ。小説買って読めばいい。
テストの答えも感想文で十分。
「見てきてねーからなに言っても同じ」なんてのはナンセンス。学者の仕事を根本から否定してるから。
歴史の考察をする上では同列には語れないよ。

105 ：

>>101
すげえ、有史以前から歴史学者がやってきた事を全否定しやがった…！
その考え方だと「歴史」っていう学問の概念自体別モノになり、「歴史」ロマンである三国志演義も成り立たなくなるが
君はなんの権限があって歴史を否定するの？

106 ：

すくなくとも正史は記録で読み物ではない
演義は読み物であって記録ではない
歴史書と講談っていう大前提すら無視したな

107 ：

有識ぶってるが正史から演義への成り立ちにおいて
両者の関係が極めて近いものにあるとは習わなかったか？
空知識を振り回してるように思えてならないのだが・・・

108 ：

三国時代の話は正史成立から徐々に形を変えて
民族のナショナリズムを伝えるものとして演義へも継承されてるからな
歴史学を専攻すれば（この問題はやや専門課程になるが）、これくらい学べるはず

109 ：

正史基準の考察など誰も求めていない事実

110 ：

お前が求めてないだけだろ
三国志における演義の重要性は誰も否定してない
しかしそこから何故か正史の信憑性に話がいくからおかしくなるんだよ

111 ：

>>108
話が摩り替わってる
俺らは歴史考察における資料としての価値の話をしてる
お前らも演義は実際の歴史に近いとか演義解釈とか言ってるんだからそういう話だろ？
話題を摩り替えて知識の空回りとか言われても困るな。

112 ：

考察厨ウゼー
ここまでくるともはや重症だな
空気が読めないのなら早く消えてくれ

113 ：

>>110
その通り。
三国志演義が歴史考察に介入できるのは明代の風俗や価値観を知る程度で
いわゆる三国志の時代の資料にはならない。
確かに文学作品としては重要だが、それはそれ

114 ：

>>112
自分が正史絶対視がどうのと言い出したのに言い返せなくなると個人攻撃
まさにここでいう所の問題児だなｗ

115 ：

>>112
何を言っても自分達本意じゃないと気がすまないんだろうな。
正史考察厨のスレジャックにはどこもかしこも泣かされてる。

116 ：

>>111
お前の知識が足らないだけだよ。
話題がすれ違ってると思ってるのは正史も作り物であることを理解できない証拠
歴史書に認められれば、その信憑性が変わるなどと言う無茶苦茶な考察などありえない。

117 ：

何この平行線ｗ
正史の解釈で揉めてる時に、呼ばれてもいないのに
演義の歴史的価値がどうのこうのと謳いに来るのは迷惑だ。

118 ：

>>116
歴史書に認められればじゃない、歴史書として書かれたからだ
演義は文学作品として書かれた物で、史書としての役割を果たす目的として書かれた物じゃない。
種類が違うんだよ。いい加減お門違いってことに気が付け。
歴史書の体を成してない物がどうして歴史書として語れるんだよ。逆説的に言うなら正史が歴史小説ってことだぞ。
歴史書と講談の類を混同する方が歴史考察のあり方としてはよっぽどありえないし、ムチャクチャだよ。
ってか分けて考えるのは基本中の基本だろう。こういうとまた中国では演義が真実だとか虚構と史実を組み合わせるのが歴史のあり方だとかズレたこというんだろうが。

119 ：

>>117
さきに「正史妄信者は演義の歴史叙情の部分を無視する」とか言っておきながら
今度は「正史の考察などだれもしていない、史実の話もしていない」とか言い出すからな。
先に槍玉にあげたってのに、もはや意味不明。

120 ：

>>116
とりあえずな、正史、まあ陳寿の三国志もコレに含まれるが、
いわゆる歴史書ってのは「事実とどれくらい同じか」を探るために語られる。
これは歴史学者が編纂したもんだからで、どのくらい事実に近いのか、曲解が含まれてるか
またこの表現から推察するにどういう状況だったのか、とかな。
で、片や小説、演義とか項羽と劉邦な、
これは「どれがこういう風におもしろい」っていう風に語られる。
加えて言うなら漫画なんかもこれと同じカテゴリーだ。
史実云々の話だと「元ネタどどれくらい同じか」くらいは語られるだろうが、「千里行は史実ではどうだったか」なんて語られない。
小説やエンターイメントに歴史的な信憑性なんてハナからないよ。面白くするために史実を曲げて作ってるんだから
成り立ちが酷似している、なんていうが、作られ方も用途も種類もまるで違うぞｗ
とりあえずもうねるぜ。

121 ：

歴史書は事実を残そうとする記録だけど
講談にとっての史実はあくまでモデルでしかないからね。
「人の手に作られたからみなおなじ」なんてとんでもないよ。
それこそ歴史なんていらないじゃないか。

122 ：

てか、正史オタの攻撃性は異常と言うべきだな。
それとも嫉妬深いだけか？

123 ：

>>118
>虚構と史実を組み合わせるのが歴史のあり方
全体的に中傷満載の駄文だがこれはいい事いってるな。
演義生まれの周倉、水滸伝の武松など架空人物の墓もあれば
孫悟空は人気の高い神となってる。
史実も、そこから生まれた小説発のヒーロー達も愛されてる。
小難しい史実を遠ざけず、自分達なりに解釈して民間でも自国の歴史を大事にしようした証拠だな。

124 ：

>>122
結局何もいえないｗ
>>123
歴史は歴史、道教は道教、講談は講談
これらはすべて分けるべき垣根。
三国志というのはこれらいろんな媒体を持って語られるから三国志を考えるならすべてを学ばなきゃいけないといのは同意。
ただ「歴史」を語る際に垣根の違う「講談」を並列して持ってくるから話がおかしくなる。そこは混同して考えちゃいけない境界だよ
だから「講談」の演義をもって「歴史」である、なんていうのはカテゴリーを無視したチグハグな話になる。
君が俺の文章をただの中傷としてしか取れないのはそういう基本的な所が理解できないからじゃないかな。
言ってる事は間違いだけではないのに、根本が間違ってるのは悲しいけどもったいないね。

125 ：

>>124
お前のその根本が間違ってるんだよ。
中国の文化を日本の史観と同じような目線で語る時点で
大きな間違いだという事に気がつかないのか？
郷に入らば郷に従え、日本人の史観を持って「これが当然」などと言うのは
異文化の風習を知る上での弊害でしかない。
寧ろ、その徹底した分別の考え方は中国の根本思想からも異なるもの。
しったかぶりはやめた方が言い。
中国では元々、字の読める一部の人間しか歴史に触れることは出来なかった。
しかし演劇や講談、雑劇などをへて民間の人達も自国の歴史を覚える事が出来るようになった
歴史と講談による差異はこの程度のもの。
>>123の言っている周倉や武松の墓を作る風習、文化などは講談や演義を歴史と融合させて見ている証拠だろう。
封神演義で登場する仙人、神を持って、道教の神の名を学んだという中国人も多いという。
廟や寺院で本尊の他に他宗教（儒仏道）の神仏を祀ってる場所も沢山ある。
言わば「合一」の思想は歴史、宗教、民間伝承に至るまで幅広いものであり
歴史だから、講談だから、と小さな囲いを設けたりはしない。

126 ：

正史も作り物だしな
歴史書に認定されたから、どうのこうのと喚いてる連中は
正史の基礎さえ分かってないんじゃないのか？
歴史の絶対の事実、信憑性の高いもの、演義と違い価値の高いもの
なんて思い込みは痛すぎるだけだぜ

127 ：

>>125
深いな。
過疎るかもしれんぞ、その手の意見は。

128 ：

シンケーシツになりすぎだろ＾＾
正史も演義もまるごと好きになればいいのになｗ

129 ：

正史派、演義派の極論が濃すぎて
結局は攻撃的な厨房だらけの罵りあいと化す訳だしな
>>128に同意

130 ：

つまり歴史の考察は演義を参考にしながら行うべきだといいたいわけだな>>125は
それとも歴史の考察自体必要無いと言いたいのかな？

131 ：

もう、考察がどうのこうのはどうでもいいよ
空気嫁

132 ：

考察クンは考察スレに行けばいいと思う＾＾

133 ：

どうでもよくねーよ
歴史の考察に何を参考にするかって話をしてるのに
「中国の民衆は正史と演義なぞ分けない、だからお前らも正史と演義を分けるな」とか言われても正直困る。
架空の人物を実際にいたように扱うのも
大半の民衆にとって史実がどうだったかなんてどうでもいいのも何も中国に限った話ではないだろう。
少なくとも中国でも歴史を考察している人は演義と正史、分けて考えてると思うのだが
あくまで可能性の一つとして演義の流れをを参考にすることはあってもね
そういった人は無視なの？

134 ：

>>133
日本と中国とじゃ史観がまるで違うってことだろ。
知識もない癖に偉ぶるなよ。

135 ：

>>132>>131
流れも読めないお前らが消えればいいだけ

136 ：

>>133
同じような愚痴はループしか生まんよ＾＾

137 ：

>>135
おまえもなｗ

138 ：

>>134
答えになってないよ、お前こそ偉ぶるな
中国では歴史の信憑性などまるで重要視してないと思ってるの？

139 ：

>>138
自分勝手なループ意見ばかり垂れ流してる無知の分際で
答えなど求めんなよ。

140 ：

>>138
俺たちゃ新鮮なエサが欲しいんだよ＾＾
食い飽きたような話題はｲﾗﾈ

141 ：

>>133
お前さんの意見は知識を元にしない文句みたいなものじゃないの。
>>125並に面白い見解が欲しいね。
知識がないのでは、考察以前の問題だよ。

142 ：

この手の話題は食傷

143 ：

>>141
自演丸出しｗ
なんか長文こさえて賢いの気取ってるつもりなんだろうが
歴史考察の部分まで演義がどうのといって小説を歴史考察に使え、なんていってる時点で論外ｗ
つーか本当に民話や演義を読んだ事あるのかも疑わしい。あんなもんに信憑性云々言うとかｗｗ
今は中国の文化を探る話じゃないし。単純に三国志の歴史考察の話。
宗教や民間意識の話はもっと別の話題でするもんなの。そんな事もわからない以上どんな長文を書いたってお門違いにしかなりませんｗ
それこそ知識云々以前の問題だからｗ実際にあった史実を考察するにあたって民間意識の持つ宗教概念等がもたらす超常現象の描写や曲解をアテにすんのか？
>>141は全く違う分野の話をしようとしてるんだから、文字通りお話にならないんだよｗ

144 ：

>>141
失礼、>>125ね
一応ｗ

145 ：

ていうかその>>125とか>>141は演義マンセーに失敗したからグチャグチャにして論議をうやむやにしようとしてるだけだろ。
最初は「正史は正しくない」とか言ってたのに長い歴史で培われた民族性による風習、大衆文化どうこうなんてのは明らかな見当違い。
どう考えたって三国志に関しての歴史の考察でする話じゃないよ。見当違いも甚だしいし、もはや見苦しい。

146 ：

正史の曲解なんていってたヤツもいるが、そりゃ人が作るんだから間違っちゃいない
でも民間伝承や宗教意識なんていうそれこそ曲解の塊みたいなもんを引き合いに出して歴史の真実とか言ってんだからお笑いもいいとこだろｗ
架空の人物の墓なんていうけど、日本人だって明日のジョーのファンが力石徹の葬儀やってんだぞｗ
それで「民間意識が支えてきた虚構が史実になる」とか言ってんだからマジで池沼。
力石徹が日本のボクシング史上に生身の人間として名を残したって言うのかよ。
史実を考察する上では民間意識による信仰とかはそれと同レベル。勿論中国のそういう大らかな文化、宗教概念をバカにする気は無いが、
それで持って導こうとした史実なんてそれこそ最も史実から遠ざかっているであろう姿だよ。

147 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷちっ 　　/
　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　.　 　从　/
　　　　　　　　 | ノ　 　　　　 ヽ　　　　　 /
　　　　　　　　/　　●　　　● |　　(=)ヽし
　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ｀　ﾉ
　　　　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　 ／
　　　　　　　　　/　　 ヽノ　 　　 ／　　ﾉﾉ
　 　　　　　　　/　　 　 　　 　／
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　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 　　　　ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　J　　））
.　（（　　|　　　　( _●_)　 ミ　・
　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
　　　　　/　　　 ヽ/＾ヽ　ヽ 　。
　　　　　|　　 　 　ヽ　＼　|
　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ
これだけ間を空けておいて、ラピュタ再放送並に見飽きたレスかよ
ま、一応喰っておいてやるか

148 ：

>>141
面白いと言うかなんと言うか…正直意味がわからない
例えるなら野球の話をしている最中に急にボクシングの話をし出したような感じで、
上の二人が言っているように話が明後日の方向に向かってる気がする

149 ：

ボクヲタ自重ｗ

150 ：

>>149
バレロとパキャオのカードって実現するのかな？

151 ：

>>146
同位
ラオウも葬式してるな

152 ：

呉を好きなヤツはどこか屈折しているから
オーソドックスな蜀好きを容認できないんじゃないか

153 ：

呉の戦であるはずの赤壁を蜀のおかげみたいに書かれて思われて、
呂蒙とか悪役にされて変な死に方にされたら
蜀にいいイメージもてなくても当然と言える
平等ならいいけど蜀は贔屓されてるし

154 ：

ソフトバンクとauが仲悪いみたいなスレだな。

155 ：

>>153
しかしそれが中華の伝統だからなあ。
下手にマイナーな正史知識に齧りついて
逆恨みしてるだじゃないのか？

156 ：

最初から屈折した愛情なんだよ

157 ：

しいて言えばコレステロールが原因ではあるまいか

158 ：

呉の正統化は、漢をなのる国家は不必要

159 ：

最近読んだ本に、魏と呉は史実を書きとめたのがあるが蜀は無いって本当ですか？

160 ：

>>159
ちゃんと三国志に蜀書があるよ

161 ：

陳瞬臣が書いた「徐州大虐殺は趙雲が曹操の親父を殺したのが原因」みたいなのを史実と思い込んでヘマやる奴でてこないかなぁ

162 ：

>>160
適当なレスすんなよ
>>159
魏と呉は自国に史官がいたが蜀にはいなかったというのを読んだんじゃないだろうか。
三国志の編纂者は陳寿だが、魏と呉に関しては元ネタになったそれぞれの国の歴史書があって、
陳寿はそれらから信憑性の薄い部分や都合の悪い部分を削除したり表現を変えたりする作業をした
蜀には元ネタにできるほどのものがなかったため、蜀出身である陳寿が自分で書いた

163 ：

>>161
陳舜臣と安能務は大チョンボばかりやらかすからなｗ

164 ：

つうかなんで史官くらいいなかったんだろうなあ
荊州組の学者とかいただろうに

165 ：

>>162 詳しくありがとう。
>>160お前はテキトーなのかｗ

166 ：

>>163
秘本三国志とか小説十八史略とかの内容を信じるやつがアホ。小説なのに。
「中国の歴史」とかの内容を信じるのは仕方ないとして。

167 ：

陳のは歴史考察書らしきものも酷いよ。
曹操一族の歴史みたいな本出した時は、当時の魏には張飛程度の将は掃いて捨てるほど居たとか
どこぞの対談形式の本では関羽は加藤清正同様つまらない侍、神となっても怨霊神の類に過ぎないなど
各方面から袋叩きに合いそうな閉口モノの珍言を吐いている。

168 ：

個人の解釈としては格別問題ないと思うが。

169 ：

リア小の頃に「こいつだめだ」と思って以来読んでない
フィクションと割り切れば小説は楽しめるかな

170 ：

さすが陳舜臣と安能を同列に並べるのは酷い。
せいぜい史書の解釈の問題程度の陳舜臣と
そもそも最初から調べる気がない安能とじゃ。

171 ：

陳は自分の脳内妄想を歴史の事実と言い切る傲慢さがあるので
とんでもファンタジーの安能と同じくらいだと思う

172 ：

いつ言い切ったんだよ。

173 ：

言い切ってるよ。
上での関羽は怨霊神の類に過ぎないとか。
その後の御霊への転化
冥界神、武神を経て、国家認定の護国神へという構図をバッサリ斬り捨ててる。
これに限らず陳の蜀将に対するネガティブキャンペーンは異常すぎる。
こういう粗末な人物による間違った価値解釈が大陸と日本での三国志の価値観の相違をも
引き起こしてる原因じゃないのかな。

174 ：

とりあえず、その関羽が云々の文章を抜粋してきてくれないか。
手元に中国の歴史での扱いは全然そんな感じしないんだが。

175 ：

道教方面の系統にも知識があれば関帝が今や万能の神となった
偉大な存在ということくらいわかる。
まあ、それでも納得しないだろうからその方面に詳しい二階堂先生の意見を。
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/guangong.html
陳は下らない雑書の類でほざいてた程度だから
記事は忘れたが、その書き方が非常に個人の偏見に満ちた傲慢さがあったので
それは覚えている。

176 ：

お陳陳は見ている人間が（♯＾ω＾）する妄想てんこもりだからな

177 ：

>>175
いや、関羽が神になった過程くらいは知ってる。
で、陳は何を否定したのか、ということだよ。
最初に見た>>167のレスだと、「関羽という人物自体がつまらない人間で、神になれても怨霊神程度だろう」って意味だと思ったんだよ。
関羽の人物像を否定したってだけじゃないの？
関帝が今現在どうなってるかの話じゃないと思ったんだが。
具体的にその文章を書いてくれれば議論の余地も無いんだが。

178 ：

もともとは祟り神を静めるための信仰だったんじゃないか？って説は結構面白いけどな

179 ：

>>177
その後霊験を現して御霊となり、神としての格が
後の時代を追う事に上昇、今やその面影さえ見当たらないという事を丸々省いてるあたりかな。
不名誉な事だけを書いて、今だそのままという形で締めくくってた。
なので「そりゃ、違うだろう」って思ったのよ。
神になった経緯まで触れるのなら最後まで書いてちょーだいよ、と。

180 ：

中途半端は確かによくないな

181 ：

>>179
ふむ。結局関帝が怨霊神って風に取れる文章だったのかな。
それだとちょっと問題有るかね。
>>167の>関羽は加藤清正同様つまらない侍　って関羽評自体は
三国志の人物評的なモノとしては範囲内だとは思うからさして問題無いと思ったんだが。
中国の歴史のほうをちゃんと確認してきた。
「関羽の死は哀れだったから同情された」から民衆から支持されたとしつつも、
「おそらく関帝廟は関羽の怨霊を沈めるためのものでしょう」と書いてるのはアウトかしら。
いちおう民衆からの同情ってのを主としてはいるんだけど。

182 ：

>>181
歴史面から見ればそういうのもあるのかもしれないけど
歴史の関羽好きとしても「つまらない」って言われるのはちょっと腹立たしいやね。
神となった関帝、道教好きの面から見るとあまりにも中途半端な区切りすぎて
消化不良でありもっと語る事あるんじゃないの？と思えてね。
陳舜臣って本当に知識人なのかな？と疑問になったよ。
それでいて、自分の好きな人物には贔屓が濃すぎるくらいの事を書くので
歴史の人物批評みたいな事をやるのは勘弁願いたい上に、あまり当てにならないなと思ったね。

183 ：

大昔過ぎて具体的には忘れたが、何かの本で偉そうにしている割に
史実の話をしているときに演義が混じってて、信用ならないと思った

184 ：

秘本でもそうだな。
正史ベースをうたっておきながら
関羽が顔良を討ち取る場面では明代の演義の「騙まし討ち」を採用してる。
結局、好悪が激しすぎるんだよな、陳は。

185 ：

蜀は生意気

186 ：

おいしいところばかり取る(むしろ｢盗る｣)から

187 ：

弱いくせに目立ちすぎるから

188 ：

「蜀」は本来は差別用語だからな。
新羅を「しらぎ」と発音するのと同じ。

189 ：

しらぎは別に差別用語じゃないし

190 ：

魏好きも蜀が嫌い

191 ：

ショックー

192 ：

呉好きのなかに職が嫌いなヤツがいる、というだけのことで、
呉が好きである条件として蜀が嫌いになる必要がある、というわけではないと思うんだが。
ただまあ、蜀嫌いの呉好きの心情はわからなくもない。
一部の蜀好きの中には、というか蜀視点で三国志を語ってしまうと、
語というのはないがしろにされてしまうからねぇ。
あまつさえ、「ボク、じつは呉が好きなんです」、
なんてカミングアウトしたら、相手の自分を見る目が、
まるで、
「オレ、一番好きなMSはGMなんだ」
と言ってしまったかのような、住む世界が違うモノを見るそれになる。
（別にそういうわけでもないのだが）呉好きは蜀好きに迫害されてきた、というところがあるように思われているんじゃね？

193 ：

新羅　シルラ　しらぎ
百済　ペクチェ　くだら
高句麗　コグリョ　こうくり

194 ：

>>189
無知か…
新羅を「しんら」と読まずに「しらぎ」と読むのは差別用語なんだよ

195 ：

俺が高校生のときは>>193のように韓国での呼び方で習った

196 ：

朝鮮では言葉の最後に「ギ」を付けると相手を貶める言葉になる。
日本で新羅を「しらぎ」と読むようになったのは百済滅亡後だから、
新羅に国を滅ぼされた百済の渡来者が差別用語で呼んでいたのが定着したのでは。

197 ：

>>192
そこは自分達をデラーズフリートとかカッコいい少数派閥だと思えばいいじゃない。

198 ：

言葉狩りだな

199 ：

>>194
ソースは？

200 ：

ハゲ！
は差別用語にいつなるのかね？

201 ：

（ 　ﾟДﾒ）　200

202 ：

>>199
>>196

203 ：

2chの書き込みがソースってｗｗｗｗｗｗｗ

204 ：

http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/09/post_5.html

205 ：

新羅・・・朝鮮語では「シルラ」。
百済・・・朝鮮語では「ぺクジェ」。
「シルラ」の「ル」はほとんど発音しなくて「シッラ」と聞こえます。これに「ギ」をつけると「シッラギ」になりますが、韓国語で語尾に「ギ」をつけるのはちょっと悪どい言葉というか「憎たらしい」という気持ちを込めてます（日本語で「〜め！」とかいうのと一緒）。

206 ：

>>202>>205
ソースは？

207 ：

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k6/161227.htm

208 ：

飛鳥時代の六六三年、日本は百済を助けるため、国を挙げて大軍を派遣したが、
唐と新羅の連合軍に大敗した。その時のうらみ、つらみは大変なものだった。
そもそもどうして新羅（しらぎ）と呼ぶのか。一般的な法則として、
韓国語が日本語に変わる時は言葉が短くなった。
たとえばクルム（雲）がクモに、シルムが相撲になった。
新羅もシルラからルが抜けてシラと言うはずなのに、シラギと言うようになった。
韓国語では憎らしい場合、語尾にギをつける。シラギというようになったのは、
それほど憎んでいるということだ。一方で、なぜ百済（くだら）と呼ぶのか。
最初に奈良で国造りをした人が、自分の本国のことを偲んでクンナラと言った。
それが、なまってクダラになった。だから、百済、新羅という言い方の中に、
百済愛（いと）おし、新羅憎しという思いがこもっている。その思いが日本歴史に連綿と流れてきた。

209 ：

>>208
その辺は似てるってだけで実際にそうであるかはまだ定説にすらなってないレベルのトンデモ説じゃん
何言ってるの？

210 ：

>>208>>209
スレ違い
韓国語板池

211 ：

それと大事なこと忘れてたけど1000年以上も前の発音を
自国の文化を捨てて漢化することを誇りとした朝鮮人が保持できるわけないだろ

212 ：

百済＝日本

213 ：

板違いの話題が続いているなぁ。

214 ：

スレタイの話題に戻ると演義の影響だろうね〜
呉将は魏将以上に劣化がひどいんで蜀に嫉妬するっと

215 ：

嫉妬っていうか
演義の赤壁辺りで呉の活躍を蜀が奪ってるから、ある意味嫌って当然だろう
呉好きに正史寄りの奴が多く、蜀好きに演義寄りの奴が多いのかもしれない。例↓
演義蜀厨「赤壁の孔明は神！張飛や趙雲が頑張ったのに関羽が曹操を逃がしたのは惜しかった〜」
正史呉厨「赤壁の諸葛亮なんて使いしただけだろ。赤壁の一番の功労者は周瑜・魯粛・黄蓋だ」

216 ：

呉将は魏将よりかなりましだろう。魯粛以外。
呉は勝率自体がいいし、蜀相手が少ないから噛ませ犬になる率が低い。
ただ出番自体が少ないが。

217 ：

周瑜とか呂蒙とか能力よりも扱い的な意味で貶められてるやつは多いだろ

218 ：

魏将は能力も扱いも人格も貶められてる奴がごろごろしてる

219 ：

時代の流れだな

220 ：

>>216
曹丕時代は連勝だが、曹叡時代は連敗。

221 ：

やっと話が戻ったか
呉にとって重要な人物をただの引き立て役扱いしているのが原因じゃね？
周瑜は多大な功績もあり、呉にとって最重要人物の１人だし
つーか同盟国の大将を嫉妬深い噛ませ犬扱いするのってひどくねwww?
魯粛なんて蜀の為に働いたお人好しなイメージが強いし
呉には優秀な武将が揃っていた。しかし、劉備軍は知力と経験で勝り三国の一翼を担うに至った
こんな感じで褒めつつも蜀が最高って感じなら文句無いんだけどさ
一部だけど扱いがひどすぎる

222 ：

演義が例えば現代の作家によって書かれたものなら色々不満に思うのは分かるけど、
ン百年以上前に書かれた古典の内容に文句があるってのは理解できない。
あまつさえその不満から、演義ファンそのものさえ批判しそうな勢いになるのはなおさら理解できない。

223 ：

>>222
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってか。
演義ファンを批判するのは筋違いだな。

224 ：

欧州で近代小説が生まれる300年は前に成立したものに
そんな多層的な筋立てを要求してもなあ
散文で書かれた叙事詩に相当するものだろう。

225 ：

蜀の方が弱いくせに注目されつづけたから

226 ：

周りの蜀ファンも皆魏よりも呉を嫌ってるし、まあお互い様ってことだろうね

227 ：

みんな仲良くやろうぜ

228 ：

じゃあ仲良く喧嘩しなということで
諸葛恪と費イの悪口合戦の模様でも妄想しようか

229 ：

ヒーはチクリ専門だろ
禰衡VS虞翻で

230 ：

いや禰衡と虞翻では対面した記録ないだろ。…ないよな？

231 ：

黄祖に殺された思われていた禰衡だが、実は密かに生き延びていた。
交州にまで難を逃れていたところ、飛ばされてきた虞翻と邂逅することになる……

232 ：

呉が蜀を裏切って荊州を攻撃したから呉が嫌いという香具師もいるが
それは日本がアメリカを裏切って真珠湾攻撃したから日本人嫌いというのと同じ

233 ：

>>221
>>魯粛なんて蜀の為に働いたお人好しなイメージが強いし
そんなの演技を自分の中で魯粛像の根拠にしてるお前が悪いだろw
演技に文句をつけてる連中ほど演技の影響力にコンプレックス丸出しなんだよな

234 ：

あらあら

235 ：

おやおや

236 ：

まあまあ

237 ：

つか呉ファンっているの？まぁいるとしても少数派カコイイっていう勘違い野郎だけだろうね。
普通に蜀や魏の方が多角的な魅力がある。

238 ：

うすっぺらい蜀ごときが多角的とかワロスワロス

239 ：

呉オタは文句一つもうすっぺらい

240 ：

呉オタは大概腐女だからな。
文句にもセンスがないのはしょうがない。

241 ：

二宮以降のﾄﾞﾛﾄﾞﾛｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞっぷりが好きです＾＾

242 ：

>>232
日本がアメリカ裏切って？真珠湾？

243 ：

>>242
アメリカ目線だとそうなるな

244 ：

アメリカ目線だと「やっとやってくれたか」だよ
アメリカは二次大戦前からずっと日本を仮想敵国にして経済締め上げとかやってたし

245 ：

諸葛亮は蜀でも親呉派の大物なのだが
あまり呉好きに好かれていないようだ

246 ：

史書では諸葛一族は呉人と交流があったり外交使節に気を使ったりしてるようね
諸葛瑾は無論、陸遜、歩隲と手紙をやり取りしている。まあ司馬懿とも文通してるけど。
諸葛亮が呉好きから好かれないのは、まあ、演義でやりたい放題だからなあ

247 ：

諸葛一族って三国全部にバラけてるよな

248 ：

>>246
演義での役回りを引き合いに諸葛亮を叩くのは逆恨みもいいとこだろ

249 ：

>>248
そうだな。諸葛亮を恨むなら羅貫中を恨め。

250 ：

演義で一番割食ってるのは藩ショウだろ。酷いもんだぜ

251 ：

ハンショウは演義の方が綺麗なハンショウだろ

252 ：

潘璋

253 ：

呉班好きは何故蜀が嫌いなのか

254 ：

>>250
ハンショウは史実よりも13年も前に仇討ちで殺されてるからな。
演義で悪いエピソード作られたとかのレベルじゃねーよ。

255 ：

それなら朱然の方が

256 ：

朱然は可哀想だな。
呉の蜀嫌いは関羽の責任

257 ：

関羽の呉食糧強盗は打ち首もんの犯罪

258 ：

呉オタは蜀というより関羽が嫌いなんだな
朱然潘璋を斬った趙雲、関興に怒りが向かないあたり

259 ：

陸遜と並ぶ呉軍の重鎮・朱然が呉の建国前に討たれてるんだモンな…
それも夷陵にいるはずのない趙雲の手にかかって…

260 ：

黄忠も本当はとっくに死んでる筈なのに
勝手に夷陵戦に参加して勝手に死んでるのは痛い

261 ：

人形劇三国志で、呂蒙が鬼畜の如く描かれたのも痛いかと。
あれは子供が見るとトラウマになるレベル。

262 ：

あれで呂蒙嫌いは生まれていると思うよ

263 ：

人質になった民を救うために降伏し、縛られている関羽の目前で彼らを虐殺だっけ？
ずいぶん昔のことだから記憶があやふやだ。

264 ：

人形劇でそれやっちゃいかんだろ

265 ：

仮にも「呉下の阿蒙」「士別れて三日…」の諺の由来の人物の改悪ぶりは歴史捏造級の犯罪

266 ：

俺は「呉下の阿蒙」「士別れて三日…」の諺から三国志より先に呂蒙を知っていて割と好きだった。
蔓延する関羽崇拝・呂蒙蔑視の風潮には反吐がでる。
と、言っても関羽や蜀が嫌いな訳じゃない。ただ、呂蒙を貶める見せ方が嫌い。

267 ：

人形劇の呂蒙って最後はこうだっけ？
・関羽以外を乗せないはずの赤兎がやたら素直、呂蒙ご満悦で騎乗、高笑い
　↓
・赤兎馬急に暴走、呂蒙もろとも崖に向かってジャンプ、あぼん

268 ：

ヒーローを立てるのに相手役の大物を捨てキャラにしていいんなら
そんな見せ方は素人でもできる。ネットに氾濫する二次小説を見てみろよ
関羽を立てつついかに呂蒙の大物感損なわないかがキモでしょーに
あれじゃただの悪党だろ

269 ：

直接の元ネタの演義の時点で既に魯粛・呂蒙は大物とは言い難いから
別にNHK人形劇のシナリオが優れているとは限らないが、
それにしても作品が生まれた背景もアプローチも理解せずに
俺流ストーリーテリングを万歳するネットに氾濫する批評家きどりはキモいぞ

270 ：

当時はまだ三国志って知名度高くなかったんだろ？
だとすると、マニア向けよりは一般層にわかりやすいキャラ付けが
求められたんだろう。
主人公の劉備一行に敵対する悪い奴らみたいな。

271 ：

問題はNHK人形劇や横山三国志をほぼ鵜呑みにして、
この板とかでそれが真実であると語って引かない輩が少なくないことだぁね。

272 ：

そんな奴いるか？

273 ：

>>269
だから演義や横山もあんなにつまらないのか
元ネタが敵キャラに全く魅力のない駄作じゃあしょうがない
そうかんがえると吉川栄治はやはり鬼才だな
張コウ何回も復活するが

274 ：

いや、大元の演義の呂蒙はあくどい相手ではないぞ。
呉下の阿蒙の故事とかは全く語られないけど、
対関羽戦以前から呉の武将として出てくるし、史実通りの活躍もしてる。
関羽戦でも呂蒙は卑怯な武将などと描かれていない。
（花関索とか他の三国志モノだと敵役的な描写だけど）
人形劇が呂蒙を悪役に仕立て上げてるだけだ。

275 ：

>>274
昔の漫画でも、呂蒙が関羽の首を持ってウェーハッハッハってやってたら
雷が落ちてあぼんとかあったぞ。

276 ：

>>272
主に三国後期関連スレで暴れているカタカナくんはそんな感じだぜw

277 ：

>>274
ＢＳ中国ドラマの関公では呂蒙は
関羽の娘に敵討ちされて終わってたぞｗ

278 ：

演義は、って言ってるのに
なんで関係ない漫画やドラマの話をするのか理解できない

279 ：

>>278
＞人形劇が呂蒙を悪役に仕立て上げてるだけだ。
「人形劇だけじゃないよ、漫画やドラマでもあったよ」
「なんで関係ない漫画やドラマの話をするのか理解できない」

まずは日本語を勉強して来いやｗ

280 ：

日本語とか言い出して煽っちゃうのなら、正しいのは>>278。
>>274の
「人形劇が呂蒙を悪役に仕立て上げてるだけだ」
の「だけ」は、原典の演義と比しての強調的用法。
「人形劇だけが呂蒙を悪役に仕立て上げてた」とは明らかに意味が異なるので
他の作品を持ち出すのは不適切。
くだらん話でごめんよ

281 ：

>>280
なるほど、それは失礼した。
>>278には申し訳なかった。
ここの住民なら原典は概ね把握しているだろうし、
今さら演義の説明でもないだろうと早とちりしてしまった。

282 ：

原典は赤壁の距離とか間違い過ぎ
あと専門用語的なものは明代のじゃなくて当時使われてた呼び方を使ってほしいかな
まあそんくらいなら目くじら立てないけど

283 ：

初心者が最初に読んだり、見たりする三国志が蜀贔屓なのが問題だろ。
呉が悪役でないものを描いても、ぱっとしないんだろうけど。

284 ：

まあ、関羽や諸葛亮は皆の人気者ですから。

285 ：

蜀嫌いの呉オタです。
一番の原因は、最も人口に膾炙している演義が、蜀を引き立てるために、
呉の人物を意図的に貶めたり、呉の手柄を蜀のものにしたりしているから、
その不満や怒りが蜀に向くということだろう。羅貫中叩いても対象が大昔に死んでるから意味ないし。
そして第二に、上のようなこともあり、蜀ファンが基本的に、三国志といえば演義を主軸に話をするのに対して、
呉ファンは、呉の記述が削られていることもあり、正史を三国志のメインと位置づけていることが多い。
ここで第二の「演義厨」「正史厨」軸の対立が生まれる。
>>244
相当遅レスだけど、アメリカは1940年まで軍需物資を大量に輸出してたよ。
日本がアメリカの警告を無視してインドシナを制圧したのが輸出停止の原因。

286 ：

要するに呉ヲタは狭量ってことか

287 ：

魯粛は法正みたいなもんだろ。

288 ：

>その不満や怒りが蜀に向くということだろう。
これが意味不明。
呉の凄さ、重要性を理解出来るのは正史を読んで漸くなはず。
正史が近所の図書館にあるならいいが、買うとなるとコストがかかり過ぎる。
認知度で引けを取るのは当然だろう。それを理性的な態度で啓蒙もせずに、
小説の蜀贔屓が横行してる現状に勝手にキレるのは、おかしい。
しかもキレることが当然だと思っているのが、おかしい。
呉人の過小評価に蜀人への過小評価で返すのは不毛だ。
そういう輩に限って知識だけは並以上だが、解釈が非常に恣意的で不公平。
赤壁あたりの議論でその傾向は特に顕著だろう。
そもそも演義厨とか呼ばれる連中は演義自体読んでないだろう。
正史未読厨と呼ぶべき。

289 ：

普通の歴史好き三国志好きは〇〇が好きだから〇〇が嫌いってのは無いし、
三国志ヲタに限っても魏ヲタや蜀ヲタ、そして普通の呉ヲタは他の陣営を嫌うってのは無い。
一部の呉ヲタだけが常軌を逸して蜀を嫌っている。

290 ：

スレタイに当るような人を見たこと無いのだが

291 ：

>>290
>>285
せめてちょっと前のレスくらいは読め

292 ：

>>289
ダウト
普通の歴史好き三国志好きでも大なり小なり好き嫌いはあるよ

293 ：

>>292
ダウト
そういうのを普通とは言わない

294 ：

論理より感情を優先させる歴史オタほど見苦しいものはない

295 ：

何か歴史好き三国志好きは異常者ばかりのようですねｗ

296 ：

大部分の歴史好き三国志好きは普通だよ
一部の呉ヲタが異常なだけ

297 ：

三国を好きになればいいんじゃね

298 ：

296
それはあなたの思い込みだよ
あなたが都合の良いように普通と決めてるだけで

299 ：

A　どっちのオタも気分よく三国時代を話し合える合意形成が必要
B　自分の贔屓が優先的にホメられるべきで、
　　自分のキライなのが不当に評価されてる場合文句を言うし、
　　　相手のオタが反論でもしてこようものなら羅貫中へのやり切れぬ恨みと怒りをぶつけるのが当然。

300 ：

被害者ヅラして正義の加害者と化す人間が
「普通の歴史オタ」とか……イヤすぎだろ

301 ：

贔屓とアンチの国があってそれについて熱狂的に語る奴は
普通の歴史好きじゃなくて普通の〇〇ファンだろ
あるいはカテゴライズするなら腐女子的な歴史好きだ
戦国ギャルとかさ

302 ：

「普通の○○ファン」なら嫌いな奴のアンチになって熱狂的にバッシングしたりしませ（ｒｙ
以下ループ。

303 ：

301
何を言ってんの？

304 ：

呉は一流
周瑜は曹操とともに中国の名将ランキングに入る天才

305 ：

×呉は一流
○周瑜は一流

306 ：

魯粛、諸葛瑾、陸遜、賀斉、朱拠、甘寧、丁奉と一流揃いだろ。

307 ：

役員クラスは三国ともに甲乙つけがたいが
正社員の出来、頭数は如実に魏＞呉＞蜀。

308 ：

それは残存している資料の差が理由の大半だよ
例えば姜維が隴西深くを引っ掻き回して郭淮・陳泰が退却に追い込むのが
精一杯だった時期の将（たとえば趙広など）の事績は殆ど残っていないが、
魏では後に高官に昇った人物の若い頃の事績として残っている。
そのために魏には人材が豊富に見えるが、それでも史書に残る名などいうのは
全体数のごく一部にすぎず、統計的には殆ど意味を成さない錯覚にすぎないんだろうけどね。

309 ：

南陽、潁川、汝南の名士量産地帯は魏が全部押さえてるし
それなりの差はあったんじゃないか？

310 ：

人材の差では徐庶や石韜が魏に仕えた時の諸葛亮の逸話が印象的だよね

311 ：

牛頭鬼は何故蜀が嫌いなのか


ｽﾏﾝ

312 ：

>>308
魏の方が蜀より七倍人口が多いんだからそれ相応の差はあるに決まってんだろ

313 ：

>>289は基地外でFA

314 ：

　

315 ：

悪役としての曹操が好きだから蜀好きの暴言美味しいです
でも蜀を褒めるときは演義目線、物語目線の癖に曹操をけなすときは
｢本当の曹操は〜だった｣
｢正史の曹操は泣き言手紙ばっかり｣
とかはダブルスタンダードじゃないの？
結局自分が好きな人が贔屓できるなら一貫した主張や客観性や矛盾なんてどうでもいいんでしょ

316 ：

蜀を責めちゃいかんよ
丁奉に比べたら技量も戦歴も劣る姜維が仕切ってんだからしゃあない
小国のわりにはよく頑張った
感動した

317 ：

魏と呉は好きだけど蜀は嫌い
演義で贔屓されててむかつく
魏や呉の良将たちが踏み台にされててかわいそう

318 ：

>>317
蜀将達には何の責任も無い話だろうに
贔屓されてるからムカつくとか子供かよw

319 ：

女の嫉妬みたいだな
あの子チヤホヤされててムカツク！みたいな

320 ：

>>317
いいじゃねえか
どこの国でも実際には良将自体が大物名士二世の踏み台みたいなもんだ

321 ：

どっちも外国人なのに親のカタキみたいに馬鹿にするのは嘲える

322 ：

くれ好きは何故って…

323 ：

呉…六朝の礎となり、後の中国に大きな発展をもたらした(江南の開発)
蜀…異民族に蹂躙される漢民族に生きる希望をもたらした(蜀漢正統論)
魏………;^ω^)

324 ：

>>323
魏は民主党も真っ青なくらい異民族を沢山中原に引き入れて永嘉の乱のお膳立てをしたじゃないか

325 ：

それは悪い影響だしな…

326 ：

王莽の失敗した禅譲というイベントを成功させ
漢族のメンタリティに深く刻み込まれた漢を一応は綺麗にトドメを刺したこと
蜀漢は……まあ残りカスかな？
統一が中途半端だから議論の余地がある

327 ：

胡の流入については、良い影響だと考える見方もある。
三国志好きはあまりいい印象は持たないだろうけど。

328 ：

>>327
すごくマクロな視点で見て、あと五胡時代の民族浄化とかを無視すれば良い影響とも言える
まあ、良い悪いは別として新たな時代を生んだ、となら言ってもいいだろう

329 ：

>>318 それなら蜀贔屓のやつも同じことだね。

330 ：

嫉みと
妬み
合わせて嫉妬

331 ：

>>329
呉贔屓の奴が蜀を叩く程には、蜀贔屓の人間は呉を意識してはいないんじゃない？

332 ：

>>331
そりゃ、呉は噛ませ犬の雑魚だからな。

333 ：

呉みたいな大国（というか中堅）が蜀みたいな弱小国叩かんでも
弱いものいじめやってるみたいに見える

334 ：

>>333
蜀の方に問題がある事がほとんどなんだから仕方ない。

335 ：

>>331
噛ませ犬の雑魚に完膚なきまで叩き潰された劉備・関羽
最強の魏
噛ませの呉
論外の蜀
ということか・・・

336 ：

最強は異民族。

337 ：

呉に限らず三国志オタの間では蜀を叩けば正義みたいな風潮あるからな

338 ：

蜀好きは何故正史が嫌いなのか

339 ：

呉オタと魏オタが一丸となって蜀叩いてる現状だからな
呉オタ数＋魏オタ数＝蜀アンチ数

340 ：

蜀アンチは何故ニワカ正史既読者が多いのか

341 ：

>>338
蜀好きだけど正史嫌いじゃないよ
正史叩いてる蜀好きなんて見た事ないけど
蜀アンチの正史オタが嫌いなんじゃないの？

342 ：

正史といっても蜀漢の遺臣が書いたものだから、後世の蜀漢ファンの素養は既に現れている。

343 ：

呂蒙とかべた褒めされてる気もするが

344 ：

陳寿は呉の人物の伝だけは手抜きして呉書の丸写ししている
おかげで、三国志の歴史書として評価の高い部分は
呉伝のみ適用されず、魏に山ほど転がってる歴史書と同レベルの完成度だが
その分、当時の呉の風評がダイレクトに分かる仕様（信憑性はともかく）
まあ仕方ないけどな、陳寿は元蜀臣の魏臣だから
余所の国の内情なんて分かるわけもない　行った事もないだろうし

345 ：

>>344
いや陳寿が自分で書くしかなかった蜀書以外の部分、つまり魏書、呉書は基本的にコピペ
呉書だけが手抜きなわけではない
ただ晋の性質上、魏の史料が多く、呉の史料が少なかったというだけ

346 ：

陳寿が呂蒙の事を称えてるのは謎だな。
蜀から見て貶したくなる対象なのに。
それだけ公平だったのか、当時の感覚では称えるにたる人物だったのか。

347 ：

山ほど資料をあさり
他の資料と矛盾しない信憑性のあるものだけを取捨選択して
自分の文章にまとめた魏書を手抜きとは言わない
呉書は韋昭の作品を要約しただけ
それも圧力かけられたり病気になったり投獄されたり死罪にされたり
最悪の環境で書いたやつ

348 ：

参加メンバーが次々投獄されて
最後は総責任者のグロ死で未完だっけ？
そら孫権を無能のキチガイ呼ばわりしたくなるよな、陳寿の立場からすると

349 ：

韋昭ってどんな死に方だっけ？

350 ：

処刑

351 ：

陳寿には謝承の後漢書も要約して纏めて欲しかった

352 ：

韋曜を処刑したのは孫皓だろ
まあ遠因は孫権にあるんだけど

353 ：

荊州の所有権がない、と蜀オタは言うからな

354 ：

関羽をやっつけたのは当たり前
劉備をやっつけなのも当たり前
蜀オタは被害妄想が激しいんじゃ

355 ：

蜀ファンも呉が一番嫌いだし、お互いさまだな

356 ：

いや呉オタが嫌いなだけで呉自体に含む所はない。魏も同様
蜀も出鱈目なマンセーをしてるやつは嫌いだ

357 ：

>>354も最初の二行は同意だが
最後の行はうざいな。煽るなボケ

358 ：

呉自体も嫌いだけど呉オタはもっと嫌い
呉オタって正史厨多そう

359 ：

蜀ファンが呉を嫌いだなんて聞いた事ないが
関羽ファンの間違いじゃ？

360 ：

>>359
そりゃオマイさんの脳内じゃよ

361 ：

また関羽オタが上げたのか

362 ：

劉備、関羽、張飛三人とも呉絡みで死んでるからな
趙雲や馬超ファンは特に呉に反感も無かろうが

363 ：

いや、劉備は寿命だったか一応

364 ：

いがみ合う呉オタと蜀オタを尻目に魏オタが高笑いするスレだな

365 ：

魏オタは余裕があるからな

366 ：

漢オタにはその余裕は滑稽でしかないけどな

367 ：

蜀は呉に負けたコンプレックス
蜀は魏にも負けたコンプレックス
呉は魏に引き分けたから関係ない
呉は蜀に圧勝したから関係ない

368 ：

>>367 最後の一行がこのスレに矛盾する

369 ：

魏vs呉　一勝五敗　赤壁で負ける。合肥、濡須で膠着状態。南征はほとんど失敗
蜀vs呉　一勝二敗　入蜀競争では勝ったが、荊州を奪われる
蜀vs魏　一勝二敗　漢中戦では勝つ。北伐は押し気味の時期もあったが段谷でダウン。最後は負ける
こんなもんだろ

370 ：

色々とツッコミどころが満載だな

371 ：

>>368
呉オタは蜀の人気に嫉妬してるのにな

372 ：

蜀が人気だろうが呉が不人気だろうが
俺らと何の関係があるんだ

373 ：

くだらん嫉妬と高慢と憤怒で時間を浪費する以上の無駄はない

374 ：

呉オタはもうちょっと大人になるべきだよな

375 ：

>>372
あるよ
そのせいで呉オタは蜀オタを逆恨みしてるんだから

376 ：

219〜223年以後は呉が魏にとっての一番の大敵なのは事実
しかし蜀の人気は207〜234までの間に確立されてる
大衆の脳味噌で処理出来るドラマの範囲が丁度そこらへんということじゃないかな

377 ：

魏＝巨人
呉＝阪神
蜀＝オリックス

378 ：

蜀の人気ねぇ
どーだかな

379 ：

魏＝巨人
呉＝中日
蜀＝阪神

380 ：

魏＝日本ハム
呉＝ロッテ
蜀＝楽天

381 ：

魏＝アメリカ
呉＝日本
蜀＝カンボジア

382 ：

魏＝魏証罪
呉＝呉臨終
蜀＝蜀中毒

383 ：

魏…皇帝を傀儡化して乗っ取った
蜀…同族を騙して奪った
呉…割拠する豪族たちを実力で束ねた

こんな感じ？

384 ：

魏＝漢による統一を諦めて守りに入って出来た
呉＝↑と↓の巨大すぎる緩衝地帯として独立
蜀＝劉姓無罪！で王位僭称、帝位僭称とやりたい放題

385 ：

魏＝ジャイアン
呉＝スネ夫
蜀＝のび太&ドラえもん

386 ：

魏＝ＳＭＡＰ
呉＝嵐
蜀＝ダチョウ倶楽部

387 ：

魏を無視するとして、呉が本気だしゃ蜀なんて簡単に落とせそうだ

388 ：

中国史上において東西決戦になった時勝つのは常に西側

389 ：

>>388
蜀か…
いや何でもない

390 ：

蜀が勝てるわけないか

391 ：

劉備みたいなのがトップじゃ呉に勝つのは無理だね
諸葛亮ならまだしも

392 ：

>>386
それって蜀を一番褒めてね？

393 ：

魏＝アメリカ
呉＝ソ連
蜀＝ドイツ

394 ：

魏＝マック
呉＝ロッテリア
蜀＝ドムドム

395 ：

>>393
魏＝ガンダムマックスター
呉＝ボルトガンダム
蜀＝ガンダムシュピーゲル
か、なるほど。

396 ：

魏＝スタバ
呉＝ドトール
蜀＝タリーズ

397 ：

やたらと人心やら名分やらを気にする劉備と、
勝つ為ならどんな手でも使う孫権は相性最悪だろうな。
劉備が勝てる道理がない

398 ：

曹操の策は行き当たりばったり
孫権の策はその場凌ぎの連続
劉備の策は身の程知らず

399 ：

>>398
フイタｗｗｗ

400 ：

ツコツ阻止

401 ：

｢の策｣の部分を｢信者｣に変えてもしっくりくるな

402 ：

しかしこの３つが上手いこと相手の急所を突きまくって
天下三分になったようだ

403 ：

身の程知らずな野望を抱き
その場凌ぎでピンチを切り抜け
行き当たりばったりでチャンスを掴む
少年漫画の王道だな

404 ：

>>403
それ劉邦だな
光武帝が地味なのは
その場凌ぎを序盤にちょっとやっただけだからか

405 ：

小長安の戦い
昆陽の戦い
劉縯粛清
邯鄲の戦い
あたりがクライマックス

406 ：

>>404
劉邦はあれでけっこう用意周到
それでいて肛門の会みたいにその場しのぎもプロ
どっちも長けてるのがおそろしい

407 ：

用意周到、準備万端な人間に
臨機応変、大胆不敵な行動を取られたら絶対勝てない

408 ：

>>1
劣等感じゃね？

409 ：

蜀の方が劣っているのに、それは無いでしょう。

410 ：

>>409
なんでそんなのに蜀取りで出し抜かれたの？

411 ：

遠いから

412 ：

>>410
取り敢えず反論するのに必死で矛盾してない？
その時点では劉備陣営＝蜀ですら無いんだが。

413 ：

てか、蜀の人気に嫉妬してるんじゃね？

414 ：

>>412
しかし君の論旨なら孫権陣営≠呉だろう

415 ：

実質的には呉だろう

416 ：

じゃあ実質的に蜀だな

417 ：

>>1
>>413

418 ：

>>413
蜀って人気だっけ？正史の蜀は

419 ：

正史の蜀大人気だろ
関羽、孔明、生姜の話題の荒れっぷりを見れば分かる
呉将単体で荒れることなんてほとんどない

420 ：

人気ってｗ
荒れるってｗ

421 ：

正史の蜀は呉に比べれば人気あるよ

422 ：

蜀は劉備→諸葛亮というかんじで主人公が移り変わるけど
呉は「主人公候補」止まりの奴が多すぎるんやな
かといって活躍期間の長い孫権は主役としての魅力が無いし

423 ：

呉中心の漫画はキモイものばかりだしな
鋼鉄三国志、赤壁ストライプ・・・
数ページで吐きそうになったよ

424 ：

腐向け

425 ：

周瑜は早死に、魯粛は軍功が無い、陸遜は日和見主義
一番主役に向いてるのは呂蒙かな

426 ：

時代の覇者となった曹操、中国史でも屈指のドラマ性をもつ劉備
この二人と同じ時期に生まれた孫権は可哀そうな糞ガキだった
今後も呉がネタ以外で人気が出ることは永遠に無いだろう

427 ：

>>426が生きてる間はないかもな

428 ：

ただでさえ信義に欠け、人を背後から襲う姑息な男だしな孫権は。
呉書基準での理解が世間で浸透しない限り
こんな風に言われ続けるんじゃね？

429 ：

>>423
一騎当千があるじゃないか！

430 ：

>>429
ウゲハァァァーーーッ！！

431 ：

>>428
釣り乙

432 ：

>>429 あれの呉も空気で関羽が人気

433 ：

>>432
中国では長い髭で大人気
日本ではそれがデカイ乳に変換されて大人気
だからな。
日本恐るべし。

434 ：

イケ面の多い呉かな
蜀はオッサン臭い

435 ：

それで女性ファンが多いんだね呉は

436 ：

いや、男も絶世の姉妹の大橋・小橋に萌え
蜀は不細工ぞろい

437 ：

甘寧がイケメン化してしまったのは完全にコーエーの責任かと。
甘寧だってむさいオッサンだったと思うよ

438 ：

甘寧は劉備と同世代なのに…

439 ：

海賊属性が美味しいからだな
ワイルドイケメン化は上手い商売
実際大人気だし

440 ：

蜀の田舎者はなぁ

441 ：

>>426
同じ時期に生まれたのは孫堅で、孫権は曹丕や劉封と同世代。

442 ：

荊州を取り戻せたのは呉のおかげなのに、恩を仇で返し続ける蜀が嫌い。

443 ：

危なくなったら魏にも蜀にもゴマすり、恥知らずな呉が嫌い

444 ：

蜀ファンが呉に好意を持つ要素は皆無だからな
せいぜい演義の噛ませっぷりに笑うくらい
呉オタが一方的に蜀を嫌ってると思ったら大間違い

445 ：

蜀ファンの8割は呉が大嫌い
もちろん俺も

446 ：

でもそんな呉に完全譲歩の孔明
くやしいのうくやしいのう

447 ：

>>444
そんな事ないけど？
魯粛みたいな劉備勢力に優しい人物もいるし
少なくとも自分は嫌いじゃないね
呉が蜀嫌いなのは知ってるけど、演義のせいで蜀は全体的に嫌われてるから慣れた

448 ：

演義のせい、とかじゃなく純粋に史実の蜀が嫌いなんだけどね
少なくとも俺は

449 ：

勝手に演義のせいにされてもなｗ

450 ：

正史の蜀に嫌われる要因が無いと言ってるんじゃなくて、正史で嫌われるケースにプラスして
演義が原因で呉や勢力を問わず全方面から嫌われる事が多いと言ってる
演義のここが許せないスレを見てもね
このスレで言うなら>>317のような
蜀嫌いの呉ファンからは魯粛ってどう思われてるんだろ？

451 ：

まず魯粛が蜀に優しいとかいうのが蜀オタの勘違い
魯粛が荊州「貸与」という形にしたことで蜀は荊州問題で呉に頭が上がらなかった
もともと荊州領有のはっきりした名分が無かったにも関らずね

452 ：

>>450
スレタイ的に言うなら蜀⇔呉間のいがみ合いが特に酷いという事だろ
実際に色んなスレ観ててもそう感じるし
君個人の好き嫌いは知らんけど

453 ：

>>447は呉が嫌いじゃないと言ってるのにわざわざ波風立てる呉オタに吹いたｗ
確かにスレタイ通りではある

454 ：

呉オタと魏オタのいがみ合いってそんな見ないよな
たまに周瑜オタと曹操オタが赤壁関連で荒れるくらい

455 ：

そうだな、魏ファンと呉ファンは意外と仲いいよな
だから魏ファンは蜀叩くために呉を持ち上げるのは普通
蜀オタは呉は人気無い、と言いつつ魏を叩くために都合よく呉を持ち上げる様
呉の人気はﾊﾟﾈｪな

456 ：

その理屈でいくと持ち上げられてるようで実は人気ない、だろｗ

457 ：

>蜀オタは呉は人気無い、と言いつつ魏を叩くために都合よく呉を持ち上げる様
ないない
そんなことしなくても魏叩く要素なんていくらでもあるから
呉オタの自意識過剰にしか見えん

458 ：

魏ファンと呉ファンが仲がいいのは蜀嫌いという共通点が共感をよんでいるからだろう
何かひとつ嫌われ者が居ると他の勢力は団結するという、あれ
三国のうちで一番嫌われているのは蜀だと思う、だから必然的に呉ファンと魏ファンが団結するってわけだ

459 ：

そして蜀ファンが一番嫌いなのが呉、と

460 ：

普通に魏じゃないの？魏より呉を嫌う理由なんてないだろ
蜀と魏は終始敵対してるし

461 ：

はっきりした敵対関係より味方と見せかけて足引っ張る方がムカつくと思うけど
呉オタは自覚が無いんだな

462 ：

どっちつかずの日和見主義が一番嫌われるからな
山内容堂が佐幕派より嫌われたのと同じ

463 ：

>>461-462
だったら魏からも呉が嫌われてないとおかしいってことになるだろ
でも実際は魏呉オタ同士が仲悪いなんて話きかない

464 ：

>>463
魏と呉が手を組んだのなんて関羽戦の前後のわずかな間だけだろ
蜀の方が同盟関係は全然長かったし足を引っ張られて被った被害も全然上だ
魏オタが蜀ファンほど呉を嫌わないのは当然

465 ：

>>463
いがみ合いが比較的ゆるいというだけで別にお互い仲が良いわけでは無いんだがな
赤壁の被害の話題でも振れば魏呉オタの醜い争いが見られるよｗ

466 ：

仲が良いというより魏ファンが呉に興味ないだけだと思う
魏呉の戦いなんて赤壁と合肥以外ほとんど話題に上がらないし

467 ：

>魏より呉を嫌う理由なんてないだろ

う〜ん、本気で言ってるのかな…

468 ：

じゃあ逆の言い方をしようか？
蜀ファンは呉より魏の方をより嫌っている
魏ファンと蜀ファンっていつでもどこでもずっと叩きあってるじゃん

469 ：

そりゃ呉が人気ないから魏蜀の戦いの方が圧倒的に話題に上がりやすいだけだ
呉蜀の言い争いはいったん荒れたら凄いぞ

470 ：

呉が蜀ファンに嫌われてるという自覚がこんなに薄いとは
それが分かっただけでもこのスレの収穫だな

471 ：

黄権は呉に降るのを嫌って魏に走ってるし
羅権はおこぼれをもらおうと蜀に侵攻してきた呉に命がけで徹底抗戦するし
一応同盟国だからあまり表に出せなかっただけで当時の蜀人も呉に相当鬱積した感情持ってそう

472 ：

>>470
このスレで呉より魏の方が蜀に嫌われてるってレスしてる自分は蜀ファンであって呉じゃないけど
蜀ファンにとって魏より呉の方が存在感があるとは考えられん
というか魏ファンが魏は嫌われてないという主張をするために呉の方が嫌われてるとレスしてるって見方も出来るしなｗ
でもまー荊州や関羽がらみで蜀呉のケンカもよく見るけどさ

473 ：

じゃあ>>458も君？
とても蜀ファンのレスとは思えんが

474 ：

>>472
それは君が呉よりの蜀ファンだからだろ
魯粛の存在だけで全てを許せるくらい

475 ：

わざわざこんなスレで呉を擁護して
自分は蜀ファンであって呉じゃないとか言われても
>魏ファンが魏は嫌われてないという主張をするために呉の方が嫌われてるとレスしてるって見方も出来るしなｗ
これ魏と呉を入れ替えればそのまま今の君に当てはまるね

476 ：

>>473
そう、蜀が一番嫌われてるというのは人気が高いとアンチも多くなる理論
蜀の人気が高いというのは蜀将スレが長く続いていることなどが根拠
過去には魏将スレ呉将スレもあったんだがあまり進まなかったみたいだ
>>455に同意というかなんか分かる気がする
よく魏蜀間の叩きあいに利用されてるよな呉はｗ

477 ：

むしろ魏蜀の叩きあいの時ひたすら空気なのが呉だろ？
そんな無理に持ち上げんでも

478 ：

下手に良識派気取ると余計反感を買うという典型だな
素直に呉も好きと言ってりゃいいのに

479 ：

>>475
>>472は呉贔屓(蜀ファンかどうかは不明)の魏アンチってことか、分かりやすいな

480 ：

そろそろスレタイに戻ろうぜ

481 ：

今の呉蜀ファンのいがみ合いっぷりもある意味スレタイに沿ってるよ

482 ：

>>479
魏も嫌いじゃないけど？曹操は偉大な英雄だと思ってるし
魏は大国で存在感もあって、呉は魏に比べると影がうすいから蜀ファンも呉より魏の方に意識が向く、ってただそれだけのシンプルな意見なんだけど
というか呉好きが何故蜀嫌いなのかってスレであって蜀好きが魏呉どちらが嫌いかってスレじゃないんでスレ違いレスはもうこのあたりでやめとくよ…

483 ：

>>482
その必死っぷりが疑われる原因だとなぜ気付かない

484 ：

>>482
君のレスを見る限り三国とも全部好きって感じはしないがな
そもそもそんな人はこのスレに来ないと思うし来てもそんな必死に否定しない
少なくとも呉が好きなのは間違いなさそうだけど

485 ：

レスを見る限り明らかに呉に肩入れしてるのに
自分は蜀ファン、魏も嫌いじゃないとか言ってるあたりが反感買うんだよ
しかもこんなスレで
呉を嫌う理由については散々レスされてんのにな

486 ：

もうレスしないって言ってんだからそろそろ勘弁してやれ

487 ：

>>482
痛い

488 ：

・自分は蜀ファンだけど魏も呉も嫌いじゃないと主張
・なのにやたら蜀は嫌われてる、呉は嫌われてないと強調
・また自分も魯粛がいるから呉は嫌いじゃないと主張
・呉が嫌いという意見には「魏オタの工作」を匂わして
・スタンスに対する批判レスや呉を嫌う理由はひたすらスルー
・そしてこのスレでそれをやる
何がしたいんだこいつ

489 ：

最大限好意的に見るなら>>474
普通に見るなら>>475

490 ：

人に嫌われる典型だな
しかも自分では何が悪いのか気付かないタイプ

491 ：

>>482 二度と来なくていい

492 ：

一番厄介なタイプだな

493 ：

もうレスしないって言う奴に限っていつまでもしつこいんだよな

494 ：

レスが進んでると思ったら痛いやつが1人暴れてただけとか

495 ：

三戦ではよくあること

496 ：

>>492
都合のいい脳してるやつは本人は幸せだけど
まわりが辛い思いをするんだよな

497 ：

非コミュ？まともな会話できてないし
ちょっとアタマのおかしい奴なんだろ

498 ：

あんまり触るとまた来るぞ

499 ：

キチガイってこわいよね・・

500 ：

スレタイに話を戻せば、ゲームにしろ漫画にしろ小説にしろ
関羽のことになると十中八九どころか十悪役扱いにされるのが理由だろう
なんでそうなってしまうのかというと
�@　呉は中原の行方を決めるような戦いに全く関わっていないため
　　赤壁まではどうしても空気。
　　読者はもちろん、作者の思い入れも関羽＞呉になりやすい。
�A　常に負け側でありながら中原の行方を決めるような戦いに
　　悉く関わっているという珍しい存在がいて、そいつとチャンピオンの決戦という
　　一番盛り上がってくるシチュエーションで水を差す格好になってしまうため。
�B　関羽は劉備サイドでありながら、曹操に厚遇されていて、
　　さらに公認で劉備の元に戻るという珍しすぎる存在。
　　蒼天とか顕著だが、曹操サイドに関羽を嫌う理由がさっぱりないため
　　第三者視点のはずが一方的に呉を詰ってたりする。

501 ：

某スレにこうある・・・
曹操患者のワンパターンな攻撃材料
【孫権】
・戦下手
・合肥の惨敗
・曁艶事件
・人狩りの失敗
・公孫淵に面子を潰される
・呂壱事件
・二宮の変

こんな都合よく、いい加減な蜀オタがいるようではねぇ・・・
孫権叩いてるのは明らかに蜀オタなのに・・・

502 ：

呉オタにも孫権叩きしてるはけっこういそうだけどな

503 ：

呂壱事件とか二宮変とか史的に三国志を楽しむ身からすると
実は歴史的に大きな意味のあるイベントで、呉における皇帝権の確立の足跡なんだが
攻撃材料になるんかね？

504 ：

なんか適当に引き篭もってたら
残っちゃいました
的な要素にあまりロマンを感じない＞孫権

505 ：

攻撃材料になるのか？と聞かれればなるよ、としか言えない

506 ：

基地外にはなるんだよ

507 ：

>>503
史的に三国志を楽しむ身以外にとっては孫権を攻撃する材料にしか見えないのさ

508 ：

孫権は男の生き様としては確かにショボイと感じる部分も多いな

509 ：

虎とか狩るのが？

510 ：

天王山の決戦に部下を送り込むのがショボイ

511 ：

漁夫の利を得ようとしてるのがショボイ

512 ：

兄貴の遺産を受け継いだのがショボイ

513 ：

方針が場当たりなのがショボイ

514 ：

形式的にとはいえ降伏するのがショボイ

515 ：

晩年がショボイ

516 ：

亡国の原因になってるのがショボイ

517 ：

>>513
方針が場当たり的なのは魏（曹操）だよ
一気呵成に天下統一したかったのか、それとも何十年かかってもいいと思ってたのか、晩年はちぐはぐなことをしてる

518 ：

一気呵成に統一したかったのだが
孫権が思いのほか手強くて無理だったんだろう
晩年のgdgdは単なる力不足

519 ：

必ずしも統一しなくてもいんじゃね？

520 ：

>>519
なんでわざわざ敵を残す必要があるんだ？

521 ：

曹操の敵は魏
孫権の敵は呉
劉備の敵は蜀
これに気づかないと三国志は面白くならない。

522 ：

ちょっと何を言ってるのかわからないんですけれども

523 ：

部下を締め上げるのが敵を倒すよりも困難ってことかな？

524 ：

>>520
「江南は蛮夷の地」

525 ：

ぶっちゃけ呉はどうでもいいが
蜀は絹の名地でシルクロードの要所だから
経済的な意味で抑えときたいだろ

526 ：

>>525
南海貿易も知らず経済的という言葉を使うアホ発見

527 ：

南海貿易って唐あたりまではショボイじゃん
それもシルクロードが賊に襲われやすくなったから別の方法模索しての結果だし

528 ：

>>527
孫権も劉表も南海貿易の拠点取りに結構頑張ってるんだが
そんな彼らはショボい貿易路を目指して頑張った採算の判らない男ってことだな？

529 ：

>>528
その二人にとっては重要拠点でも
中国の大半を支配してる魏にとっては数多くある交易路の一つにすぎない
てか、南海貿易の規模がシルクロードとイコールだとは思ってないだろ？流石に

530 ：

付け加えると、南海貿易自体が蜀ルートを使えない商人たちの苦肉の策みたいなもんだから
蜀のシルクロード抑えた時点で存在意義がかなり減っちゃうな

531 ：

>>530
蜀ルートって南海貿易ルートなんだが

532 ：

>>526の指摘は無駄に厳しい
ミスの指摘には手心を加えるべき

533 ：

>>531
ん？　そっちルートなら尚更呉は不要じゃん
五尺道にしろ霊関道にしろ成都経由だし、なら成都抑えちゃえよｗ
交易路独占できるぜ

534 ：

交易の道路は戦争にも使える？

535 ：

>>533
それ以外に呉方面から交州経由の貿易路がある
そっちを無視して呉は不要だの何だの言ってるからおかしくなるんだよ

536 ：

>>535
だから、それがこのルートを使えない商人が苦肉の策的に作ったものだから
蜀そのものを抑えてるなら意義が減るって言ってるんだが
もっといいルートがあるならそっち使うよね

537 ：

>>536
逆だ、逆
最初に始皇帝や漢武帝が重視したルートが交州経由のルート
南海貿易が拡張されて唐代辺りになってやっと蜀経由のルートがしっかりして行くの
苦肉の策でも何でもない

538 ：

草原のシルクロード
キプチャク草原〜キルギス草原〜モンゴル高原
陸のシルクロード
天山北路
天山南路
西域南道
海のシルクロード
エジプト〜紅海〜アラビア半島〜インド〜ビルマ〜クラ地峡〜ベトナム〜中国南部

539 ：

重視どころか、重要性皆無で放置されてた場所だろ＜交州
始皇帝にしろ漢武帝にしろ、権力握ってからまずしてることが
いわゆる蜀ルートの整備だわ
大量に金と人員割いて整備してる理由もいちばん早くて便利なルートだからだと言ってる

540 ：

>>539
楚を滅ぼした後に整備してるのが交州ルート
蜀は楚を滅ぼす前から秦が保持しているし
君の主張だといい交易路を持ってたら放置するとあるが
始皇帝は放置してないよ？
蜀ルートの整備って史書のどこにどのように記述があるのかな？
思い込みで言ってるんじゃないよ

541 ：

問題
五尺道を作った歴史上の偉人を答えなさい
問題２
紀元前109年、武帝は南征を行いましたが何のためでしょう
ヒント
史記　西南夷列伝

542 ：

>>541
いやいやまず始皇帝の方から答えて貰おうか
始皇帝が権力握ったら即座に蜀ルートを整備したんだろ？
始皇帝が楚を滅ぼすのは権力握ってから20年近く後だから
蜀ルートも交州ルートの前に整備されてるわけだ
どうして非効率的なルートを蜀ルートが整備された後に開拓するんだね？

543 ：

>>542
じゃあオウム返しさせてもらおう
交州ルートの整備って史書のどこにどのように記述があるのかな？
思い込みで言ってるんじゃないよ

544 ：

>>541
五尺道は始皇帝
武帝の南征は南海貿易の交易路確保
この時に蜀ルートを確保しつつ後の交州の諸都市も抑えてるので>>539>>540ともに間違い
両方確保されてた、が正しい

545 ：

>>543
始皇帝は桂林郡、象郡郡、南海郡を制圧している
これが後漢で言うところの交州
桂林郡は荊州南部と交通の繋がる地で三国時代も劉表は曹操が華北を争ってる隙に
こちらの方面へ勢力を拡大していた
また漢武帝は南越国を平定して、番禺を抑えた
この番禺は前述の南海郡の中心地
しっかりと史書に残ってるぞ

546 ：

>>545
つまり五尺道みたいな一大事業は何もなかったと

547 ：

極端な話、張騫の存在の時点で
唐までのインド〜大夏ルートの交易が蜀ルートほぼ一択だったのは間違いなく
ただでさえ蜀の物しか流通してなかったのに、武帝時代にその上さらに開拓したんだぜ

548 ：

てか、南海貿易をアピールするにしても
シルクロードの開拓者、ミスターシルクロードとも言うべき張騫がいる
武帝の時代を例に出すのは自爆もいいとこだと思うｗ
蜀ルートしかない証明にしかならないだろこれ

549 ：

よくワカンネー
お互いの参考資料を紹介してくれ

550 ：

まあ江南にしろ蜀にしろ、中原から遠くて蛮族もたくさんいたかもしれないけど、古来から中国の一部ということになってたからな
それを放置して知らん顔するのは、北方領土や対馬はロシアや韓国に上げますと言ってるようなもので、中華の皇帝としてはありえない態度
貿易なんかよりずっと重要

551 ：

>>549
むかしむかし、漢は匈奴という強大な異民族に悩まされていました。
武帝という偉い王様は、周りの国に匈奴をやっつけてもおうと考えました。
やがて一人の男が名乗り出ました。名前を張騫（ちょうけん）といいます。
張騫は数々の苦難を乗り越えて、西にある大月氏という豪族の国に辿り着きました。
張騫は大月氏に共闘を呼びかけますが断られました。
大月氏は戦争の必要がないほど裕福だったのです。張騫は嘆きました。
張騫は国に帰る途中、ある事に気付きました。人々の来ている服が蜀の名産品だったのです。
張騫は人々に尋ねました。「その服はどこで手に入れたんだい？」
人々は答えました。「インドの商人から買ったんだ」
張騫は気付きました。蜀からインドを通り、西の国々に至る交易路が存在したのです。
張騫は武帝に言いました。
「この交易路が盛んになれば、私たちは大きな利益を上げられるでしょう」
この交易によって、西の国々は漢と友好的になり、匈奴は追い詰められていくのです。
張騫は後にシルクロードの開拓者と呼ばれるようになりました。
参考資料：史記
という話だったのさ

552 ：

>>547
南海貿易ルートは番禺を船で抜けてタイやマレーシア、インドネシアを経由してインドに行くルートな
中国側が関わってるのは敦煌抜けてくシルクロードと違って番禺よりちょっと先で止まってたみたいだが詳しくは知らん

553 ：

>>546
そりゃ基本近海航行する船便だもの
港の整備さえ為されていれば、既存の道以上に新たな道を貿易用に作る必要はない
南海貿易において「道を作らなかった」というのはマジで何も知らない証拠だな

554 ：

事業＝道オンリーじゃねえだろうよ
馬鹿でかい港でもいいし大灯台でもいいし
大船団作るとか、重視してるならすることは色々あるだろ

555 ：

>>554
だから周辺地域を平らげて新しく行政区画まで整備してるんだが

556 ：

ふむ、行政区画がおかれた他の州全般と同程度の重要度ってことね
武帝が五尺道および霊関道を重要視してた根拠として
墓が15kmおきに発掘されたこともあるよね
（三十里に一つ宿を置く制度が事実であった証明）
そこから成都の字が刻まれた漢代の工芸品がガンガン出土したからそういう意味でも証明だよね
漢は蜀ルートにはガンガン予算を割いてたんだよ
例えるなら蜀ルートは国家プロジェクトで、南海貿易は地方のダム程度なんだよ
張騫の報告に南海交易絡みのものがない時点で
始皇帝や武帝の時代から南海貿易が重要視されてたとかはネタみたいなもんだけども
唐までの南海貿易はショボイっていうのはわりと一般的でしょ
逆に唐以前の南海貿易がシルクロードと比べられるほど発達していた証明ってないだろ
発達してなかった証明なら張騫のがあるけど

557 ：

>>556
始皇帝の場合は行政区画を態々何もないところに攻め込んで作る程、だよ
漢代に下って蜀からのルートがとにかく優秀で不要で貿易したいだけなら漢武帝は何も南越潰す必要はないし
南越制圧した後、関税撤廃を行い物流を盛んにしようと試みてたりもしないだろ
漢書の地理志を見れば判るが後漢で言うところの交州周辺はそりゃもう丹念に整備されてる
その中でも秦代の桂林郡、前漢だと鬱林郡、後漢だと僅か人口7万の郡に十二県も置いて維持に躍起になってたのがよくわかる
張騫の話はあくまでも有名な貿易路開拓の話であって、別にそれのみが開拓された貿易路ってわけでもないぞ

558 ：

「後漢だと」は他の事書こうとして残したまま削除忘れただけなので見なかったことにしてくれ

559 ：

そうだね、11万で15県の上谷くらいの価値だね
（まあ匈奴貿易とかあったけど、シルクロードみたいな最重要級じゃないよな
大体これくらいの価値と言えば納得なんだろうか
鬱林郡は後漢書だと存在スルーされてるのはどう思ってるのかな）
関税撤廃って、秦や前漢は基本的に関税なかったような
南越潰したのは反乱起こして、かつ韓千秋を騙し討ちされたからじゃ
騙し討ちされて使者皆殺しにされて2000の兵を殺されて必要がない……？
てか、移民させられて漢民入植の憂き目にあった東越と比べると温くないか
最重要なら降伏した人間に爵位を与えて、
移民政策するでもなくそのまま任せたりしないだろ
南越は今でも越人が8割方占めて漢人は3分程度なんだぜ
張騫のはまあ、南越時代なんだからインドに商品が流通してるわけはなかったわな
かといって後漢なら流通してたのかって言うと疑問だが

560 ：

補足すると、秦代に反乱して漢代に反乱してなお寛大な処置だったわけで
もう一回反乱起こって交易途切れたとしても「まあいっか」くらいの認識だったと思われる
逆に、そうでなければ移民させられて交州は漢民の土地になっていたかと

561 ：

>>560
その辺は単純に地域の地力の差だろう
交趾とか極々限定された地域だけは人口密集してて下手な事すると統治に支障が出る
寛大な処置をしたんじゃなくてせざるを得なかったと言うべきか
「貿易を考えると呉はいらない」っていう主張からスタートしたこの議論だが
南海貿易を考えると呉はいるだろ

562 ：

本当に重要視してたなら、反乱鎮圧して
元の支配者たちに爵位を与えておしまい、なんて半端なことしないと思うけどね
それこそ元の民族を追い出してでも漢の物にするだろ
精一杯好意的にとっても
蜀に比べると優先順位はかなり落ちる、って注釈はつくけどね
逆立ちしたって南海貿易＞シルクロードにはならないから

563 ：

てか、>>552の言うように
唐代までは番禺で交易路止まってたっぽいからなあ

564 ：

>>562
全盛期だなんだと言ってもそこまでやれるだけの体力がなかったって事だろ
敦煌の方へ行くシルクロードも基本的には匈奴を追っ払っただけじゃ道を確保できなかったようだし
その前から涼州方面へ派兵してて国庫もきつかったんだろ
態々罪人まで動員して10万用意しなけりゃならなかった南越征伐は
地元有力者に委任統治させてとりあえずの手当で間に合わせただけで
継続してた北の事業を片付けさせたと見るべきでは？
しかも基本船便だから、他のルートと違って港さえ保持すれば何とかなるわけだしな
>>563
交易路は止まってないぞ
ただ中国側が貿易として関与できたのは番禺までで
それ以降はそこに来た商人やら何やらの出番ってだけさ

565 ：

>そうだね、11万で15県の上谷くらいの価値だね
匈奴の脅威があった北方となかった南方で同じ価値なんて成り立つの？
不自然に感じる

566 ：

どっちもそれなりに内容がまとまっているので判断がつかない

567 ：

新規交易路を開拓するという事は
今までの交易路は利益が先方に取られて
旨みの無い交易路だったのだろうか？

568 ：

>>567
敦煌辺りまできっちり制圧するまで北方ルートもかなり微妙だったんじゃないかなとは思う
古代の貿易って運んだ距離=収入みたいなところあるからさ

569 ：

よいすれあげ

570 ：

西晋でも、都の貴族が南海貿易で利殖に励んだって話があるな。
唐代まではショボかったというのは程度問題に過ぎないだろう。

571 ：

俺は一つ勘違いしてたが蜀を通るルートは二つあって
蜀からチベット抜けてインド方面に向かうルートと、蜀から南へ抜けて交州へ向かうもう一つのルートがあったのな
俺は後者ばかりに目を取られて>>531で事実を誤認したレスをしてしまったので
>>530には謹んでお詫び申し上げるよ
正直スマンカッタ

572 ：

571の人間性をマンセー
素直に謝れる人間の何と珍しいことか

573 ：

呉は国としても土地としても価値のないクズを寄せ集めたチンピラの国だから、
要地にあって高貴な血統の皇帝が治める蜀に嫉妬してるってことでFA？

574 ：

患者の分断工作以外の何でもないレス乙

575 ：

>>573
耕作地としての魅力は孫呉とその後の南北朝時代の間徐々に生まれてくから置いといて
鉱山や交易路なんかの経済的な部分では結構魅力があるので、ここもまた要地だよん
人間性については、まあなんとも言えんな
そういうクズでDQNなところが呉の魅力だと思う俺みたいな奴も居ればYouみたいに嫌う人もいるだけだから

576 ：

まあ呉がクズでDQNってことを自分で認めてるんならこれ以上特に言うこと無いな

577 ：

その呉以上に蜀はバカで間抜けでとんちんかんなのですね、わかります

578 ：

このスレ魏ヲタしかいなそう

579 ：

痛い呉オタはちょっと前に沸いてたけどな

580 ：

>>578
最初の方で中国の知名度がどうとか喚いてるテンプレ蜀オタが目に入らんのか？

581 ：

三国志しか読んでないとこういう好き嫌いが出来たままになるんじゃね

582 ：

魏オタ呉オタはともかく、世間一般からも嫌われてそうだな
蜀ヲタはさ

583 ：

それって三国志ファンの殆どは嫌われてるって言ってるようなものだな
外に出た事がないヒキヲタニートは知らないだろうけど
横浜の関帝廟は年間観光客数二千万人を数える国内屈指の観光名所なのよね

584 ：

日本終わったな

585 ：

>>583
の脳内ってドンダケーーー！！！

586 ：

日本はじまった＼（＾o＾）／

587 ：

みんな演義のせいで偏見が生まれてるんだ

588 ：

正史のせいでも偏見は生まれてるが

589 ：

孫呉サイコー

590 ：

>>588
演義豚の妄想きんもーっ☆

591 ：

一時フルボッコされたからだろ演義で

592 ：

蜀好きは何故こんなスレ立てるのか

593 ：

つ被害妄想

594 ：

蜀患者は高圧的だからアカン

595 ：

なんというか荊州返せの一言に尽きる

596 ：

ステレオタイプの蜀ファンだからな

597 ：

なんだかんだ食びいき

598 ：

791 愛蔵版名無しさん sage 2011/02/22(火) 17:41:37.22 ID:???
魏のファンはにわか、呉のファンは通ぶったバカ、蜀のファンは多数派に入りたがる小心者

599 ：

蜀は魏に降伏して天下二分の邪魔をしたのでは
もし蜀が呉の本当の同盟国なら永安を歩協に抜かせて救援軍の支援をすべきだった

600 ：

蜀ヲタは通ぶったバカでありにわかだったり

601 ：

関羽がぶっ潰されたのはどう考えても自業自得だし、
劉備が負けたのはただ単に雑魚だったからだろう
蜀信者はくだらないレッテル貼りで呉を叩いてる暇があるなら、蜀が無能揃いだった事を嘆けよ

602 ：

やっぱり演義の存在が大きいよ。
潘璋が関公補正のついた関興に殺られるところなんか
いくら物語とはいえ、イラッとくるもの（*＾△＾*）

603 ：

呉蜀により魏を二面攻撃するも、数回呉が合肥の新城へ攻めて、
攻略できずに諸葛亮が呉のふがいない、と苦言しやがった
テメーもだろ糞諸葛亮

604 ：

おっと、
テーメーがだろ糞諸葛亮と訂正

605 ：

こんなDQN野郎がいるからな、蜀患者は
誇大妄想しすぎだろｗ
439:無名武将＠お腹せっぷく :2011/06/19(日) 17:04:50.46 [age]
相変わらず魏厨と呉厨は被害者意識が強いな。
ま、仕様が無いか。患者だしな。

606 ：

患者患者が嫌い

607 ：

ぽまいらもちつけ
蜀も呉も無能だらけでいいじゃん

608 ：

まだ、ここでも連投して自尊心回復運動しているのがいるのか
ま、多少、無双で水増ししようとも、
魏は兵力と謀略だけに頼った偽善者の逆賊
呉は背後しかつけないひきょう者
蜀は忠義無双のヒーロー
という構図は永久にかわらん

609 ：

蜀なんて忠義も何もないよ

610 ：

どこも野心的でﾋﾄﾞｽ・・・
董卓の専横を劉家の地方領主達がスルーした時点で、
血で血を洗う騙し合いは回避不能だったんだろう。

611 ：

演義でなくとも、普通に正史を読めば、>>608としかとれないのだが
正史本文、注の大方の意見、と注をつけた人間
そして、それを読んで生まれたのが蜀漢正統論
もう、決着ついているだろ
魏、呉好きなんて、判官贔屓（世論へのな）の日本人だけ

612 ：

血迷って必死ですな

613 ：

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217791972

614 ：

605 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/06/22(水) 19:39:30.99
こんなDQN野郎がいるからな、蜀患者は
誇大妄想しすぎだろｗ
439:無名武将＠お腹せっぷく :2011/06/19(日) 17:04:50.46 [age]
相変わらず魏厨と呉厨は被害者意識が強いな。
ま、仕様が無いか。患者だしな。

606 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/06/27(月) 20:15:31.15
患者患者が嫌い

615 ：

これだから蜀野郎は・・・

616 ：

蜀ヲタが一番質が悪い

617 ：

南蛮オタはどう？

618 ：

蜀野郎の餌食だろう

619 ：

荊州ドロボー！

620 ：

>>619
って１万年たってもお互い言い合っていそう。

621 ：

おしっこ飲む？

622 ：

海で遭難したときは尿飲んで生き延びるらしい。
海水飲んだら逆効果。

623 ：

関羽患者の症例
384:無名武将＠お腹せっぷく :2011/07/27(水) 03:10:25.94
雑魚とかｗｗｗ
乱世をくぐり抜けてきた歴戦の武将を（それが誰であっても）
そこまで舐めているとか、呉はアホ集団か

624 ：

各勢力のファン
魏→蒼天厨
呉→腐女子
蜀→にわか
こんなイメージ

625 ：

>>623
正ににわかw
そのアホ集団に舐めきられたまま叩き潰される関羽はどんだけ雑魚なんだと

626 ：

関羽なんかより、マジ切れした甘寧のほうが怖いし強い

627 ：

うんうん、マジ酔いした孫権もすっごく怖い

628 ：

陸遜は劉備より（ry

629 ：

蜀オタは呉の強さに嫉妬している

630 ：

蜀ヲタはキレ易く、必死になる

631 ：

呉武将が一番怖いのは呉君主だろうな

632 ：

劉備諸葛亮の文句言って呉将マンセーしてると曹操患者とされるらしい
呉好きも曹操患者とされるのか？

633 ：

あいつは基地外だから意にそぐわなければ普通に曹操患者扱いされるな

634 ：

ここ数年の痛すぎる蜀中毒による工作により。
蜀なんかより呉が好きになりましたｗ
痛い蜀中毒さえいなければ呉より蜀が好きだったに違いない。

635 ：

呉の策略に嵌るとは情けない

636 ：

こういう池沼が呉を空気化してるからな
47:無名武将＠お腹せっぷくsage2012/02/17(金) 20:55:45.20
赤壁の戦い曹操軍１５０万ＶＳ劉備軍１万




負けた曹操は馬鹿

637 ：

夷陵でボコボコにされたくせにやたら上から目線なのがきらい

638 ：

そこで負けた劉備が死んでから、蜀が後漢みたいに堕落する一方ｗ

639 ：

劉備は死ぬまで呉の走狗をしていればいいものを
下手に恩を仇で返して失敗しましたな

640 ：

赤壁の曹操より無様に負けた劉備
呉は攻めより守りが強いのを劉備は知る由もない
曹操が負けたのを何ら教訓もなしに、無策で突撃した無能だからな
劉備は
呉をナメた劉備は負けて当然

641 ：

蜀自体は嫌いではないけど、演義イメージの蜀は嫌いというか馴染めないな
演義の蜀の連中は何かステレオタイプな上他国侮蔑しすぎで好かない。廖立とかは除く
宮城谷の劉備みたいなのは好きだけど
呉好きとしては演義であれだけ咬ませ扱いされたら反発もするし、
蜀は何かのカルト集団に見える

642 ：

演義はなー。どうも、関興、張苞の贔屓が好きになれないんだよなー。

643 ：

甘寧みたいな狂暴なのが蜀にはいない

644 ：

また赤壁は劉備が勝ちとし、周瑜を空気扱いしやがる奴がいる
こりゃ蜀好きが嫌われるはずだ

645 ：

一番の反発要素は何をいっても圧倒的な数を誇る蜀オタに潰されることだろうな。

646 ：

いや、多い少ないは別として蜀厨はブチ切れると止まんねーもんな

647 ：

呉オタ蜀オタは何が嫌いだ何だって言ってるのを聞いた事がない
魏オタが蜀や呉をああだこうだ言ってないところを見た事がない
要は魏オタが消え失せれば全て解決
ただそれだけの話

648 ：

妄想か

649 ：

>>647
今日も対立厨は元気ですね
お前が魏アンチってことしか分からんかったよ

650 ：

妄想って
ずっと言われてる事じゃん

651 ：

>>647
すぐ上の
>>623のコピペで関羽厨が呉をdisってるのすら無視なんだな
なにが何でも魏オタのせいにしたがる中二病なんだろうけどさ

652 ：

>>650の頭だけだな。
頭おかしいの。

653 ：

三国志好きを見つけて、「どこの国が好きですか？」って聞いたとき
「え？勿論蜀だよ。それ以外の選択肢ってあるの？」って答えるのは蜀好きだけ

654 ：

そして陰険で陰湿な蜀ヲタであったw

655 ：

これだけ釣れたって事はとりあえずこのスレで発狂してたのが魏オタだって事は証明出来たみたいだな
呉オタでも蜀オタでもない俺にはどうでも良い事だけど

656 ：

またも妄想

657 ：

>>655
顔真っ赤だぞ
つか、>>26は今でも中国行くんかのぅ
大気汚染大国なのに

658 ：

やたら上から目線の蜀中毒が嫌い

659 ：

>>657
関羽好きなら横浜中華街でもいいし
台湾にも行天宮っていう有名な道観があるな。
中国の文化、思想を深く受け継ぎ親日国でもある台湾は
日本人の理想の中国を体現しているような場所だと思う。

660 ：

台湾は親日だけど、日本政府は台湾を冷遇し、反日の中国を優遇している
なんというドM
そのうち台湾も反日になるだろう

661 ：

牛頭鬼は何故蜀が嫌いなのか
むむむ･･･

662 ：

諸葛亮なんかよりよほど呉のほうが魏に攻め入ってるし
呉より諸葛亮が無能なのに諸葛亮は呉の文句言う
頑張ってる呉にテメーが言うな糞諸葛亮！！

663 ：

いや、諸葛亮は呉と協調して魏に当たりたかったんだけど
関羽とかいうキチガイが上から目線外交や兵糧略奪で呉に喧嘩売った挙句に爆死したせいで台無しになっただけで

664 ：

結局、荊州問題はどっちが正しいんだよ
演義だと呉が屑ってことにされてるけど

665 ：

どっちかが正しいってもんでもないでしょ
ただ呂蒙が凄かった
関羽に隙があった
それだけだろ、乱世なんだから
演義の蜀漢贔屓には今更突っ込むことでもないし

666 ：

蜀と呉の国境に住んでたら呉に行くわ

667 ：

国民の十人に三人が軍関係者に、十人に一人が兵卒にされる、まさに修羅の国
それが蜀漢

668 ：

北チョンだなー、蜀

669 ：

>>665
その蜀贔屓に後世では国までもが靡いたというのが
呉の運のなさだな。
日清戦争では侵略者の日本軍の非道っぷりを呉に例えて毛嫌いするほどだったという。

670 ：

>>669
在日臭いやつだなお前

671 ：

>>669

672 ：

>>664
荊州問題は呉に分があるな
荊州は呉から借りたという認識は詐欺師の劉備ですら持っていた
後は新しい土地を得たのにグダグダ返還を引き伸ばたり
国境近くの食料庫襲ったりまでした蜀が骨の髄まで屑なので呉が取り返しただけ
荊州民も呉の滅亡まで呉の支配を受け入れているのでどちらが正しいかは明白

673 ：

>>672
やっぱそうだよね

674 ：

蜀厨は偏屈な奴だし・・・

675 ：

>>659
台湾は政府が反日なんだけどな
尖閣漁業問題みたらわかるだろ
しかし台湾人は親日なのはガチ
似た経緯の歴史を辿ったはずの韓国が屑であるのは明白

676 ：

ホウ統呉臣説は面白い

677 ：

また、あるスレで魏叩きのために呉を空気扱いする蜀房

678 ：

>>675
台湾は中国や韓国とは別物じゃないか？
民間人からの敵対心を持たれなければいいと思う。
政府なんて所詮、民心を得られなければただのお飾りのようなもんだし。

679 ：

>>678
＞政府なんて所詮、民心を得られなければただのお飾りのようなもんだし
甘いな
蒋介石が生きていた頃の台湾は恐怖政治だったぞ
今は緩くなったが政府が民心を抑圧していた台湾は政府レベルでは中国や韓国と同質
あと台湾は意外にもレ○プが多いので気をつけろ
さもなくば梶原一騎娘や篠原ともえみたいになるぞ

680 ：

そうなのか･･･。
日本も国の不甲斐なさに民衆が怒りを爆発させて
国を締め付けようとすると国も武力鎮圧とかやるんかな。

681 ：

>>1
自分の好きなものよりも圧倒的に劣ってるものの方が評価されてたら
そりゃ嫌いにもなるだろ。

682 ：

でも、呉のほうが長生きだし強かったし

683 ：

>>681
メジャー嫌いのマイナー好き性癖の宿命だな。
本当の一流は評価も受けるし名も売れる。

684 ：

陳寿三國志は魏蜀呉としてるけど
より浸透してるのが魏呉蜀な件

685 ：

三国志ってそもそも「浸透」してるんかな。
所詮はマニア間での話題に過ぎないと思う。

686 ：

蜀マイナーすぎだな、おいｗ

687 ：

>>685
中国人でも関羽と孔明くらいしか知られていないし
日本では孔明の名前くらいなら聞いた事ある、が一般的だしな。

688 ：

はいはい脳内脳内

689 ：

>>682
荊州争奪、夷陵、滅亡時
この3つを見ただけでも呉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞蜀なのは明白だし
人気があっても弱くちゃなー

690 ：

弱い蜀の信者こそ癌

691 ：

>>685
三国志，孔明（諸葛亮），劉備，関羽，張飛，曹操くらいは浸透しているだろう。
中身はほとんど知らない奴の方が多いだろうけど。

692 ：

()

693 ：

>>611
判官贔屓されて来た結果判官贔屓されなかった側が判官贔屓されるという皮肉
そもそも、三国志とは言うものの蜀の人気に支えられての三国志だからなあ
中国にこれまでたくさんの国が浮かんでは消えていった中で特に三国時代のこの三国が注目されるにいたった経緯が何かを考えたら自ずとわかると思う
個人的には人気の蜀実力の魏って感じに思うわ

694 ：

魏は名将や名政治家が多いな〜とは思うけど、好きなのは…というか思い入れがあるのはダントツで蜀
蜀という国があるから三国志が好きになった
呉は好きでも嫌いでもない
孫権は嫌いだけど、家臣団は魅力的だし
周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜あたりまでは
陸遜が頭狂った孫権のせいで死んでからの呉はもうクソ
陸抗とか蜀にいてくれれれば良かったのに

695 ：

最近は蜀人気なんて感じんけどなぁ
蒼天みたいなのもあるしゲームなんかでも割と横並び
昔とは大分変わってきてるな

696 ：

でも、三国志に入門する時はやっぱり蜀からなんじゃないかな、未だに
言い方はアレだけど、にわかどまりな人たちってのが一番多いわけで、そういう人たちはやっぱり蜀が好きで魏が嫌いで呉に興味ないはず

697 ：

>>695
そう言うのは結局演義の派生に過ぎない
演義で蜀贔屓だから反対に魏贔屓にしようとか
呉が空気だから呉にイケメン入れて人気にしてみようとか
そんなところでしょ
そんなんこんなで日本に魏や呉好きなにわかも出るだろうし

698 ：

ゲームもなんだかんだで演義メインだしな
趙雲とか趙雲とか趙雲とか

699 ：

無双だけだろうそれは

700 ：

何だかんだで正史で強いのは魏や呉だし、魅力的な人物も多いからな
そっち方面からの商業展開も出てくるようになった、ということだろう

701 ：

蜀の場合もうキャラ固まってるからなあ
関羽はこうとかそんな感じのは女体化でもしない限りは一緒だし

702 ：

>>696
俺はニワカの時から呉好きだったぞ。
横山三国志やコーエイ三国志１で孫堅孫権や呉将に魅力を感じたものだ。
特にコーエイ三国志１のシュウユの顔グラが好きだった。

703 ：

諸葛亮より周瑜のほうが存在感あるし戦績も上回ってるし
んで知名度もあるだろう

704 ：

つうか、蜀好きの奴って上目だから嫌われる

705 ：

交州は孫呉の領土と捉えていいんだろうか…？
蜀は益州の南半分は殆ど支配できてない
実質、益州北半分だけの国

706 ：

>>704
人気に乗っかってるだけなのにさも自分が偉いかのように振る舞うからな
巨人ファンとかと同じ

707 ：

>>705
Wikipediaの地図みたいな感じ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sanguo_map.jpg

708 ：

>>707
呉広すぎこれ…
交州の南までは支配が届いてないはず
揚州と荊州も一番豊かな北部は魏に取られてるし

709 ：

しかも、まだたいして発達してないだろ南部

710 ：

巨人は強いからいいけど蜀はただの雑魚だし…

711 ：

あの時代は面の支配じゃなく点と点を繋ぐことによる線の支配だからな…
主要都市を抑えているかどうかが重要なわけで
魏が圧倒的なのはそうなんだけど、じつは呉と蜀にもかなり差がある

712 ：

実はってより前から言われてるじゃん
蜀なんかより呉が圧倒的だと
三国で一番手堅く長生きしたし、総力的には魏に少々及ばないかもね

713 ：

いや魏には全然敵わないだろう。
なんだかんだ言って中原と江東、江南の差は大きい。
そりゃあ四川盆地だけだった蜀よりは上だが。

714 ：

そうか？俺的には
魏：呉：蜀
５：４：１
だと思うけど

715 ：

呉オタの俺でもそれはねーわw
魏:呉:蜀で7:2:1くらいだろ
最後まで残れたのはぶっちゃけ長江補正のおかげ

716 ：

7：2とは言うが地理的に攻める方が圧倒的にリスクがでかいわけで、長江の上流域がある蜀が滅ぼされたのが呉にとっては致命的だった。
魏軍には早々と降伏したくせに、同時期に永安から攻め入った呉軍には徹底抗戦して防ぎきっちゃう空気の読めなさ加減も蜀が嫌われる原因だろう。

717 ：

>>672
でも結局長江の守りに安住してしまって何もしなかったのが呉だろ
その後の南朝のパターンと一緒
呂蒙「徐州なんていつでもとれる」
現実　徐州どころか合肥取れないｗｗｗ揚州統一も出来てないｗｗｗｗｗｗ

718 ：

>>717
せめて寿春を抑えなければ徐州南部（淮水沿い）なんてまず維持できない。
水軍の方が強い孫呉だったらなおさら。
だからバカの一つ覚えのように合肥を攻め続けたわけで。
目的地すら定まらない誰かさんと一緒にしてはいけない。

719 ：

先代が漢の意志を継ぐ、とか吹いちゃったせいでショボい兵力しかないのに北伐せざるを得なくなって自爆しちゃった勢力いたよね、そういえば

720 ：

孫権陸遜は難度も攻めた
諸葛亮は最後に攻められず陣中に引きこもり自滅
攻める側が何やってんだか

721 ：

>>714
>>707見る限り、領土的には５：４：１って感じだけど、魏は人口が多いから
実質７：４：１ってとこだと思う。

722 ：

>>721
領土的には、って呉の領土として描かれてる地域の大半が未開拓地だから
無駄に広いだけとも言える
その辺は蜀の南部、魏の西部とかも一緒だが

723 ：

つーか7：4：1ってw

724 ：

じゃあ
魏：呉：蜀で
5.5：3.5：1
位かな

725 ：

鬱陶しいなこのにわか呉厨は
中原と辺境の格差も分からん馬鹿は、いかに魏とそれ以外で差があったか理解できんのだろうな
周王朝の時代から勉強し直してこい
国土の大きさと国力の大きさは殆ど関係ないということを、なぜ日本人である我々が認識できないのか
結局は開発地域と未開発地域の差だ
日本で言うなら魏が北海道と本州と福岡、呉が四国と九州の大部分、蜀は沖縄
地形に護られていることも含めて似通った状況だ
だから魏は余裕ぶっこいで内乱を繰り返しながらも、中国史を専攻する際に教材となるような偉大な文献や作品を作り出すような偉人を多数輩出したが
それに対し、呉や蜀は生き残る為の軍事活動に必死で文学どころじゃない
中国の価値観は「文＞（越えられない壁）＞武」であることを鑑みてどんな状況だったかが分かるだろう
なにしろ蜀など国民の十人に一人が兵隊にされるという、戦争末期の日本を彷彿とさせるような状態だ
220年に後漢が滅亡し三国時代に突入した後、呉や蜀のような地方政権が存続したことは今よりもっと評価されるべきことであり、それをそれぞれ支えた陸遜と諸葛亮の二人だけが臣下として単独で列伝されたのは当然のことだ

726 ：

荊州を騙し討ちで取られなければ北伐は成功できてた
荊州も完全制覇してな、呉のように中途半端じゃなく
呉だって荊州がなければ緊張感が高まって戦闘意欲が高まっただろうに

727 ：

荊州争奪で蜀が負けたのは必然なんだけどな
呉は「人から借りたものは必ず返す」というおよそ小学生でも守れるような約束を破った蜀を天に代わって成敗しただけ
荊州が呉に渡った後のスムーズな支配の移行を見てもどちらが正しかったかは明白
悪いことをすれば必ず自分に返ってくる、という事を蜀は身をもって味わったわけ

728 ：

おいおい孫権の智謀が最大の切れを発揮する呉の見せ場なのに
「必然」の一言で片付けてどうする
必然どころか薄氷踏むがの如き綱渡りで何とか掴んだ勝利だぞ
その程度程度の認識の奴は呉好きを名乗って欲しくない
獅子身中の虫だわ

729 ：

ネタの分からん奴だなあ

730 ：

ネタでもこういう事言う奴は呉が好きな人間の敵だよ。
余計なことで敵を作る味方って敵よりも最悪な存在。

731 ：

と言うか>>726には誰も突っ込まんのか

732 ：

>荊州を騙し討ちで取られなければ北伐は成功できてた
→関羽が徐晃に負けてるので呉関係なく無理。大体散々同盟を反故にするような事をしておいて騙し討ちとかw
>荊州も完全制覇してな、呉のように中途半端じゃなく
→北は魏が持ってるから無理だよね、うん。
>呉だって荊州がなければ緊張感が高まって戦闘意欲が高まっただろうに
→意味不明。

733 ：

呉と蜀の幅を広げるのに、魏と呉の幅を狭めれば

734 ：

>>732
荊州制覇直前までいったんだが、失敗したのは呉が大きいだろ
戦闘意欲ってのはその後の南朝見ればわかるだろ
長江の守りに安住してしまってほとんど行動を起こしてない
だいたい文化的に見ても荊州と益州は同一文化圏なんだがな
両湖地方は四川料理の管轄下だし

735 ：

劉備死後の三国志がつまらないのは呉が荊州から北伐を全然しないから

736 ：

>>734
制覇直前までなんて行ってない
関羽の快進撃は于禁倒したところまでで、その後徐晃に負けたところで打ち止め
呉が何もしなくても援軍送られて兵糧切れで終わり
大体半分は呉の所有物なのに制覇も何もない訳だが

737 ：

呉が荊州への野心を少しでも合肥攻略にむけてくれたらな

738 ：

合肥には野心出しまくってるだろ
単に実力不足で取れなかっただけ
と言うか荊州は元々呉のものです

739 ：

>>738
元々は呉のものではない
孫権が強引に長沙と桂陽を占領した後で和睦し、
同盟を結んだ時に初めて呉のものになった
返還協定としても「蜀が涼州を取ったら」という約束になってる
それ以前の荊州領有問題についてもこんなことになってる
赤壁後に孫権が我が物顔で勝手に江夏を拠点化した→劉備我慢
江陵攻略は劉備と周瑜の共同作戦なのに勝手に孫権の物に→劉備我慢
南部四郡は劉備が占領→孫権関係ない上に同盟だったのに攻め込んで占領
元々呉の物ではないのにひどいもんだ

740 ：

お前の中ではな

741 ：

荊州は正真正銘、呉の領土

742 ：

>>740
いや歴史書に載ってる限りはこんなもんだよ

743 ：

>>738
騙し討ちでしか領土を奪えない呉（笑）

744 ：

ここで一句
クレタケ　オトタケ　クビッタケ

745 ：

土地なんて所詮勝者の物なんだから同盟だの何だの言っても無駄
大体劉備だって蜀を強奪してるんだからな
弱い蜀は呉に従うしかなかっただけの話

746 ：

>>745
それでいいと思うよ
だが「元々呉のものだった」という論旨は全く正しくないってだけの話だから

747 ：

呉って三国の中で一番酷い
あっちと手を結んだらこっちと手を結むし
蜀と争いせずに魏を潰せばよかったのに

748 ：

弱い奴から先に潰すのは基本だろ

749 ：

潰しさえしなかったのが呉、本当に何がしたかったのかわからない
まつぶしてもつまらない南北朝時代になるだけだけど
揚州政府でも頑張っていたのは五代の南唐、江東地域単独で華北と渡り合った
やはり荊州は蜀にやったほうが良かった

750 ：

夷陵で主力武将を殺されまくり、二度と呉に逆らう気が起きない程の大敗をしておいて潰されてないとかw
陸遜が白帝城攻めに反対しなかったら確実に滅亡してただろ
蜀は呉に生かされてただけだった事を認識した方がいいぞ蜀信者はw

751 ：

大体考え無しに北上して部下に裏切られて玉砕したアホの関羽や、若輩でロクに軍の統率も取れてなかった陸遜に国が傾くレベルの大敗した戦センスゼロの劉備がトップにいる蜀じゃ、荊州持ってたところで魏に隙を付かれて一瞬で奪われるのがオチだろ
圧倒的国力差がありながら魏と互角に渡り合えたのは長江もあるが、孫権の外交センスと陸遜をはじめとした名将の働きが大きい。
それを蜀が荊州持ってたほうがいいとかネタにしても酷すぎwあんまり笑わせるなw

752 ：

>>750
残念ながら劉備が病気にならなければ蜀はもう一度攻め込む気満々だったりする

753 ：

呉の属国、それは蜀

754 ：

属国かというと相当微妙なライン
呉は蜀が貨幣作りまくったのに合わせて自分でも貨幣作ってるんだけど
数年で蜀との貨幣の鋳造争いに音を上げて自分で廃止しちゃってる
属国に経済で負ける宗主国ってあると思う？
国の正統性を示すものの一つが貨幣発行だから正統性の一つを属国に奪われちゃってる形なんだけど

755 ：

>>752
残念ながら劉備がもう一度攻め込む気満々でも呉は余裕で返り討ちする気満々だったりする
実際敗戦後劉備が好戦的な書状送っても呉に軽くあしらわれてるだろ

756 ：

>>741
荊州は我が領土ってか
どこの竹島だよ

757 ：

はい？

758 ：

>>755
満々ではなく来ないでくれという感じだったろ
劉備と陸遜の手紙知らんの？

759 ：

あれだけのボロ負けして再度戦い挑むって正真正銘のアホだな
呉にビビりまくってさっさと同盟結んだ孔明はまだ賢かった

760 ：

つまんねー国だよな呉って

761 ：

>>759
関羽が呂蒙に破れ張飛を殺した奴が呉に逃げたのが、相当悔しかったんだろう

762 ：

>>759
それでも呉というか陸遜は劉備を恐れた
アホじゃなくてそれだけの実力が劉備にはあったし周囲もそれを認めてた
三国志において曹操に匹敵する化け物が劉備だったってことは忘れちゃいけない
それと戦って勝った陸遜がどれだけ偉大かという事でもある
そしてこの功績一発で「孫策の娘を貰っただけの縁故採用野郎」から
「呉における軍事の第一人者」まで周囲の評価がひっくり返ったということを理解するためにも
劉備を過小評価してるのは正しくない

763 ：

>>761
そうじゃなくて劉備という蜀においての最強カードが失われた状態で
魏呉の二正面作戦が不可能になったんだよ
魏の相手は諸葛亮がバックアップして魏延が対応することで何とか出来る
呉の相手は劉備がするという荊州失陥後の蜀の体制が崩れたことで
蜀の外交はどちらかに絞って戦うことを選んだ

764 ：

>>762
結局のところ呉をダシにして蜀叩きたいのが呉オタの正体なんだろ
呂蒙や陸遜がカスな方が都合がいい

765 ：

と言うか陸遜の言葉を真に受けるって馬鹿だろ
関羽がコロッと騙されたのをもう忘れたのかw

766 ：

>>753
三國無双7でも孫権が「蜀は既に我が配下」って言ってたからな
世間でもそういうイメージになってきてる

767 ：

勝手にほざいとけよ
それこそ呉とか魏の配下じゃねーか

768 ：

>>767
確かに何度か魏の属国になってるな
孫権が独自の元号を使い始めたのが独立宣言で、以降は一度もないけど

769 ：

スレタイに沿わないレス多すぎ

770 ：

荒らし大好きな蜀厨がわんさか

771 ：

スレタイ通り呉好きは蜀嫌いってよくわかるじゃないか

772 ：

>>756
荊州は魏は勿論、居座っていた蜀ですら認めていた紛う事なき呉の領土。
国際的に誰も認めておらず、韓国が勝手に騒いでるだけの竹島とは領有の正当性が全然違う。
呉=日本、蜀=韓国という話だったらその通りだけど。

773 ：

次、中国が分裂するときは荊州地方は成都政府の領土ね＾＾

774 ：

>>758
劉備「江陵を魏に攻められているようだけど、俺も東に軍出しちゃうよん？」
陸遜「冗談も顔だけにしろよｗ（負けたばかりで何もできんでしょうあんたは）」
てな感じか。劉備は池乃めだか師匠ばりのギャグを目指していたのなら評価できるなｗ

775 ：

>>762
＞三国志において曹操に匹敵する化け物が劉備だったってことは忘れちゃいけない
劉備に関しては、化け物というよりも、トリックスターの方がしっくりくるのだがな。
陳寿からも「曹操よりも才能が足りない。宿主に殺されるので逃げて独立する寄生虫。」
とか言われている劉備を過大評価するのも正しくない。
あと、陸遜が夷陵戦後に評価が変わったのは、相手が劉備だからというよりも、
日本海海戦の東郷平八郎みたいに、勝ち方がパーフェクトに近かったからでは？
夷陵で自軍に損害大きく勝った程度では、その直後の魏からの三方面での戦いは防ぎきれないと思われ。

776 ：

>>774
陳寿の評価には寄生虫とか書いてない
劉邦のような英雄だが領土の差が曹操との才能の差
他人の下に甘んじないのは才能がありすぎるせい、と書いてある
曹操は時代を超えた英雄、孫権は英雄だが老害扱いだな

777 ：

そこら辺羅貫中に上手いこと誤魔化せて貰えたな
まあ、無視されただけってのが正解か

778 ：

>>772
荊州が呉の領土なのが当たり前なんだけど
蜀厨が認めたくないんじゃないかな

オリンピックで独島は韓国の領土プラ出した韓国人選手みたいにさ

ん尖閣もかー

779 ：

荊州は呉の領土ってかw
まさにチョン

780 ：

蜀厨必死だな

781 ：

>>779
実際にそうなんだから仕方ない。
孫権が荊州の返還を迫ったとき劉備が「涼州取ったら返すわ」と言っている事からも
蜀の領土でない事は明らかな訳で。
韓国は誰も認めてないのに勝手に占拠してアピールしてるだけだから本質が全然違うんだよ。
てか同じ事何回も言わすな

782 ：

>>781
分割した荊州は江夏、長沙、桂陽は呉に属し
南郡、 零陵、武陵は蜀に属するというのが両者の正式な取り決め
実は「涼州を取ったら返却する」という約束が後の荊州分割条約で上書きされてて
領有権問題で言うと孫権にはもうそれ以上の請求権がこの時点以降は存在してないから
「蜀の領土でない事は明らか」どころか条約によって蜀の領土である西半分が確定されている
この荊州分割条約の内訳を見れば面白いのが「江夏」の所属がこの時点まで実は争点であったってこと
（だから条約で所属を取り決めないといけなかった）
孫権が赤壁のどさくさでガメたことがやっぱり問題になってたということでもあるな
この時点で両者の相互不信って相当なレベルになってると思われる

783 ：

>>781
あと魯粛と関羽の単刀会でも
関羽が魯粛の正論にぐぅの字も出なかった事から
荊州は呉の領土なのは明らかだな
演義では何故か逆の展開になっているから
荊州は蜀の領土と勘違いする蜀厨が後を絶たないのは困りものだが

784 ：

>>782
残念ながら肝心の「江陵」が荊州分割条約で確定していないので
呉側からの荊州返却請求権は消滅していない

785 ：

>>784
南郡＝江陵か・・・スマソ
でもとりあえず半分返したが全部返していない扱いなので
呉側からの荊州返却請求権は消滅していないのは明らか

786 ：

>>784
返してない扱いではない
蜀に属するものであると条約で認めてる
ここの所を間違えて蜀を批判してもただのデマにしかならない
呉が好きなら正しい議論で正しく蜀の反論を打ち負かす道を探った方が格好よくね？
「呉がだまし討ちした」という批判に対して「呉の土地だから奪って当然」じゃなくて
「わざわざ蜀の土地って認めてやったのにその条約自分から破った奴が言えたことか！
条約を自分で反故にしたのに戦乱の中で相手に隙を見せる奴が悪いんじゃ！」
って反論の方がより的確だと俺は思う

787 ：

>>786
確かに正論ですね
義を拠り所にした根拠の方が説得力ありますね

788 ：

蜀の条約破りってのは関羽の兵糧強奪事件のことね
この兵糧強奪以前は孫権は我慢してる
そして関羽が先に約束を破ったと聞いた時に初めて攻撃の指示を出している
これは条約破りと同時に関羽の兵糧が尽きた隙だらけの状態ということでもあるから
一粒で二度美味しい絶好の攻撃機会

789 ：

劉備は借りてると分かっててやってる訳だからな
盲目的に「独島は我が領土」と壊れたテープレコーダーのように繰り返すだけのチョンよりもある意味タチが悪い

790 ：

呉が荊州取ったところでどうせ何もしなかったんだから
とっとと蜀に渡せ
劉備は藤竜封神演義の太公望かな

791 ：

>>790
荊州経由で何度か攻め込んでるよ、負けたけどな
それとあれだけ関羽が落としたくても落とせなかった襄陽、樊城を呉が落としたこともあった
曹仁に奪い返されたけどね

792 ：

現在の中国を三国志の地図に当てはめる
中国のエネルギーで重要な三峡ダムは荊州で呉の管轄

793 ：

出会い系はじめて１年半くらい。
最初は円で５、６人に会ったけど、一度非円で主婦を釣ってから、
それ以来、セックルにお金を出すのがバカらしくなってきて、
今ではすっかり非円専門になってしまった。

794 ：

セックスに金だすのはバカだよな

795 ：

paxtutsunnpaxtutsunn

796 ：

パッツンパッツンとは
「パッツンパッツン」とは - 洋服のサイズ（幅）がきつい状態のこと。 （丈が足りない場合は
「つんつるてん」という。） 例： ブラウスの胸がパッツンパッツン パッツンパッツンな
ジーンズ

797 ：

>>786
そもそも呉は「奪って」ないんだが…
中立を装っての印象操作はあまり感心せんな

798 ：

>>791
それいつのこと？魏と呉の間なんて半世紀以上膠着状態じゃん

799 ：

>>797
いや奪ってるよ
一応蜀の占有下にあったものだからね
条約はその占有を呉が正当であると現状を追認するものだったけど蜀が条約を破った
だから蜀の占有下であることを正当としなくてよくなったので領土を奪い呉の占有下にした

800 ：

>>798
陸遜が曹操死後に襄陽奪ってる

801 ：

>>799
蜀が条約破った時点で領有件も消滅したと考えるのが普通だろ。
あくまで「凉州取るまで貸してる」だけ。

802 ：

ﾎﾟｺｯﾎﾟｺｯﾎﾟｺｯ
　　ヽ○ノ ヽ○ノ
　　　/　　　 /
　　ノ)　　　ノ)

803 ：

そもそも呉は「奪って」ないんだが…
中立を装っての印象操作はあまり感心せんな

804 ：

paxtutsunnpaxtutsunn

805 ：

>>800
陸遜が奪ったかどうかはわからんが多分220年中に
曹仁や徐晃が食糧不足で宛に撤退した隙に呉が襄陽を占領しているな
その後曹仁が徐晃と共に襄陽を守っている呉の陳邵を追い払って襄陽を奪い返している
確か曹仁伝辺りに載っている筈
もし蜀が夷陵の戦いを起こさなければ呉と魏の間で襄陽樊城を巡る争いに
なってたかもしれないと思うと蜀の大局観の無さが痛い

806 ：

>>801
普通ではないよ
条約が結ばれた時点で「貸与」の話は終わり、もう蜀のもの
貸与に戻る、なんて取り決めはないから貸与を主張するのはただの勘違い
呉がそれを正しい領有と認めないから蜀から奪うことが出来るというだけ
>>805
それは間違い
陸遜が襄陽を取れたのは蜀の攻撃があったから
あれで兵糧が無くなったから襄陽を一時的に放棄した
その間に呉が襄陽を奪った

807 ：

必死で荊州は蜀の領土と狂言しとるな

808 ：

>>807
元からそんな話じゃないが
「呉のものだった」という事実がないだけ

809 ：

元々劉表の領土だしな
何故か呉の領土になってるけど孫堅ですら黄祖に返り討ちにあってるし

810 ：

↑それ言ったら荊州は元々王叡の領土で
東晋の頃に一族の王敦がようやく取り戻したとか
わけわからん展開になるぞｗ
荊州は誰のものでもありません
荊州に住む人達の為のものです

811 ：

でも領土的には呉なんだよね

812 ：

華雄を討った功績を横取りされたのをいまだに根に持ってるのか

813 ：

演義の話なら
むしろ、孫権の黒歴史を消してくれて感謝しないとダメなところだろ
それを思えば華雄の首など安い

814 ：

華雄を殺ったのは夏侯惇だろ？

815 ：

<丶｀∀´> 荊州は蜀の領土ﾆﾀﾞ!

816 ：

>>812
自意識過剰すぎてワロタ
華雄て実際には胡軫の配下の一武将で特に取るに足らない存在だろ
むしろ演義で無理やり化け物級の豪傑にされて関羽に首打たれて可哀想ではある
俺が華雄の子孫だったら演義の捏造の酷さを訴えてしまうかもしれないが
>>813
むしろ逆だな
孫権の黒歴史ほど呉志で面白いところは中々ないので
できればそれも演義に盛り込んでくれればよかったのにな

817 ：

つーか、魏の属国である呉の食料を奪ったんだから
関羽は攻められて当然じゃね？

818 ：

関羽は粕、軍神？んなアホな

819 ：

>>818
そうか？
中国人にぴったりの神じゃん
卑怯で戦争に弱いwww

820 ：

関羽は義人でしょ

821 ：

卑怯でいったら曹操様にはかなわないなあ

822 ：

蜀と呉の話でなぜ曹操

823 ：

>>821は空気読めない池沼

824 ：

>>820
関羽にこびりついたイメージだと義人だが
実際には秦宜禄の妻の件とか不義なエピソードもある

825 ：

あの注釈どこまで信じられるかって感じではある
資料的価値がなー

826 ：

>>825
信じられるだろ
自分の子供達は一緒に逃げて、劉備の妻子達は見殺しにしてるんだから

827 ：

ある意味正直なヤツだなｗ

828 ：

>>824
やっぱり、曹操って糞だわ
ってエピソードじゃねえか

829 ：

>>828
曹操が糞だが関羽はもっと情けない男でFA
あと杜氏（秦宜禄の妻）の夫の仇は関羽の義弟だから無理ゲーだな
杜氏は後に沛王太妃として幸せな人生だったとさ
まあこれ以上の話題は池沼なので控えとくが
お前は相変わらず曹操とか関羽が好きだねえ

830 ：

劉備は更にカスでおK

831 ：

曹操に女盗られたって話から関羽叩きにできるってのがすげー

832 ：

つーか唐突に曹操の名前出す時点でミスリードが見え見えw
もうちょっとうまい具合にやれよ

833 ：

まあ必死で荊州は蜀の領土と狂言するのに限界感じたんじゃないのｗ

834 ：

呉厨は患者も兼ねてるんだから別に唐突じゃないと思うが
女がらみなら孫策と周瑜は奪って強姦した上に俺らの嫁になれて幸せだろ？
とかいっちゃうDQN

835 ：

>>829がそんな話出してまで関羽叩きに来るから曹操に流れ矢が行くんだろ

836 ：

いや、>>821で唐突に曹操言ってる時点でもう・・・

837 ：

ぴょこたんは？

838 ：

>>1
1, 呉だから
2, 越の出来損ないが呉
3, 呉服作ってたのは越人
4, 越人の俺にかなわないから

839 ：

越人って白人だから
蜀漢はアラブのコーカソイドだから
呉人は？ お？
俺が言うんだから間違いない。

840 ：

劉邦がすげえ
劉備はカス

841 ：

そりゃ劉邦と比べられたらなあw

842 ：

>>839
越人の一部が海に出て日本に流れ着いて越（高志）国作ったような
その名残が越前越中越後

843 ：

日本人は呉の末裔って説じゃなかったか三国志の方じゃないけど

844 ：

日本人は多国籍民族だから両方正しい
日本語の中には南インドやハンガリーの方の言葉まで入ってるらしい

845 ：

呉市は広島県
広島県と言えばカープ
カープは赤ヘル
コーエーは呉のカラーとして赤を使用
呉は都市名や人物の名字として活躍
KURE556も潤滑油で有名

846 ：

それが理由だったのか

847 ：

呉好きが必ずしも蜀嫌いではない
呉好きは狂信的な蜀至上主義者、演義原理主義者が嫌いなだけ

848 ：

>>847
自分は概ねその通りだ
正史を読んでない、興味ないなら別に構わないが、
正史をかじってても色眼鏡でしか読めてない奴が蜀好きの中にいて
そういう奴らにうんざりしている

849 ：

赤壁の戦いでもそうだが、演義では蜀漢メンバーを引き立てるために
孫呉は不当に貶められている

850 ：

>>849
三国志演義のここが許せないスレに書けば？
小説は歴史書じゃないから演出上の都合で誇張・改ざんなんて当たり前だぞ
むしろ、それなしじゃつまらない
小説と歴史の区別をつけような

851 ：

>>847-848
しかし、その痛い蜀厨房により蜀が嫌いになる原因もあるぞ

852 ：

また周瑜や黄蓋が空気っすかorz
270:無名武将＠お腹せっぷくsage2013/08/03(土) 00:18:36.35
>>259
いや赤壁って劉備に負けたって曹操言ってるだろ

853 ：

だって赤壁の時に曹操の相手で最も位の高かったの劉備だもん
周瑜や黄蓋は将軍位にもなってないんだもん
でも劉備は位の低い連中に雇われてた傭兵みたいだったもん

854 ：

劉備やっつけた陸遜カッケー

855 ：

蜀と魏にも好きな人物はいるけど、
伝を読みたくなる人物が多かったのが呉。

856 ：2013/09/05

また某スレで関羽厨が呉叩きしとるわい