「城の守りが堅くて落とせない」とか言ってるけど

1 ：2008/10/16 〜 最終レス ：2013/08/16

城シカトしてとっとと周りの田畑とか占領しちゃえばよくねえ？
重要なのそっちじゃん

2 ：

あのさ、攻めてるほうだっていつまでも兵を常駐させておくわけにはいかないんだよ
農民かり出して戦わせてるわけで時期がきたら帰さないといけない
戦争は今も昔も相当な金が必要だったんだよ
なので、兵力を結集出来た時にちゃんと相手を叩いておく必要があるんだよ

3 ：

>>2
田畑占領してんだからそこ耕させればいいじゃん
アホかよ

4 ：

田畑より先に道を占領しなきゃならんだろ

5 ：

>>3
それを俗に屯田と言いますな

6 ：

>>2が正解　（自演だけど
>>3
ばーか
現地の農民はどうすんだよ
地元に残した農地はどうすんだよ
耕しながら戦いに備えることができるとでも思ってんのかよ
現実問題考えろ池沼め

7 ：

>>6
現地の農民なんかボコしちゃえばいいだけだろ
もしくはマジ脅し入れて本国連れ帰って地元を耕させるとか一石二鳥の手もあるし

8 ：

>>7
ばーか
農地には個性があって収穫するものが同じであっても
必要とされる作業は千差万別なんだよ
こっちとこっちを入れ替えてハイ頑張って農作業しなさいで済むもんじゃねぇんだよ池沼
やっぱり毒雑の池沼はどこまでいっても池沼だよな

9 ：

頭いいな

10 ：

池沼の相手するの秋田から毒雑帰るわ

11 ：

>>8
じゃあ個性に応じて振り分けりゃいいだけの話じゃん
まったく障害になんないね
そもそもお前の言ってる「地元に残した農地はどうすんだ」はたとえ城占領したところで同じだし

12 ：

>>1
うんだからそうしてるじゃん

13 ：

>>10
というわけであなたのレスは「城をスルーしたほうがいい」に対する反証にはなりませんでした
はいプリ論

14 ：

>>1
城を落とさないとまた後からワラワラ沸いてくるだろ
占領し返されるだろが

15 ：

>>12
してねえじゃん
篭城してんのをわざわざ取り囲んだりしてさ
大チャンスに何やってんだよｗアホかよｗって

16 ：

>>14
城を落としても一緒だろそんなのｗ
城を占領すればすべてを絶てるとする根拠がまったくわからないね
とにかく城さえ占領しちゃえば世界がバラ色になるみたいな
そういう成功イコールドラスティックな変化を日本人は好むけど世の中そんなに甘くないぜ？

17 ：

>>15
篭城してんなら兵士はあないんだし田畑は占領済みじゃん。池沼？

18 ：

そもそも、敵地を耕し始めた途端に、籠城側が打って出てきたらやばくね？

19 ：

>>16
城の中の抵抗勢力がいなくなるんだから一緒じゃねーじゃん

20 ：

だから先に道を占領しなきゃ田畑に着けないだろが

21 ：

ふと思ったけど、これはもしかしてｸﾏｰスレなのか？もしかして俺、釣られちゃった？

22 ：

>>17
「兵士はあない」ってなんだよ　意味わかりましぇん
>>18
出てきた瞬間にボコせばいいじゃん　篭城失敗ざまーみろやって話
>>19
城の中の対抗勢力がいなくなったところでそいつら皆殺しに出来なかったら
またワラワラ沸いてくるのは同じことじゃん

23 ：

城を攻めてるんじゃなくて、中の人を攻めてるんだと思います。

24 ：

>>22
司令官を倒せばいいだけ

25 ：

>>22
いないものがどっから沸くの？w
その場にいなくなれば遠くに敵がいようが関係ないよ池沼くん。

26 ：

敵の城の前に城を建てればいいじゃんね

27 ：

>>24
城を落とすのが対抗勢力を殲滅するという手段の一つならば
もう司令官が逃げた時点で終わりじゃん
そうまでして城を落とすメリットって何よ？

28 ：

>>23
中の人などいませんよ

29 ：

>>27
司令官がいないなら篭城しないだろアホか

30 ：

>>25
なんかお前一人だけ敵意丸出しで余裕ないし読解力もないし知識もなさそうだからもう帰っていいよ
>>26
それもそうなんだけど
だったらもう城から出てこれないように板打ち付けたり穴掘ったりするだけでよくねえ？

31 ：

>>26
その前に秀吉を登用しないと

32 ：

>>1
お前マジ頭いいな。
生まれてくる時代間違えたんだよ。次はぜひとも乱世に生まれることを進める

33 ：

>>30
反論出来ないなら素直な負けを認めて撤回すれば？w

34 ：

>>32
ありがとう
俺もそんな気がしてきた　エポックメイカーとして歴史を覆せたのにな

35 ：

>>30
虫じゃねんだから

36 ：

違う俺が言いたいのは城を占領することに対しての意味って何よ？って話なんだよな
城にあるのが占領することのメリットじゃなくて落とさないことに対するデメリットのみならば
冗談抜きで城から出られないように超でかい穴とか掘っちゃえばもう勝ちじゃん

37 ：

>>1
戦国と三国のどちらの話なの？

38 ：

>>34
現代に生まれてこなければ良かったんだな

39 ：

>>36
庭付き一軒家がただで手に入るんだぞ？ ウハウハだろが。

40 ：

>>36
敵が攻めてきた時に守れないじゃん

41 ：

>>37
どっちでもいい
小田原城とか合肥城とかなんでそんな？って思うくらいこだわってる意味が知りたい
>>38
だな
俺もそんな気がしてきた　切ない
>>39
フランス映画じゃねえんだから

42 ：

ホントにバカだなぁ。デカイ穴だってｗ　城ってのは孤立してるわけじゃ
なくて、だいたい支城が連携してるんだよね。孤立したら、殆どすぐ落ちるし。
広大な穴掘ったり畑耕させたりしてるくらいなら、一個一個城落して占領
してくのが結局近道ｗ　その地域の戦闘要員が集合してるんだからよ。

43 ：

>>41
守る時も攻めに出る時も統治する時も、拠点がいるだろ？
小田原なんかは北条の｢象徴｣の意味もある。

44 ：

>>42
さっきも言ったけど
なんかお前一人だけ敵意丸出しで余裕ないし読解力もないし知識もなさそうだからもう帰っていいよ

45 ：

>>41
その地域の大領主の拠点である小田原と
戦術面で大きな意味合いを持つ要衝である合肥とでは、
ニュアンスが全く違うように思うんだけどな。

46 ：

>>44
初めて聞いたわ。初レスだからｗ　じゃあ、お前も含めてこのスレには
三人いるのかな。お前だけの掲示板じゃないから、自問自答は許されないぞｗ

47 ：

反論できなくなったら｢帰っていいよ｣の一点張りw
｢お願いします許してください｣の間違いダロがw

48 ：

城コマンドが使えないじゃん落とさないと

49 ：

三国時代の田畑って、城壁の中にあったんじゃなかったっけ？

50 ：

五丈原より参りました

51 ：

財宝とかオルドとか欲しくないの？

52 ：

なぁなぁ
ここまでのレス全部自演なんだろ？

53 ：

携帯は脳細胞を破壊する。今すぐ法規制すべき

54 ：

>>52
お前が>>1じゃないなら
少なくとも>>1と俺とお前の三人いる。

55 ：

>>52＝>>1
論破されたのが恥ずかしくてうやむやにしたいからって、んな言い訳したら余計恥ずかしいぞ>>1よ。
顔真っ赤だなw

56 ：

>>53
法を制定するには城を奪わないと。

57 ：

信玄はそれを実践した。

58 ：

城を落とさなくても、町や田畑は占領できるけど城も占領した方が統治しやすいんじゃね？
兵士を休めれるし、守りやすいし、何より偉そうにできる！

59 ：

>>1は逃げたの？
チキン野郎www
せめて篭城してみせろよw

60 ：

田畑の作物をどこに運び入れんの？て問題が。

61 ：

板だと無理だけど水で塞いじゃえばいいんじゃね？
関羽や秀吉の水攻めってまさにそれだろ

62 ：

確かに家康の大阪城攻めは必要なかったかも。
特に二回目。

63 ：

確かに城攻は被害が出過ぎる
無理やり城壁登らされる兵とかたまったもんじゃない

64 ：

小田原は統治拠点として占領する必要性があった。
合肥は戦略拠点として占領する必要性があった。
単純にそういうことではないの？

65 ：

むしろガッピなんて興味なくて、あらかた敵を倒したから呉は兵を引いただけじゃないか？
そしてそれを追い払った事にして自分の手柄とした張遼。
あると思います。

66 ：

>>65
オマエキモイナ

67 ：

勧告して武将を丸ごとゲットしようという>>1は名軍師だろ

68 ：

>>66
だって800の兵で追い払うとか有り得ねえもん。

69 ：

|　>>64は面白かったね。ついでに、本家152話を全話見ようと思うんだ。
＼
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　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「害伝なんて馬糞じゃないか・・・」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「だから言ったのに・・・」

70 ：

城の守りが堅いんじゃなくて兵が頑張ってるだけじゃないか？？

71 ：

>>69
なにがやりたかったんだ？

72 ：

日本の城攻めって大体城下町を占領してじわり…じゃないか？
中国も街が城壁に内側にあるけど田畑は外にあるから補給絶って兵糧攻めはするだろう
ただそんな悠長な事やってたら軍が維持できなくて瓦解しちゃうから城を頑張って攻めるんだと思うが。
普通は籠城する前にその田畑等を荒らされないように敵も出てくるからそいつらとの戦闘にもなると思うけど

73 ：

城に旗を立てないとどっちが勝ったかわからんじゃん。
住人もどこに年貢納めるか困るだろ。

74 ：

戦時中の食料はなるべく現地調達したいわけ。
自分のウチからも持って出るけど、軍中ぜんぶ賄うには限りがあるから。
潤ってる国だとふつうは軍を起こしたりしないから。
そんな意味が無いから。
討伐そのものが目的で軍を起こすとかいう事情があるならともかくね。
他国が攻めてきた場合、
城壁外に食い物なんて残しません。
あたりまえだよね。
置いといたら敵に刈られて食われちゃうものね。
城内に食料が豊富にあったと仮定して、
城外に食うべきものがなにもない場合、
攻める側には深刻なタイムリミットが生じてしまうわけだから、
早く城を落として早く略奪しないと戦争に負けちゃうのですよ。
城郭は人と食を外敵から守るためにある。
そのために要衝に城郭を築く。

75 ：

落とせなくなったら城下町をぶち壊して帰りゃいいんだよ
天下創世的に

76 ：

別に民は憎くないんだよね

77 ：

（ 　ﾟДﾒ）　77

78 ：

>>75
曹操がそんな事してたな。

79 ：

>>1
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

80 ：

>>79
あ　り　え　る　よ　。アフォが。
バストダンジョンに行く前に大陰森の夜魔サキュバスを倒せばスカリバーは手に入る。
ただしかなり強いからフィリオナを拡張調教してバキュームを覚えさせるか、
ジーナをタカに預けてオルガスム覚えさせたほうがいい。
つーかこのルートじゃないとＡエンドには行けないわけだが？
素　人　必　死　だ　な　(ﾒﾙﾍﾝﾜﾗｗｗｗｗ

81 ：

いま一揆無双してるんだけど、大塩平八郎弱すぎる。攻略の仕方教えて

82 ：

　 　 ∧_,,∧
　　 ∩-(ﾟ∀ﾟ)　ぬるぽｫｫ!!ぬるぅぽｫｫｫ!!ぬるぽｫｫｫｫｫｫｫｫｫｫｫｩ!!!
　　/　　　ﾉ
　 し-―-J
_________________________
　　　　＜○√
　　　　　‖　
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

83 ：

仮に輜重を必要としない怖れも抱かない軍があったとしたら、
要害の拠点スルーで敵地の奥へ侵入する手の戦略も
状況的に許される場合が増えるだろうし、
ふつうにありえたかと思う。
ただ常識で考えると、
敵地に入って拠点をとらず、
常に四方に臨戦態勢で退路も無く補給線も無い。
そんな死地に将兵を置いたらふつうの人間は怖くて逃げるか裏切るよな。
補給と退路の保障の無い所に手駒は置けない。
これは戦争のルールなのだから拠点があったら落とすしかない。

84 ：

軍隊後方の交通線を確保するという事なら、要塞内に駐屯する敵軍隊の行動を抑止できるだけの兵を割いて監視すれば良い。
補給という点で言えば、軍隊が最も欠乏するのは一ヶ所に長期間留まる時であり、
更に要塞の強襲は通常困難な為に往々にして長期間の包囲に及び、軍隊を欠乏させる事になるので、
全軍を要塞に留めて攻略した後に前進する、という方式が必ずしも最善ではない。
敵城塞を陥落させるか否かは作戦行動が何を目的として行われているかに拠るべきであり、
必ず陥落させなければならないという事は無いと考える。

85 ：

>>84
最後の二行の言わんとするところは分かるけど、
そういう進軍が許される状況なんて極めてまれだろう。
補給と退路確保と情報伝達に難がなければ良いが、
そうでなければ将兵の士気が下がる。
みんな死にたくないし、みんな飢えたくないし、みんな孤立したくない。
ふつうの人間ならみんな勝てる戦争と、死なない部隊が好き。
花の慶次かぶきものじゃねえんだから。
要塞内に駐屯する敵軍隊の行動を抑止できるだけの兵を割いてと言うけど、
常識で考えると相当の数だよね。
強襲を抑止できる兵数って。
敵は城内から機先を制す隙を窺っていればよく、
味方の監視隊とやらは昼夜常にそれを警戒。
監視隊がヘマでもしたら本隊は全滅の死地、その不安を抱えての行軍。
補給も敵要塞からの強襲に対応するためにいちいち軍備増強の必要あり。

86 ：

>>85
軍隊が全ての必要物資を補給で賄えた事など無いだろうし、
弾薬等の消費が全物資の内の極僅かしか占めない時代なら、尚更現地での自活が容易になるし、
実際にも戦史はそれを奨励している。
ただその場合でも、一ヶ所に留まれば当然軍隊の駐屯する周囲は徴発や略奪によって疲弊し、移動せざるを得ないが。
補給によって多くを賄えるような状況と言うのは、作戦線が水路に沿って選択された場合のみだろう。
例えば要塞内に3千の兵がいれば、5千乃至1万程度で監視は足りるだろうし、
破砕すべき敵重心、すなわち敵主力野戦軍が接近しており、それを撃破できる公算が高いのなら、もっと少なくたって良いだろう。
要塞の監視が失敗した場合に全滅の危険がある、と言うが、そんな状況は軍隊の進める道が殆ど無い険阻な地域だけで、
豊かな土地、開けた土地なら退路や補給なんてどうとでもなるものだから、
要塞の監視が失敗したなら別の道路を通って撤退すれば良い。
そもそも何を目的としているのか？要塞とその周辺の土地の支配を企図しているのなら陥落させないわけにはいかないし、
敵野戦軍の撃破や有利な条件での講和、敵国の降伏を企図しているのなら、敵の位置や地形、要塞の状態によって決定すべきだろう。
要塞なんてのは、守備するだけなら少数でも長期間持つからこそ要塞なんだから、
前進途上に存在する全ての要塞を、大から小まで全て強襲・陥落させなければならないのなら、
目的にもよるが戦争なんてどれも数年はかかってしまうよ。

87 ：

5千乃至1万というとほうもない大軍を、
ただ進軍通路の監視・釘付けのために用いるって感覚が私には無い。
多方面展開における別作戦の一軍としてあてがうのではないよ。
本隊の進軍通路の安全確保という用途にその数なら、
本隊は何十万人？
その規模ならなおさら兵站は重要事項だし、行軍に使える進路も限られる。
少数でも背後に敵の拠点は置けないだろう。
目的が無いなら素通りすべしという人が、
目的が無いところに大軍を駐屯させる意味が分からない。
空からものを見すぎなのでは？
退路は無くとも別路あるいは血路を切り開いて逃げ帰るということは、
できないことではないにしても、
人命に関わる最も大きなものを将の臨機で現地調達するような行為は
それ自体が私にとっては冷や汗ながれるもの。

88 ：

>>87
「空からものを見すぎ」とか、一言多いよ。
自分の感覚に合わない考えは机上の空論だとでも？
本隊3,4万とかでも、普通に要塞監視に5千とか1万とか割くよ。
兵力4万5千のナポレオンが、3万近くの籠もるマントヴァ要塞監視に割いたのは僅か8千だし。
国境近くの幾つかの要塞を奪取する事を目的としていたような時代の戦争ではなく、
敵野戦軍の撃破を主眼としていた時代だから、というのもあるけどね。
ハンニバルとて、ポー川から南イタリアにいたる道々の都市を落として回ったりなどしていない。
むしろ食料や飼葉を調達する為にあちこちに移動している。連絡線など気にもせずにね。
三国志で言えば、鍾会だって漢城や楽城、黄金囲を陥落させぬまま前進している。
俺は何も、「要塞は必ず監視すべし」と言っているわけではなく、
「要塞は必ず陥落させるべし」という意見には同調できないというだけ。
あと、開けた土地なら血路など開かなくても撤退できると思うよ。
全国境線に渡って大軍を張り付かせているわけないし、もしそうなら各個に撃破できるだろうし。
食糧や飼葉を現地調達させる事にあなたが冷汗を流そうが、実際そういうもの。
ヴァレンシュタインからシュリーフェンまでの戦史は、軍隊が現地徴発で食べていく事を予定していた事を示しているし、
カエサルもガリアでしょっちゅう騎兵を派遣して食糧を集めさせたしね。

89 ：

>>81
天草四郎を使え

90 ：

（ 　ﾟДﾒ）　90

91 ：

田畑が周囲にあり収穫できそうなら略奪。
城周囲を包囲できるなら包囲。
陥落させて利用する気が無いなら火攻めで良いんじゃないかな。
周辺田畑燃やして城郭も燃やす。
確か城壁は一部に木を突っ込んで燃やすと瓦解するとか。

92 ：

弟子「先生、人はなぜ処女を有難がるのでしょうか」
孔子「それは一度も敵の侵入を許していない砦は頼もしく感じる、それと同じ事だ」
弟子「では三十年以上にわたって的の進入を拒んできた砦はどうでしょうか」
孔子「その砦には攻め込む価値がないのだよ」

93 ：

>>92
ﾜﾗﾀ

94 ：

>>88
言わんとすることはわかるんだけど
ちょっと行き過ぎの気もしなくもなく
まあ、わかってて敢えてそういっている、というニュアンスは感じられるけどね
要塞が存在したのは、要塞に価値がある（と少なくとも考えられていた）からであって
要塞軽視は要塞偏重と変わらないのは多分言われずとも、といったところでしょうが
要塞は防御拠点であり、攻撃拠点であるから
放置できない場合も大いにあるよね
ペロポネソス戦争でスパルタが優勢に立った転機の一つに、
アテネ近郊のデケレイア要塞に軍団を常駐させたことがあげられるわけで。
要塞や補給線のプライオリティを下げた戦略が、
うまくいったケースとそうでなかったケースとあるけど
そこは状況しだいだよね

95 ：

皆知らないのか…家廉籠城。
信玄「籠城戦面倒くせー何より某には時間がない」
で城スルーその後家廉どーなった？

96 ：

後他の城は知らないけど、久留里城は三の丸の中に畑があった。

97 ：

現地調達は遠征軍の常套手段だが、あてにならないことこの上ない、苦し紛れな手段だよ。
後方からの物資の不足を現地での徴発で補おうとするが、
不足分を到底満たせない。
大抵の場合は、籠城前に守備側が現地の物資を集積してしまうから。
集積の程度にもよるが、遠征軍が城を攻囲する頃には現地人の手元には必要最小限（あるいはそれ以下）の物資しか残っていない。
籠城が特に有効なのは、
攻囲側が急襲できず攻めあぐね、
守備側の備蓄が攻囲側の備蓄を上回り、
外部から籠城側の援軍が期待できる場合だ。
尼子晴久の吉田城包囲はまさにこのパターンで失敗した。

98 ：

逆に、前述の条件がいくつか満たされない場合の籠城側の運命は悲惨極まりない。
肝心の城が攻撃をささえきれないのはともかくとして
鳥取城や三木城は
当時の常識では籠城には充分な兵糧と士気と防衛線を有したにもかかわらず、
攻囲側の物流の前にはさすがに三年は保たなかったし。
孤立無援で籠城側が籠城の意義を失えば小田原のように自落するだろう

99 ：

今まで最長の籠城戦ってど？
日本じゃなくてもいいから

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