上杉謙信は伊達政宗に比べればたいしたことがない

1 ：2008/10/22 〜 最終レス ：2013/08/29

家督を継いだ後、瞬く間に奥羽の覇者になった政宗に比べれば
上杉謙信は小さく見えてしまう

2 ：

2

3 ：

後継者指名しないで逝っちゃって
内乱起こしちゃう時点で謙信は話にならない
仙台百万石の基礎を作りあげた政宗に敵うはずもなく

4 ：

政宗に匹敵する大名なんて天下人三人くらいだろ・・・

5 ：

上杉謙信のような捏造で着飾られてる武将は吐き気がする

6 ：

ファンの痛さでは上杉謙信の勝ちだなｗ

7 ：

来年の大河でまた捏造脚色満載の謙信像が画かれるのかな・・
一度アル中で短気で残虐な史実の謙信を画いた大河も見てみたいよ

8 ：

大河ドラマ最大のヒット作・人気作は伊達政宗を画いた『独眼竜政宗』

大河ドラマ最大のヒット作
平均視聴率39.7%は、大河ドラマの歴代トップを誇っており、
最高視聴率47.8%は、『赤穂浪士』（53%）、『武田信玄』（49.2%）に次ぐ第3位の記録である（2008年10月現在）。
2003年、NHKがテレビ放送開始50年を記念して行なった「もう一度見たいあの番組」という一般視聴者によるテレビ番組のリクエストでは、総合部門の第9位、大河ドラマ部門の第1位に輝いた。
また、2005年に行われた好きな大河ドラマは?というアンケートで第1位を獲得し、放送から21年経った今でも人気は根強い。

9 ：

さすが政宗、人気あるな〜

10 ：

（ 　ﾟДﾒ）　10

11 ：

（ 　ﾟДﾒ）　11

12 ：

人気でも政宗の勝ちか

13 ：

(ｖ=ФωФ)ρ 最上義光＞＞＞超えられない英雄の壁＞＞＞伊達政宗＞＞＞直江兼続

14 ：

>>7
ながてゆか著『信長』を読めい！

15 ：

トーホグ人(笑)比率の高いスレだなｗｗｗｗｗｗｗｗ
伊達も上杉も所詮トーホグ(笑)の辺境の豪族ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

16 ：

伊達政宗
　　/i/i(Ｖ⌒ヽノ)
　／ ･彡 >-ﾆ二ﾆイ
／丶ノ 彡ﾊ●∀･ﾊ〉
`ーｲ ＼彡Юと {>＼
　 丶＝＝=|[三]_>_＞
　へﾉ(　　|⊆ﾉ|=丿ﾉ)
／ヘ 丶 >_丶_ノ/_((
ヾﾌ く<　　　／／ ))
　　　ヾﾌ　〈く
　　　　　　 ヾﾌ

17 ：

アンチ伊達のネガティブキャンペーンかよwwwww
分かりやすすぎるな。

18 ：

○日本の害悪、東北地方
・青森・・・放射能浴びまくってイカれてる、方言汚い
・秋田・・・冬はずっと引きこもり、きりたんぽが美味いとかぬかす味覚オンチ
・岩手・・・実は大阪以上の在日王国、男女問わず淫乱が多く中絶率堂々の日本一
・宮城・・・ありえないくらいブスが多い、たった100万人しかいないのに仙台は都会だと勘違いしている
・山形・・・田んぼと畑しか無いので泥臭い奴が多い、方言汚い
・福島・・・自分たちは関東人だと本気で思い込んでいる、山口県を異常なまでに敵視

こんな非日本人的な奴らしかいない東北地方は日本から排除されるべきなのです。
政府は東北6県への予算は大幅に削減すべきです。そして東北人は優生保護法に基づき強制断種されるべきなのです。

19 ：

>>18失礼な

20 ：

（ 　ﾟДﾒ）　20

21 ：

まあ世間的には上杉のライバルは武田だけどな
伊達はライバルとかそれ以前の問題

22 ：

（ 　ﾟДﾒ）　22

23 ：

政宗のライバルは家康

24 ：

たいしたことないから、比較しなくていいよ>>1

25 ：

ライバルも何も世代が違うし。
釣りにしてもひでぇ

26 ：

>>23
浦上政宗のことか？

27 ：

そんなつまらないボケして恥ずかしくないのか？

28 ：

恥ずかしいのは１の不細工な釣り具合

29 ：

東北人は秘密のケンミンショーが大好き

30 ：

（ 　ﾟДﾒ）　30

31 ：

政宗は秀吉に次天下を取るのは家康か政宗と言われた男だからな

32 ：

上杉厨は武田厨北条厨織田厨とバトルしてる。
伊達厨は上杉厨にライバル視されてると思っている。

33 ：

ライバル視というか嫉妬してる感じがするな

34 ：

（ 　ﾟДﾒ）　33

35 ：

>>34
馬鹿�d、ざまあ

36 ：

結局武田北条織田と違って伊達は上杉とろくに戦ってないからな。
松川で本庄とやりあったくらい。
御館の乱の最中に河田が織田に敗退してるが
上杉厨も織田厨も手取川ばっかで月岡野は全く気にされてないのと一緒。

37 ：

伊達好きだけど、>>1からの流れが自演臭く感じる

38 ：

また伊達厨を装った上杉厨の糞スレか

39 ：

上杉謙信は後世に何も残さなかったな

40 ：

（ 　ﾟДﾒ）　40

41 ：

上杉厨がやったとは思わないが、１は自演くせーな。
糞スレ立てんな。

42 ：

　　　　終わり

43 ：

上杉厨、発狂ｗｗ

44 ：

糞スレは沈めとけ

45 ：

伊達政宗＞＞＞上杉謙信＞＞＞＞＞＞ 上杉景勝(長谷堂、松川で爆死ｗ)

46 ：

>>45
糞スレは沈めとけ

47 ：

相変わらず低脳過ぎてアンチも寄り付かない最大出力の自演ｸｿスレ

48 ：

糞スレは沈めとけ

49 ：

上杉は長尾に滅ぼされましたｗ
越後上杉に限れば、本当は
伊達がつぐはずだったのに

50 ：

糞スレを建てた>>1は糞宗以下のウンコ

51 ：

上杉房能は長尾為景に殺されました
上杉房定は長尾為景に殺されました
上杉憲政は長尾顕景に殺されました

52 ：

いたつは狡いからなぁ

53 ：

糞スレは沈めとけ…

54 ：

あたしゃスンズク生まれのスンズク育ちでねぇ

55 ：

緋村剣心は最強

56 ：

伊達はどう考えても弱いだろ
いったいどこの勢力とガチンコしたよ？
戦わずに江戸時代を迎えてあまつさえ自分が若かったら、とか
ヤクザがソープ嬢に語るピロートーク満載だし。
東北で覇を得たのも周りがめんどくさがって戦わなかっただけじゃん。

57 ：

釣られてレスしないで沈めようぜ

58 ：

>>56
伊達コンプレックス丸だしｗｗｗ
マジあわれｗｗｗ

59 ：

馬鹿が釣られたか

糞スレは沈めとけ

60 ：

>>56
政宗のライバル会津の芦名をわずか半日で解散させた力量は得てして爆裂
謙信のライバル甲斐の武田を半年かかって撤収させた力量は得てして凡列

61 ：

糞スレは沈めとけ

62 ：

政宗が葦名義広に勝てたのはラッキー

63 ：

まあ政宗は謙信より政治家としては器が大きいね、内政や外交も抜け目ないし海外交易に目をつけ使節送ったり
戦闘面だけなら謙信だろうけど

64 ：

釣られてレスしないように

65 ：

上杉を滅ぼした長尾より
上杉血縁の伊達のほうが
関東管令にふさわしい

66 ：

煽りageに反応せず
糞スレは沈めとこう

67 ：

一番ふさわしいのは上杉家から養子を貰った佐竹家

68 ：

糞スレは沈めとけ

69 ：

>>67
そのとおりや！

70 ：

（ 　ﾟДﾒ）　70

71 ：

佐竹でかまわぬから糞スレは沈めとけ

72 ：

良スレあげ

73 ：

新発田は謙信の寵臣
糞スレは沈めよ

74 ：

75 ：

糞スレは消えなさい

76 ：

だったらageんなカス

77 ：

さらし上げ

78 ：

>>76
削除依頼出せばいいさ

79 ：

種付けの話？

80 ：

上杉謙信は織田と同盟したまま死んどけばよかったのに
死ぬ間際に発狂して織田と合戦なんかやっちゃったもんだから
景勝は敵対勢力として織田に攻められて危うく滅亡するところだった
乱世を上手く渡って子孫に繁栄をもたらした伊達政宗には人物として遠く及ばない

81 ：

>>80
おかげで世界史における最高の命乞い土下座王の栄冠を手に入れた政宗公。

82 ：

政宗は単に煙たがられただけじゃねぇの
謙信と違って、特に恐れられたワケではないし
謙信は天下人を局地戦とはいえ破ってるけども、政宗は天下人には這いつくばるばっかだし、裏に隠れてコソコソしてるだけだよな
弟はRし家臣の妻妾は取り上げるしウエストは120cm以上あったし…

83 ：

腐れ外道ｱﾎ宗

84 ：

>>82
片倉小十郎なんて肥満過ぎて糖尿病になったどころか鎧もｷﾂくて着れなかったんだぜ。
肥満ﾃﾞﾌﾞ主従だったのが史実。しかもホモのオマケ付き。

85 ：

糞スレ

86 ：

227 名前：奇矯屋onぷらっと ◆JUU/.JUU/. [sage] 投稿日：2009/03/13(金) 00:50:43
アンチだの何だのという煽りにもならんレベルのコピペで勝ち誇る前に
中村朝宗から伊達政宗まで繋ぐ系図をサッサと立証してくれ。
こちとら特定の家にだけ興味惹かれてる暇はない。
携帯は疲れるから手早く頼むわ。

87 ：

やめてケサイ<（__）>

88 ：

政宗って、中央に絡みたくてちょっかいかけ続けてたけど
結局何も出来なかった地方の大ＤＱＮってイメージしかない

89 ：

>>88
そこまで小さくはねえよw

90 ：

>>88
家督継承後５年２４歳で１００万石軽く凌駕しちゃった天才だよ。
織田信長や武田信玄あたりと比べてみたらいいよ。

91 ：

周りに今川義元も村上義清もいないしね

92 ：

豊臣秀頼に比べたらただの雑魚だろ
政宗ごときで天才なら秀頼公は神だｗ

93 ：

べっきーのほうが強いモン

94 ：

村上義清ｗｗ

95 ：

なんだかんだで最終的に実高100万石の藩主だし
趣味も豊富で70歳まで生きてるし順風満帆な勝ち組だろ。
最後に笑ってる奴が実力ある大名なんだよｗｗｗ

96 ：

伊達家正室
伊達成宗室：大崎教兼の娘
伊達尚宗室：上杉房定の娘
伊達稙宗室：蘆名盛高の娘
伊達晴宗室：岩城重隆の娘
伊達輝宗室：最上義守の娘
伊達政宗室：田村清顕の娘

長尾家正室
長尾頼景室：山吉行盛の娘
長尾重景室：長尾景良の娘
長尾能景室：高梨政高の娘
長尾為景室：高梨政盛の娘
長尾晴景室：上杉定実の娘
上杉景勝室：武田晴信の娘

97 ：

>>96
捏造乙

98 ：

捏造とわかるなら訂正版よろしくね。

99 ：

伊達家正室
伊達成宗室：大崎教兼の娘
伊達尚宗室：上杉房定の娘
伊達稙宗室：蘆名盛高の娘
伊達晴宗室：岩城重隆の娘
伊達輝宗室：最上義守の娘
伊達政宗室：田村清顕の娘

長尾家正室
長尾頼景室：農民の娘
長尾重景室：長尾分家庶子の娘
長尾能景室：商人の娘
長尾為景室：農民の娘
長尾晴景室：遊女
上杉景勝室：武田晴信の娘(自殺)

100 ：

あれ…長尾の方だったの？

101 ：

長尾家正室
長尾頼景室：近衛家の娘
長尾重景室：歓修寺家の娘
長尾能景室：足利家の娘
長尾為景室：上杉家の娘
長尾晴景室：細川家の娘
上杉景勝室：武田晴信の娘

102 ：

>>101
捏造乙

103 ：

長尾信者の捏造はひどいなあ

104 ：

越後の龍　上杉謙信
生涯負け無し！まさに最強の戦国武将だと思う。戦に勝っても版図を拡大もせず、毘沙門天を崇拝し越後の龍と称され宿敵に塩を送る
70戦全勝もしたのに、天下への道を選ばなかったのが印象深い。
私利私欲でなく儀の為だけに戦ったのは立派である。
運は天に在り、鎧は胸に在り、手柄は足に在り、何時も敵を我が掌中にいれ合戦すべし。
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するもの也。この言葉、
現世代の仕事上（営業関係）でも非常に共通することが多々あると思います。利を求めず、
義を重んじるという点では、現世代でいう継続取引を可能にするに意味合いがあるのでは。
この心得を自分の胸にも刻み込みたいと思っています。

私利私欲　
自分の利益や、自分の欲求を満たすことだけを考えて行動すること。私的な利益と私的な欲望の意。▽「欲」は「慾」とも書く。

105 ：

基地害長尾厨の頭のおかしさは精神病院に強制連行されて当然のレベルだなｗ

106 ：

誤解が多いが
伊達氏は回りに敵がいなかっただけのこと。
殆ど親族で、まったくの他人である佐竹がきたとたん惨敗。
勝手に撤退してくれる幸運で全滅をまぬかれた。
佐竹の存在があって相馬すら圧せなかったのが現実。
一方謙信公は何がしたかったんだかよくわからない。
史書を読み漁ると当時の北条氏の感覚として
「今年もまた恒例の謙信祭りが来るころだなやー」
「北条さん北条さんどうしましょう迎え撃ちますか？」
「いやいや、上野のみなさん　彼は雪降れば帰るからほっとこうよ」
「そういえばそうですね」
ってノリで毎年やって来ては2〜3個城を落とし
周辺を略奪して散々荒らしまくってさっさと帰る。
せめて一族を大量に移封して上野くらいは押さえとこうよ。
なんで略奪だけして帰るんだと。
一説に、食料難になるとみんなで関東に押しかけて略奪していったようだ。
何がしたかったんだろうね。関東方面では。
北陸で見せた強さと違いすぐると思う。
結局関東に行ってて雪で国境埋もれたら国内で謀反が多発するから
関東になんて攻めていけないってお国柄なのかもしれない。
ヒマさえあれば一揆に謀反に忙しい国ですからね。越後。
結局、

107 ：

佐竹とも親戚

108 ：

伊達輝宗と佐竹義重は義兄弟

109 ：

輝宗･義重･三楽斎の桃園の誓い

110 ：

一人だけ世代がおかしいの混じってるなｗ

111 ：

義に生きたというが、謙信に焼き討ちにあって略奪された北関東の民はどうなるのだろう。
信玄と争ったのはいいが、結局30万石ともいわれる川中島を取れなかったし
何をどうしたいのかさっぱりわからない。
越中・能登では内訌に便乗した感があるし戦がうまいのだろうか？
揚北衆の強さは本物だとおもうが。
上野くらいは制圧しておかないと関東管領としての箔がつかんだろう。
なんですぐ領国に帰るかな。
横から来た武田に西上野を掠め取られるし
民心はすぐに帰っちゃう謙信よりも信玄になびいたわけで。
北条が恐れたのは武田であって長尾じゃないんだよね。
村上国清に山浦姓を与えて岩船に封じるし、北信取替えしてやればいいのに
それが"義"やん。他のとこでごまかしちゃダメポ。

112 ：

グウの音も出ないくらいに同意。

113 ：

基地害長尾厨でさえ肯定できない軍神(笑)

114 ：

というか、奇人を神に祀り上げてはいけない。

115 ：

謙信かー…、別に血液型占いを信じるわけじゃないんだけど
AB型と聞いて何か納得したよ。

116 ：

# ^ω^)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

117 ：

# ^ω^)更にﾋﾞｷﾋﾞｷ

118 ：

まだあったのかこのクソスレｗ
相変わらず史実を無視するキモイ腐女子と厨坊同士の低レベルな争いやってるんだな
伊達も上杉も低脳で基地外なのは既に知れているのにｗ
まぁせいぜいがんばってくれやｗ

119 ：

wikiによると、長尾家は他家から姫を迎えられず
しかたなく遊女や農民の娘が正室になっていたようです

他家から避けられるほど卑賤だったんですね

120 ：

謙信公の戦上手ぶりは認める。しかし戦場の勝利を戦略の勝利に結びつけることができず、自身のわけのわからんつまらぬ道徳に縛られているようでは話にならん。
一方、伊達は知謀優れ、目的のために手段など問題にしない一代の英傑である。
比較対象にもならん。

121 ：

豊臣政権時に先を見据え家康に自分の子供ら使い上手く取り入ったのにも関わらず
結局関ヶ原の合戦後の褒美も100万石提示の政宗に対し67万石になり家康からコケにされた時点で政宗の出世はなくなった
詰めが甘いとしか言えない
その辺は信長に取り繕う秀吉を見習うべきだったのでは？

122 ：

政宗が100万石貰えなかったのは南部で一揆を扇動したり上杉と内通してもし西軍が勝った時西軍につけるようにしてたから
もしも東軍が負けたときは100万石どころか伊達家が潰されてたかもしれないだろ

123 ：

631 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/12/01(火) 07:59:16
再度おさらいしておこうか。松川スレの以下の重要な５つの要点について。
�@「松川合戦」なるものが上杉の軍記作者の妄想垂れ流しによる捏造だったこと。
�A実は慶長５年10月に伊達軍に大敗鎧袖一触され、福島城下まで攻め込まれて、
本庄が討ち死にする危機に置かれていたこと。
�B徳川家康は上杉景勝を滅ぼすつもりだったこと。
�C伊達政宗は仙台城に居を構えて、福島を差配する計画でいたこと
（その方が、福島県民及び一部山形県民にとっては有り難かったかもｗ）
�D伊達軍に虚を突かれて攻め込まれた福島県に少なからぬトラウマを
残して「松川合戦の古老咄」が伝承されたこと。
最上に手酷い敗北を喫して米沢に逃げ帰った上杉の隙をついて、伊達軍が信夫郡を蹂躙。
上杉軍を宮代で打ち破り（実に３００余名、騎馬武者１００騎を討ち取り、信夫山で首級実検
まで行っている）、本庄繁長を自決寸前まで追い込む。これが慶長５年１０月６日の戦い。
伊達にとっては掃討戦の一環にすぎなかったわけだねｗ　本庄はすんでの所で討ち死にを逃れている。
この伊達の「掃討戦」を根にもった国枝清軒のルサンチマンの敗者の文学。それが『会津陣物語』の哀しい本質だね。
国枝は慶長６年４月下旬に伊達が松川に攻めてきてそれを打ち破ったとする与太話を幕末まで流布させたが、それは真っ赤な嘘
だったことは、『日本戦史』から完全に黙殺されていることでも明らかだろう。　ｗ

632 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/12/01(火) 11:03:39
>>631を受け入れられない奴は無条件で基地害長尾厨確定なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おい基地害長尾厨狂伊達アンチのぷらっと！！このスレ毎日顔真っ赤にしながらROMってんだろ！？
さっさと伊達への中傷の前非と自分自身の歴史的無知を悔いて謝罪しな！
そしてもう二度と伊達政宗に対する捏造アンチ活動と僭称上杉長尾マンセーをしないと誓え！
それができないならお前は実証的な歴史考察もできない、感情でしか物事を判断できないただのチョン確定だ！！

124 ：

政宗がガチで戦ったのは、人取橋ぐらいでしょ
それも相手の撤退のおかげ
摺上原だって、葦名の内部崩壊だし
ほとんど戦っていない
謙信より優秀な点をあげるとすると、
稙宗・晴宗・輝宗がつくり上げてきた
親戚の信頼関係を
裏切りまくって勢力拡大

125 ：

まず晴宗が内紛おこして、一回台無しになったけどな

126 ：

稙宗までは順調だったと？

127 ：

戦　謙信＞＞＞政宗
それ以外　政宗＞＞＞謙信

128 ：

最上が最上

129 ：

歴史的にみれば、上杉にしろ伊達にしろ地方豪族の棟梁にすぎない。
最上に言い換えても国家分裂時代の地方政権にすぎない。
よって論ずるに値せず。

130 ：

はい？？

131 ：

>>129
何が言いたいのだ？

132 ：

謙信は、戦術だけはすごい

133 ：

>>131
>よって論ずるに値せず。
って言ってるから、何も言いたくないんだろ？

134 ：

つまり涙目ってことか

135 ：

>>134
R

136 ：

>>135
詩ね

137 ：

ここに国家的規模の国民騙しの実態のリンクがあります。
みんなで日本の国を守りましょうね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1022622105
小沢一郎でｸﾞｸﾞったら
他のキーワード:
小沢一郎 在日 小沢一郎の正体 小沢一郎 息子 小沢一郎 済州島 小沢一郎 wiki
これって日本の皆様なら異常な事態だと国民は気がつくはずです
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322748363
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1034633785
http://www.youtube.com/watch?v=uX7xFMvCly8&feature=fvst
http://www.youtube.com/watch?v=QYUf7mvjDM8

138 ：

伊達政宗も謙信と同様、ツメが甘い

139 ：

そらそうよ

140 ：

　 　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´- .〈- ﾘ　
　　.しi 　　r､_） | 　今日もオチに会いに行こう！！いっぱい可愛がってやるんや！！
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　 ・・・ムニャムニャ
　　　ﾉ　`U―i´
　 　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_ﾉ 、_i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　／
　　.しi 　　r､_） | 　　ハッ！！誰やわしの寝言を聞いた奴は！！
　　　 |　 (ﾆﾆ' /　　＼
　　　ﾉ　`ｰ―i´

141 ：

>>140
ワロタｗｗｗ

142 ：

よだれｗｗｗｗｗ

143 ：

変な板ですね。
伊達政宗は、私利私欲で動く奴です。その程度の人物。

144 ：

伊達政宗は義が無い。

145 ：

>>143-144
下賎な者ども乙

146 ：

671 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2008/08/02(土) 23:02:13
ところでクマッタって結局新党で何がしたいわけ？
本気で自治やりたいならこんな自治のじの字もわからん奴らしかいない新党じゃなくて
批判要望板の自治スレなり小銀玉の自治スレでやればいいじゃん
それに板違いスレを叩くのは結構だけど叩くだけで削除依頼するわけでもないし
削除人に早期の削除を働きかけるわけでもないし
やることと言えば無駄に新党を伸ばすだけ
なんか最近のクマッタ見てると構ってちゃんが自治厨のふりしてるようにしか見えない

147 ：

つまり、UNKOであると

148 ：

「上杉謙信は伊達政宗に比べればたいしたことがない」
　あれだな。一見、上杉謙信が小さいように見えるけども、逆に言えばすげー評価されてる
わけだな。伊達政宗を基準にすんだべ？ んなこといったら、自分なんて大したこと無いどこ
ろではすまないな。比較対象外のため省略といったところだな。

149 ：

>>1
日本史をよく勉強してからおいで。
政宗の敵は弱小
謙信の敵は信玄・氏康・勝家・一揆・盛氏など強豪揃い
謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政宗

150 ：

Ｗ

151 ：

蛆虫クマッタｗ

152 ：

政宗よりは謙信のほうが断然強いと思います。実際政宗が戦ったのは弱い東北地方の大名と刃向かった家臣だけですからね。だから＞＞１４９の理屈は正しいものなんじゃないですかね？

153 ：

仙台ハイランドキャラクター投票中♪政宗のキャラがいるよ♪
仙台には鳥系キャラは
スポーツチームマスコットとかたくさんいるので
鳥系以外のキャラに投票してくるとありがたいです。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/bike/1266676499/349

154 ：

生だししてくれますか

155 ：

>>153
イヌワシですね

156 ：

新潟市上杉区

157 ：

政宗は、謙信ほど華々しい戦果がないからね

158 ：

比較難しいな。謙信は野心が薄かったから、最初のうちは他国を攻めたりして
なかったですよね。上杉憲政や信州の豪族の依頼で出張る程度
政宗は若いうちから野心満々、隣国攻めまくり計略かけまくりだからね

159 ：

普通に政宗は弱小
過大評価され過ぎだろ

160 ：

>>159
なぐるお

161 ：

謙信は格闘技で例えたなら総合格闘家
政宗は格闘技で例えたならプロレスラー

162 ：

要するに総合格闘家＝リアルファイターと
プロレスラー＝エンターテイナーて感じか

163 ：

>>161
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

164 ：

リアルプロレスラー上杉謙信

165 ：

上杉謙信→UFCのファイター
伊達政宗→みちのくプロレス

166 ：

>>165
うるせーばかｗ

167 ：

>>166
うわ〜図星突かれてキレてやんのw

168 ：

>>167
きんもー☆

169 ：

伊達厨ファビョってる！

170 ：

伊達なんて私情で味方の軍を銃撃するという下劣極まりない行動をとったクズ野郎だから

171 ：

伊達なんて東北の僻地でイキがってただけ
秀吉がマジになったら速攻降参したヘ・タ・レw

172 ：

なにこの自演

173 ：

伊達って馬鹿可愛いって存続認められたんだろ

174 ：

毛利・島津・小早川が本気で家康軍強襲！
徳川軍壊滅！内府家康は明に逃亡！
豊臣秀頼石高４６２万石太政大臣！関白秀秋　左大臣輝元　内大臣秀家
征夷大将軍上杉景勝！　豊臣摂関の下に
上杉・毛利・宇喜多の将軍御三家体制の幕府
石田・直江・真田・大谷・小西の五管領・五参議体制
島津・長曾我部は大納言　織田信雄は右大臣
上杉家越後を増加
後に上杉親藩に足利武田徳川の御三家と長尾北条ができる。
上杉定勝は帝の皇女を正室に迎えその間に生まれた姫を
足利徳川武田に嫁がせ
その間に生まれた男子を一度定勝の養子にして源氏の三名家を相続
上杉御三家は左右近衛の大将を武田と徳川　足利は中納言指定席を
兼継の孫は管領筆頭を勤めた後に中納言に
老後は日本各地を周り義と愛を説く「米沢黄門」
豊臣は秀頼系統と秀秋系統と織田系統が交互に
関白太政大臣に就任「筆頭は秀頼系統」
三家摂関　三家将軍　五管領・三位制度でバランスを保つ。
やっぱ一つの一族の将軍独占はダメでしょう。
あと大大名は嫡男を帝の皇女との間に生まれた男子にした方がいい
豊臣も上杉も毛利も対等。　皆皇族との血縁あり。

175 ：

えっ
人取橋でボロクソにされた政宗が謙信に？
おめでたい頭だなｗｗｗ子供に一度撃退されてやっと葦名領手に入れたら秀吉にジャンピング土下座ｗｗｗ
関ヶ原では蝙蝠みたいにしたせいでたった二万石の増加ｗｗｗ
親父の輝宗の領土や外交関係をフル活用してやっと子供から奪った領土で奥州の覇者ｗｗｗ

176 ：

政宗じゃ謙信どころか村上義清にすら適わない
土下座して震えながら首はねられておしまい

177 ：

江戸城で直江兼続すれ違った折に挨拶しなかった直江に対して伊達が怒るも
直江「今まで戦場では後ろ姿しか拝見したことがないので正面からでは誰かわかりませんですた。後ろから見ればまさしく伊達公、これは失礼ｗｗｗｗｗｗ」
伊達政宗涙目敗走ｗｗｗ
上杉大勝利

178 ：

そもそも政宗をそんなに盲信してるやつがいるのか？
政宗にそんな輝かしい戦歴あるとは思えないし
逆に謙信は大量にあるし

179 ：

今川＞超えられない壁＞武田・上杉＞＞伊達

180 ：

今川オタ乙

181 ：

いや今川はすごいよ

182 ：

>>177
キモ杉

183 ：

数え切れないぐらい勝利してるのが謙信
数え切れないぐらい敗走してるのが政宗
悔しかったら政宗の勝ち戦あげてみろよカス

184 ：

30年間「数え切れないぐらい勝利して」も領地を減らすのが謙信
05年間「数え切れないぐらい敗走して」も領地を増やすのが政宗

185 ：

>>184
バーカ、謙信は越後から越中・能登・加賀・上野・出羽へ領土拡大してる
石高も高い
政宗の領土はゴミのような場所ばかり
兵も弱い、頭も悪い、女も足が太い

186 ：

きもい板

187 ：

南部信直は津軽為信に対して後手後手に回り遂に独立を許してしまった
その南部領の一部を攻め取ろうとしたが撃破出来ず退けられてしまった伊達政宗
東北の覇者(笑)

188 ：

謙信信者必死ｗ

189 ：

天下分け目の戦いで、正宗は、勝利した。

190 ：

いや、でも幸村のほうがよくない？

191 ：

>>189
政宗だろ

192 ：

「信長の野望　天道」では謙信の義理１００に対し、政宗は１０。
ＫＯＥＩでは政宗はドイヒーな性格と判断しているようですね。

193 ：

KOEIなんて信用できん

194 ：

戦国BASARA 3の伊達政宗の第二衣装って、本物の陣羽織がモデルらしいよね
萌ぇ萌ぇ
水玉模様(●*´艸｀)

195 ：

>>1
はげどう

196 ：

>>194
へ〜

197 ：

時代が違うからね。
戦が無くなった時代に戦国時代を経験していれば、そりゃあ笑ってしまうほど
経験地が違っただろうね。（政宗）
信長や家康が恐れた信玄と互角に戦い、信長を恐れさせたのを考えれば
やはり謙信の軍事力は超一流。
政宗は家康以外にすごい武将がいない時代にでかい顔をしてたということ。

198 ：

>>194
腐女子きめえ

199 ：

謙信>>義重>>氏政>>政宗

200 ：

>>200毘沙門天！

201 ：

？？

202 ：

>>192
（　＾ω＾）

203 ：

ほす」

204 ：

>>187

205 ：

>>18
仙台出身だが、県の特徴に関しては正解すぎてワロタwww

206 ：

政宗はガチで戦上手だからな。
北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

207 ：

戦上手？土下座上手の間違いじゃない？ｗ
利用出来るなら従ってないくせに秀吉の法令持ち出したりお母さんに泣きついたりしてピンチを逃れてるぞ

208 ：

NHK大河土下座王政宗
政宗役→志村けん
小十郎役→ｼｮｰｼﾞ
成実役→アホの坂田

209 ：

村上しょーじ
ぴったりな配役すぎてﾜﾛﾀｗ
田舎者感も出てて雰囲気ある。

210 ：

ドゥーンｗ

211 ：

長尾頼景の正室は山吉行盛の娘で、山吉行盛の生母は上杉憲将の娘である。
つまり、頼景の嫡男・重景以降の府内長尾家には上杉の血が入っている！

212 ：

>>211
ホラ吹き乙

213 ：

汚いホラだなあ

214 ：

史実の伊達政宗http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/678
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/633
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/697

215 ：

>>214
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

216 ：

>>213
モーホー乙

217 ：

HAHAHA

218 ：

政宗を奥羽の覇者とか言ってるのは
BASARA脳のかわいそうなお友達なんだ

219 ：

上越〜会津〜米沢まで上杉新幹線通そうぜ！

220 ：

会津〜米沢に電車か高速バス欲しいね

221 ：

義理１００の謙信と付き合うのは、楽かもね。
信長にもいいように利用されてるし・・・
けど、切れたら恐そうな謙信だ。

222 ：

（ 　ﾟДﾒ）222

223 ：

上杉家の家訓というか、戦国時代における哲学は愚の骨頂。
関ヶ原では勝算を考えず義のために西軍に味方し、米沢に大減封されても一人もリストラしなかったがために後年の大赤字を招いた。
一人の人間としては立派だが、多くの家臣領民を率いる大名としては論外である

224 ：

＞２２３
けれど、謙信の逆をいった武田家は滅んで、上杉家は一応残った。
北条・今川も滅んでるし、
東国で生き残った大大名は上杉だけということに・・・
（越後、信濃、遠江以東を東国とします。）

225 ：

>>224
それは単に幸運だっただけのことでしょ。
上杉とて明智光秀の謀反がなかったらいつまで織田の猛攻に抵抗できたと思います？

226 ：

　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_,　、_i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　わしは現代の奥州筆頭や
　　　ﾉ　`ｰ―i 　　 レッツパーリィですわ

227 ：

>>223
その大赤字を解消した上杉鷹山ってすごいよな
やっぱり西日本出身者は偉大だよ

228 ：

>>227
いや、解消しきれたわけじゃない。減らすことはできたけどね。
現代に置き換えて考えてみると、一遍に収入の75パーセントを失った企業が一人もリストラしなかったらどうなります？
いかに節約に努めても限界があります。倒産するでしょう。

229 ：

上杉家は伊達や武田はもちろん、藤堂や津軽にも到底及ばない

230 ：

雇用を守ったのは素晴らしいこと
安易なリストラは経営者の無能を下の者に押し付けているに過ぎない。

231 ：

>>230
もちろんできる限り雇用を守ることは大切だし、それを実行した上杉は人間として、一人の武士としては立派だといえる。
しかし上杉はただの人間とか一人の武士とかで済む立場ではない。多くの家臣と領民を率いる大名であり、権力者である。
人間的に立派である前に、権力者でなければならない。
仁義も結構だが、それより家臣領民をどう養うかが問題だ。仁義のために家臣領民を苦境に陥れるなど論外。
現代に置きかえれば、いかに人間的に立派でも、社員にちゃんと給料を払うことができないようでは社長は失格と言わざるを得ない。

232 ：

糞賊糞賊云ってる御仁がまともな主張してるよ！

233 ：

まともじゃないだろ。糞賊の御仁は「当時」っていう感覚がない。
首にすれば他の所が拾ってくれるような時代じゃなかったんだ。

234 ：

確かに仁義を重んじれば、クビにはできないだろう。
一人の人間としては仁義を重んじることは大切である。
だが繰り返し述べるが、上杉はただの一人の人間ではなく、多くの家臣領民を率いる大名であり権力者なのだ。
権力者たるもの、仁義だけで国を治め家臣領民を率いることはできない。
常識的に考えて、一遍に収入の75％を失って一人もリストラしなかったら財政破綻を招くのは必定というもの。
いかに質素倹約に努めるとも限界がある。

235 ：

直江の外交努力で10万石の役儀の免除を幕府から引き出したりして優遇措置をもらってるだろ。
実質40万石だ。

236 ：

>>235
そんなものは事態を根本的に解決するもの足りえない。

237 ：

そもそもこのような事態を招いたるは天下分け目の大戦で石田に味方したからである。
天下分け目の大戦ならば尚更負けるわけにはならない。勝つほうに味方すべきであり、義で負けるほうに味方するなど愚の骨頂だ。
利で動かず義で動く、これは一個人としては立派である。
されど多くの家臣領民を率いる権力者としては無責任極まりない。
だから上杉はダメなんだ。

238 ：

江戸時代の庶民は、幸せだったのかな？

239 ：

>>237
直江が馬鹿だったのは負ける方に味方したからじゃない。勝つために何も
しなかったからだ。

240 ：

比べるな

241 ：

>>239
？上杉は西軍陣営に加わってますが

242 ：

直江が景勝のいさめを聞かずに、秀忠追撃戦を行ったら、
どうなっただろう？

243 ：

上杉鷹山って江戸生まれだぞ。

244 ：

そして育ちも江戸と言って良いんじゃないかな。
という事で、東日本出身と言えると思う。

245 ：

>>241
だから西軍に味方したこと自体は悪くないってこと。
>>242
秀忠追撃じゃなくても徳川領国荒らしたり、家康の後ろうろうろするだ
けで西軍寝返り組の動きが違った可能性が高い。

246 ：

>>245
そりゃ確かに勝敗は兵家の常だよ。
だけど、何をモノサシにして西軍についたかが問題だ。
戦をするからには勝利を目的にせねばならぬ。ならば勝てるほうにつくべきだ。義の有無など問題にすべきではない。一個人としてならともかく、多くの家臣領民を率いる大名ならば。
そもそも戦とは、勝たねば義などあっても何にもならないのだ。

247 ：

最上や政宗がいるのに追撃出来ないと思うが
>>237
関ヶ原はどう考えても西軍が勝つだろ
実際は東軍の圧勝だったが
三成がそこまでマヌケとは思わんだろうし

248 ：

>>246
東軍が勝つなんて誰がわかるんだｗ
流石伊達厨はゲーム脳だなｗｗｗ

249 ：

東軍が勝つのは目に見えている。
徳川と石田、二人の人間を見ればな。
戦とは義があるほうが勝つのではない。勝ったほうに義があるのだ。

250 ：

多くの戦争には、大義名分が必要。
東軍が勝つのが目に見えている??
真田昌幸は相当な阿呆ということですか？
関が原なんて、どっちが勝つのか全然分からんよ。
だから、日本全国で、大体、半々に別れて戦った訳よ。
勝てば官軍は分かるが、↑は極端すぎるよ。
正義が負けることもあるよ。

251 ：

確かにどちらが勝つかを見極めるのは難しい。真田でさえそうだ。
だから昌幸と信繁は西軍につき、信之は東軍につかせた。
どちらが勝ってもいいようにした配慮だ。これは九鬼もやっている。
上杉にそういう配慮があったか？

252 ：

そりゃ確かに勝敗は兵家の常だよ。
だけど、何をモノサシにして西軍についたかが問題だ。
戦をするからには勝利を目的にせねばならぬ。ならば勝てるほうにつくべきだ。義の有無など問題にすべきではない。一個人としてならともかく、多くの家臣領民を率いる大名ならば。
そもそも戦とは、勝たねば義などあっても何にもならないのだ。

253 ：

まあ、ゲームでも勝たないとクリアできんしな・・・

254 ：

そもそも上杉は東西両軍に付くつもりはない。
つかガチに家康と戦うつもりが
いきなり三成が挙兵して結果的に
対家康という共通の敵の存在で
いつのまにか西軍側と見られることになっただけ。
実際は三成と共同戦略を組むことすらなかった。
そこら辺も理解できてない伊達厨は超馬鹿だし
伊達自体が東西両天秤にかけた挙句に南部にまで手を出して
自爆し
上杉南部の挟撃を恐れ
家康には和賀を同伴して釈明に来いと恫喝されて切羽つまって
南部信直に土下座して水に流して訴えを取り下げて欲しいと哀願してたら
最上の叔父さんにまでチクられてしまったアホな事実を忘れてる大馬鹿ｗ

255 ：

,877ybv6cdertf567y67l90o-k90wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

256 ：

>254
ガチで戦うつもりだったけど、戦局により何か起こる事を
期待しては、いなかったと？
幕末の長州征伐失敗みたいなことを考えていたのかな？

257 ：

そりゃ反徳川の立場にさせられて戦わざるをえなかったという点は考慮しなければならないだろう。
しかし、そもそも反徳川の道を選んだこと自体戦略的な過ちと言わざるを得ない。
天下の仕切りは力のあるものに渡るもの、秀吉の死後は徳川が台頭することは目に見えている。
徳川に反抗するより恭順することを考えなければならない。事実前田家は恭順してるしね。多くの家臣領民を率いる大名ならば、義を捨てて利を取らねばならない

258 ：

そもそも上杉は東西両軍に付くつもりはない。
つかガチに家康と戦うつもりが
いきなり三成が挙兵して結果的に
対家康という共通の敵の存在で
いつのまにか西軍側と見られることになっただけ。
実際は三成と共同戦略を組むことすらなかった。
そこら辺も理解できてない伊達厨は超馬鹿だし
伊達自体が東西両天秤にかけた挙句に南部にまで手を出して
自爆し
上杉南部の挟撃を恐れ
家康には和賀を同伴して釈明に来いと恫喝されて切羽つまって
南部信直に土下座して水に流して訴えを取り下げて欲しいと哀願してたら
最上の叔父さんにまでチクられてしまったアホな事実を忘れてる大馬鹿ｗ

259 ：

上杉が恭順しなくて、しめた！と思った家康であろう。
恭順すると、次は、毛利がターゲット。
で、恭順するかな、毛利・・・
したとしたら、どういう政権になったのか？

260 ：

＞２５８不要なコピペやめて

261 ：

なんか、スレタイの範囲オーバーしてる・・・

262 ：

小早川が寝返ったから東軍は圧勝できたんだろ。その瞬間まで、一部しか
戦ってない西軍を破れずにもたもたしてた。上杉が無理に関東に討ち入っ
てれば家康も動きづらてそもそも戦場が関ヶ原だった可能性も低いし、西
軍裏切り一派が裏切ったどころか西軍として戦いに参加した可能性も出て
くる。それでも東軍の価値が確実なんて言ってる人はどうしようもないね。

263 ：

佐竹の動きが怪しくなったのは家康が江戸に戻って常陸国が攻められる恐れが発生して
上杉との事前の戦争戦略が没になったから
三成の挙兵がもう少し遅れていれば
上杉と佐竹に挟撃されて家康は死んでた

264 ：

スレタイから話が逸れているが、面白い話が続いている。
別スレに引っ越しますか?

265 ：

age

266 ：

話を、スレタイに戻して、
伊達政宗＞上杉謙信と思っている人の意見を聞きたい。

267 ：

伊達が優秀なのはいうまでもないが、それより上杉がダメすぎる。
あ、これは戦国時代を生き抜く者としての哲学がダメということであって、その軍事力や配下の人材がどうのという話ではないですよ。
その哲学で言えば上杉は劣等、最劣等と言えよう。
それでも最終的に生き残ったのは運が良かったにすぎない。
同じ東北の大名でも、伊達は仙台の大藩になれたが、上杉は米沢の貧乏藩にしかなれなかった。家臣にしてもどちらが勝ち組でどちらが負け組かいうまでもない。

268 ：

米沢は、政宗の生まれた大事な良いところでは?

269 ：

>>268
米沢の土地自体は必ずしも悪くないにせよ、会津120万石や仙台62万石とは比べものにならない。
第一、30万石程度の領土で120万石級の家臣を抱えていれば貧乏になって当然。

270 ：

九州秋月家出身の殿様が来るまで何もできなかった無能上杉家は情けないね。
たった一代で200年近く放置されていた赤字を解消した鷹山公偉大すぎるよ、
しかもたった30万石しかとれない貧困な藩なのに天明の大飢饉で一人の餓死者も出さなかったし。
ケネディ大統領に尊敬されるだけのことはあるよ。
幕府を中興したのも紀伊出身の吉宗だし、幕末期にいち早く近代化したのも西南雄藩。
西日本人がいかに優秀で勤勉なのかがよくわかるよね。

271 ：

３０万石で貧乏っていったら、一万石はどうなんだろう？
それより、気になるのは、伊達政宗がイスパニアの力を借りて
日本征服を考えていた事。
売国思想だぞ。

272 ：

>>271
30万石だろうが１万石だろうが、家臣の数が石高に見合っているなら問題ない。
上杉の場合、まったく見合ってないし、それを招いた原因を遡れば、義を貴んだ上杉謙信にあると言える。
仁や義や愛で財政赤字が解決できるわけがない

273 ：

伊達は勝ち組だが上杉は負け組。ただし、上杉だって勝ち組になる道はあった。それを妨げたのは義の精神であり、義の精神は上杉謙信に繋がる。
義のために勝ち組を捨てて負け組になるような大名に仕える家臣は不幸もいいところだろう。

274 ：

貧乏でも本人たちが良けりゃそれでいいんじゃね？
俺だったらそんな生活はごめんだから脱藩して酒田あたりで農家やるけど

275 ：

>>274
なぜ酒田？

276 ：

>>274
自分が良ければそれでよいというものではない。
その貧乏がどれだけ周りに迷惑を考えてみればいい。

277 ：

>>276
どう迷惑なの？

278 ：

>>277
本気で聞いてる？

279 ：

自分が良ければそれでよいというものではない。
その貧乏がどれだけ周りに迷惑を考えてみればいい。

280 ：

江戸時代の伊達は何をやってイジメても
反抗しないパシリとしてのサンドバックな存在だった。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/817
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/824
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/826
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/829
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/830-831
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221436716/849
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/502
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/561
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/564

281 ：

>>276
大名が貧乏ということは、その藩は収入に比して支出が多いということになる。
収入を増やすために開墾や治水事業などを行うだろうが、やはり年貢の取り立ては他と比べても厳しくなる。結果、領民は困窮する。
一方で支出も減らす必要がある。当然、人件費も減らさないわけにはいかない。
ここで、リストラをしなかったら一人当たりの分け前を減らすしかない。結果、家臣には満足な禄を与えられず、家臣も困窮する。
家臣も領民も困窮していて幸福なわけがない。
また、家臣も領民も困窮させるのてはトップである大名の責任である。
これが天災とか一時的なものなら仕方ないとも言えるが、上杉家の場合は構造上の問題である。

282 ：

妄想ばかりでなく
ちゃんと実数データを書いて論を展開しろよアホどもw

283 ：

上杉鷹山の本でも読めば？
いかに上杉家、ひいては東北人が無能だったかがよくわかる

284 ：

妄想ばかりでなく
ちゃんと実数データを書いて論を展開しろよアホどもw

285 ：

>>280
負け犬伊達ヒドい悲惨だな。
やっぱり政宗は伊達史最大の恥部だな。

286 ：

まだトーホグヒトモドキが劣等種であることを理解できていない人がいることに驚きを隠せないな。
西日本人に比較してトーホグヒトモドキが明らかに劣っているから彼らは奴隷民になるしかなかったんだよ。
社会構造に関しても先進的な西日本人よりも明らかに知能的に劣っているから古代国家レベルの階層社会だったわけだし。
逆にあなたがたの言うようにトーホグヒトモドキが劣等種でないのなら、なぜ全ての面でこんなにも西日本より劣っているの？
下手な擁護はかえってトーホグヒトモドキの劣等性を際立たせるだけだから止めたほうがいいんじゃないかな。
現在だって西日本出身の政治家や官僚は優れた行政手腕を発揮しているし、優秀な経済人もほとんどが西日本出身だしね。
トーホグヒトモドキで贔屓目無しに優れてると言える人材は皆無だよ。
もうこの時点で優等種の西日本人と劣等種のトーホグヒトモドキという覆しがたい構図が浮かび上がってくるよね。
トーホグヒトモドキ擁護の人は感情論でなくちゃんとした根拠を提示してトーホグヒトモドキの劣等性への反証をしてくれないかな？
それができない以上、受け入れるのは非常に悔しいかもしれないけどトーホグヒトモドキが劣等種であることは真理だよ。

287 ：

実数を知りたければWikipediaで米沢藩を調べれ

288 ：

スレタイの煽りはともかく、
上杉謙信と伊達政宗の比較は意味がありそう。

289 ：

武田信玄と上杉謙信の比較の方が、大事かと

290 ：

伊達政宗は上杉景勝と比較した方がいい

291 ：

政宗＞謙信＝信玄＞信長

292 ：

政宗＞謙信論者の根拠は政宗と景勝・兼続の比較。
この時点で会話にならないことがわかる。

293 ：

政宗と大作ってどっちが偉いの？

294 ：

>>292
その景勝・兼続に謙信が与えた影響はあまりにも大きい。
権謀術数の限りを尽くして仙台62万石を得た伊達政宗との差は大きい

295 ：

>>294
権謀術数＝嫌がらせのような煽動　しかもすぐ鎮圧され土下座
62万石＝秀吉のお情け　輝宗から引き継いだ時のがデカい
確かに石高増やした景勝とは話にならんしそれ以上の謙信とは比ぶべくもないな

296 ：

確かに氏郷に煽動しかけて何の意味があったんだか
信玄は謙信の足止めという目的があったけど政宗のはほんとただの嫌がらせにしか見えない
あと大軍を破った経歴が政宗にはないのが悲しい所　毎回周囲の状況に助けられてる感じ
運だけなら政宗のが謙信よりはるかにあるな

297 ：

信玄氏康信長など強敵と戦った謙信と、東北の空白地帯にいた政宗では
比較が難しい。普通に考えれば謙信のほうが圧倒的に上だとは思う

298 ：

景勝は上田10万石から北条や武田の後援を受けた景虎との後継者争いに打ち勝ち120万石まで膨張させ
天下人家康と決戦しようとしたが三成が勝手に挙兵して失敗したが
その力量は政宗よりはるかに上だよな。

299 ：

http://uproda.2ch-library.com/310168Xfw/lib310168.jpg
伊達君はどうしようもないゲスだけどチンコだけはでかいよｗｗ史実の伊達君はまあ・・・チビだしなｗｗ

300 ：

なんかスレ重複させたアホがいるぞ

301 ：

>>300
ハーイ！
ボクでーす！
悔しいか？悔しいのか？？

302 ：

>>301
このクソ野郎！

303 ：

>>301
くっ、悔しいっ！
なんて奴なんだチキショー！
く、屈辱的だッ・・・！
俺の政宗を侮辱するとはァーッ！
シクシク・・・

304 ：

>>302
まぁ、そんな怒んなってｗ
ちょっとしたギャグだよ（＾＾）ｖ

305 ：

景勝も兼続も、謙信の義など捨てて、権謀術数に生きていれば勝ち組になれただろう

306 ：

>>305
利を先とするって思考じゃ…後世にまで至る人気と魅力が失われてしまうんじゃないか？
商人気質ではなく士としての採算度外視の美学が良いんだろ。

307 ：

>>306
それは分かるが、上杉は仮にも大名であり権力者だ。
利を捨てて義を取る、一個人ならそれもよかろうが、人を率いる立場の大名にはそれは許されない。
家臣のため領民のため、義など捨てても利を求めるべきだ。
それこそが、大名としての「義」というものだろう

308 ：

領民は追い剥ぎ出来るからむしろうまかったんじゃね
関ヶ原なんて豊臣の内部争いだし政宗でもない限り領民に迷惑はかけないだろ

309 ：

ワシがこの時代の人間だったら、上杉家にだけは仕えたくないな。
所詮、義などきれい事にすぎない。そんなので乱世を乗り越えられるわけがない。
それより利を第一に考える大名に仕えるべきだ。そういう大名に仕えてこそ豊かで幸福な生活の道がある。
上杉は伊達や藤堂を見習わなくてはならない。

310 ：

>>309
利を第一とする大名ならお前は切り捨て第一候補だ。
勘違いして勝ち残るつもりで語るな。

311 ：

利を大事にする武将は信じられんしな

312 ：

利益で動く事で信用するのは、商人か盗賊。

313 ：

ジャイアニズムは救いがたい馬鹿だけど、こればかりは同意できるけどな。

314 ：

伊達に仕えても確実に幸せになれる保証はないけど、上杉に仕えたら確実に不幸だろ。
まず間違いなく困窮生活になるし。

315 ：

裕福な生活が幸せとは限らない。

316 ：

しかし困窮生活は確実に不幸である。

317 ：

九州出身の上杉鷹山公のおかげで無能上杉家は生きながらえた。
田舎米沢の山猿どもは無条件で九州人を敬うべきだね。

318 ：

貧しさ＝不幸ではない。

319 ：

>>318
しかし貧困は好んでなるべきものではない。
程度の差もあろうが大多数の人間にとってはやはり不幸である。
百歩譲って貧困が不幸でないにしても、家臣領民に貧困を強いる時点で大名として、人の上に立つものとして無責任というもの。

320 ：

当時は別に庶民が財産持ってたり特に物欲がわくような商品もないからほとんどかわらない。
ただ絹が木綿になったりと見栄張りができない程度。
他藩から笑われても恥と思わない質実剛健な家風なら問題ないレベル。
実際、将軍家も政策レベルで質素倹約を奨励したりしてるが、商品流通を担う商人達の賄賂を利用した反対が政局を不安定化させていた。
さらに時代の貧困と餓死は連続するものではなくまた別。
あくまで餓死とは経済政治政策の失敗と強欲商人が作る人災がほとんど。

321 ：

そんなもんかね

322 ：

米沢藩は当初から深刻な財政難で、原方衆といってかなり多くの家臣を土地開墾に専門的に従事させているくらいだ。
贅沢云々ではなく、もはや食っていけるかどうかのレベルでの困窮生活だ。

323 ：

武士に開墾させるのは良いことでしょ。
メンツや見栄で高価な装飾品や武具で贅沢するﾍﾀﾚ武士より使える武士だろう。

324 ：

>>323
開墾させることを悪いなんて言ってない。
開墾しなければ食べていけない環境を招いてしまったことが悪い。
上杉は部下に持つならよいが、上司に持ったら不幸である。

325 ：

えっ？大半の藩が財政崩壊してるけど・・・歴史知らないのかねぇ。

326 ：

>>325
大半の藩は、贅沢をすれば赤字になるというレベルで、財政難が深刻になったのは江戸時代中期頃から。
上杉は贅沢しなくても赤字というレベルで、財政難は江戸時代当初から。

327 ：

貧富の話題ですが、
物質的な貧しさが死を招くのは、分かり易いです。
しかし、それを超えるような苦しさと死を
精神的な貧しさがもたらす事を指摘します。

328 ：

327は何を言いたいの？

329 ：

>>325
確かに多くの藩が財政難だったが、その中でも上杉家は最悪の部類なんだけど。

330 ：

朝鮮出兵時にキチガイみたいな格好を兵士にさせて財政破綻した政宗には負けるわー

331 ：

上杉は直江が石高を20万石以上増加させてるし
直江が本多に斡旋してもらい幕府から10万石の役儀の免除も貰ってて財政は楽勝でしたよ。
困難な財政になったのは跡嗣がいなくて断絶の危機に保科の斡旋があったものの15万石に半減したことによる。
毛利や伊達なんて豊臣秀次から大借金してたし、
しかも伊達に至っては次々に幕府から使役させられまくって超赤字財政だっただろw
直江のような賢臣もいないから幕府から役儀免除なんて貰えないし。
政宗が死んだ時も成実が幕府に土下座して借金を申し込んでるじゃんw

332 ：

20万石以上増加させたのに次の代の失政で15万石取りあげられたとさ

333 ：

>>331
話にならん。大半の藩は内高が増加しており、伊達は公称62万石でも内高は100万石を越えていたぞ。
上杉は確かに30万石から51万石に増加したが、それでも全然足らない。120万石あって初めて足りる。

334 ：

伊達の捏造話を盲信するバカ登場w

335 ：

公称62万石で実高100万石なのに餓死者続出の伊達藩ｗ

336 ：

それは大飢饉の話でしょ？
そんなこと言ったら、南部も津軽も佐竹も同じじゃん。

337 ：

南部津軽佐竹は小藩で公称と実高に大して差はない
本当に公称と実高で倍近い差があったなら、餓死者続出させた伊達藩主は無能の極みｗ

338 ：

いくら内高が100万石でも凶作になれば減収になる。それは飢饉につながる。
南部も津軽も佐竹も何度となく飢饉にみまわれている。伊達もまた同じ。
伊達の場合、大藩である以上、飢饉が発生すれば被害者の絶対数が多くなるのも当然。

339 ：

政宗存命の時から大借金抱えてて
徳川綱吉時代には財政が破綻して仙台藩を潰したいって願い出て却下されたのにwww
この事実から逆恨みして仙台藩が将軍暗殺したって庶民から噂されたくらい周知の貧困藩だったじゃんw
仙台は財政崩壊して金が無く足利さんに顔を合わせたくないから
参勤交代もわざわざ遠回りした恥ずかしい記録まであるしw

340 ：

>>280
仙台領の貧しさは神レベルだよな。

341 ：

豊臣秀次が乞食大名政宗に大金を貸したばっかりに秀吉に謀反を疑われて…
政宗に関わるとﾛｸなことにならないな。

342 ：

仙台藩は飢饉で武士まで餓死してるからなｗｗ
伊達家に仕えた家臣は日本一不幸だし最底辺の負け組だなｗｗ

343 ：

必死に上杉を貶そうとして
毎回自爆する
懲りない愚かな伊達厨でした。

344 ：

現在の仙台と米沢の差を見たら勝負にも何にもならないのでは？

345 ：

ただ単に時代の経済的な変化で日本海側から太平洋側が主流になり
東京から一番近い海に面したそこそこ広い平野部が仙台だけだからじゃねぇか。
福島県に山脈が無ければ仙台の目は無かった。

346 ：

というか現代を持ち出さないと勝てない仙台って・・・
何回も関東出兵を行っても越後を繁栄させて財政に余裕があった謙信、
多くの、明らかにオーバーな量の家臣をギリギリ養い、家臣もついていった景勝に比べ
平和の中で財政破綻を引き起こして家臣が出奔しその家臣の一族R基地外政宗じゃあ
話にならなすぎるなｗ戦国期に親父が外交巧みで金を貯めこんでくれてて良かったねｗ

347 ：

会津が頑張ってたのに
ﾍﾀﾚ仙台がしっかりしないから
奥羽すべてを巻き込み
薩長にボロ負けしてんじゃん。

348 ：

上杉は謙信のときでも、たびたび出兵して、しかも勝ちまくっている割には領土があまり増えていない。
武田や伊達とはまるで違う。
これは謙信の出兵が義によるものだからということになろうが、家臣にしてみれば労多くして利少なしということになろう。
大熊朝秀なんか武田に出奔してるしな。
所詮、義なんて謙信の自己満足にすぎないのさ

349 ：

仙台平野という肥沃な大地を持ちながら餓死者20万人(しかも武士階級含む！)出した無能伊達
貧しい米沢で武士まで開墾に従事して必死に働いた結果大飢饉で餓死者ゼロという快挙を成し遂げた上杉
両者の差はあまりに歴然、まるでシナと日本を見ているかのようだ

350 ：

気候の差と天災を持ち出しても意味なくね？

351 ：

米しか頭に無かった無能伊達が招いた人災ですがｗ

352 ：

伊達は輝宗の死で終わっていたのだ・・・

353 ：

だから飢饉は伊達だけの問題じゃないって。
そんなこと言ったら南部なんかもっと悲惨ですが何か？

354 ：

（´┌┐｀）ｵRｾｯ！

355 ：

再度おさらいしておこうか。松川スレの以下の重要な５つの要点について。
�@「松川合戦」なるものが上杉の軍記作者の妄想垂れ流しによる捏造だったこと。
�A実は慶長５年10月に伊達軍に大敗鎧袖一触され、福島城下まで攻め込まれて、
本庄が討ち死にする危機に置かれていたこと。
�B徳川家康は上杉景勝を滅ぼすつもりだったこと。
�C伊達政宗は仙台城に居を構えて、福島を差配する計画でいたこと
（その方が、福島県民及び一部山形県民にとっては有り難かったかもｗ）
�D伊達軍に虚を突かれて攻め込まれた福島県に少なからぬトラウマを
残して「松川合戦の古老咄」が伝承されたこと。
最上に手酷い敗北を喫して米沢に逃げ帰った上杉の隙をついて、伊達軍が信夫郡を蹂躙。
上杉軍を宮代で打ち破り（実に３００余名、騎馬武者１００騎を討ち取り、信夫山で首級実検
まで行っている）、本庄繁長を自決寸前まで追い込む。これが慶長５年１０月６日の戦い。
伊達にとっては掃討戦の一環にすぎなかったわけだねｗ　本庄はすんでの所で討ち死にを逃れている。
この伊達の「掃討戦」を根にもった国枝清軒のルサンチマンの敗者の文学。それが『会津陣物語』の哀しい本質だね。
国枝は慶長６年４月下旬に伊達が松川に攻めてきてそれを打ち破ったとする与太話を幕末まで流布させたが、それは真っ赤な嘘
だったことは、『日本戦史』から完全に黙殺されていることでも明らかだろう。　ｗ

356 ：

>>355を受け入れられない奴は無条件で基地害長尾厨確定なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おい基地害長尾厨狂伊達アンチのぷらっと！！このスレ毎日顔真っ赤にしながらROMってんだろ！？
さっさと伊達への中傷の前非と自分自身の歴史的無知を悔いて謝罪しな！
そしてもう二度と伊達政宗に対する捏造アンチ活動と僭称上杉長尾マンセーをしないと誓え！
それができないならお前は実証的な歴史考察もできない、感情でしか物事を判断できないただのチョン確定だ！！

357 ：

ウマです

358 ：

まあ賢藩侯が推奨した鯉しかタンパク源がなかった藩と
黙っていても鮭が遡上し鯨や鰹、秋刀魚を捕食しアワビ、ホタテ、フカの干物を清へ輸出する藩
両者の差はあまりに歴然、勝負にならんよね

359 ：

（´┌┐｀）糞レス入れるな蛆虫、R

360 ：

米沢の地が必ずしも貧しい地とは言わないが、120万石級の家臣を養うことなど不可能だ。

361 ：

>>356
今の伊達信者ってこんなのしかいないんだなｗ
奪取したとかほざいてるけど関ヶ原後2万石しか増えてないからｗｗｗ
南部にちょっかい出してボロ負けにされるヘタレ政宗ｗｗｗｗｗ

362 ：

>>360
その不可能を頑張った景勝と勝手に財政破綻させる政宗じゃ話にならんな

363 ：

米沢藩が改革する時に直江の改革を参考にしてるしな。
政宗は参考になるようなものは一切ないが、その悪癖だけはそっくり参考にして失敗の連続w
自称大藩なのに西南雄藩どころか越前松平氏にすら遠く及ばない藩の低脳ぶり。

364 ：

>>362
確かに景勝も兼続もよく頑張った。それ自体は立派だし、参考にすべき点も多いと思うよ。
しかし、不可能は所詮不可能。頑張ったがどうにもならなかった。
彼らから学ぶべき一番の教訓は……利より義を優先する者の下で働くと確実に馬鹿を見るってことだ

365 ：

大量餓死した仙台よりマシだよなw

366 ：

まあ当初計画だと江戸城よりデカい縄張りで築城開始して
絶対無理で途中放棄し天守まで作れない財政行き詰まりの青葉城のアホらしさを見た幕臣が、
相馬城下と見比べて相馬の士気の方が上だなって発言してたし
米沢城を一切改築したりせずに武士個人の鍛錬に力を入れた直江をみても
いかに伊達の家風がダメダメなのがわかるわ。

367 ：

飢餓は米沢でもあったけど。

368 ：

真なる蛆虫の巣窟三戦

369 ：

>>367
そりゃ慕ってくる奴全員引き連れてったらオーバーなんだから飢餓にもなるわ
必要以上に家臣を殺してる仙台は武士まで飢え死にしたがな

370 ：

旗本にぶん殴られるような雑魚には仕えたくないな

371 ：

移封して最初の年が将来を考慮しての大開発でｷﾂかったけど
金を会津から持ってきてたから食糧買ってたし飢餓と言うほど酷くなかったけどな。
翌年からは苦労してないし特産品など輸出品の奨励で石高だけに頼らない収入を開始してるし。

372 ：

このままでは腐女子になりそうおおお！！

373 ：

飢餓は起きるときには起きる。
上杉厨は救いがたいメルヘンばかりだな(笑)
上杉の苦境要因は利より義を優先したことであり、これは人の上に立つものとして無責任な行為である。
利より義を優先したかったら、まず大名をやめることだ。己の名誉のために部下を巻き込むなんて最低の上司だな。

374 ：

己の色欲のために部下を追い出す奴よりはマシだろう

375 ：

己の名誉欲のため部下の生活を破壊する奴よりずっとマシだ。

376 ：

部下の嫁を寝取るのが大好きな伊達政宗よりはマシだろう

377 ：

>>376
そんなのどうでもよいことだ。
英雄色を好むというではないか。

378 ：

馬鹿な伊達厨まだやってんのかｗ
破綻の話で言えば政宗は秀吉の会津召し上げの時点から
もう財政崩壊して秀次から大借金してるわけだがｗ
自分のメンツを一番大事にして追い詰められるまで小田原に行かなかった馬鹿ぶりを棚に上げて必死だなｗ

379 ：

馬鹿なのは上杉厨。
食うか食われるかの乱世で、バカ正直にも利より義を優先して120万石を失い、
家臣をリストラしないというバカげた行為で極度の財政難を招いてるんだもね。
人の上に立ってみんなを率いていく器じゃないね。
現代の社長に置きかえれば、上杉という企業は完全に破綻してるか、してなくても社員は低賃金でまともな生活を送れないね！

380 ：

やっぱり基地外伊達厨の粘着が判明w
相変わらずのバカぶり
破綻したのは景勝じゃなくて政宗だからw
政宗には経済政策の才覚を持つ賢臣も
豊臣政権や徳川幕府の有力者と昵懇になって便宜を図ってもらうような文化芸術と言った広範な知識を持った賢臣もいないから
ずっと虐めを受け続け財政破綻を維持させられてただろうが。

381 ：

負け惜しみの強い上杉厨だな(笑)
貧乏藩の上杉厨は米沢で泥臭い鯉でも食ってろよ。
伊達厨は仙台でフカヒレやアワビを食べてるからね〜

382 ：

アワビやフカヒレもあったのに餓死者20万人も出すなんて本当に100万石も穫れてたのかなぁ？ｗｗ
本当なら伊達藩主ってどうしようもない暗君揃いだよねｗｗ

383 ：

そりゃ飢饉の時はそういうこともあるけど。

384 ：

仙台「飢饉になると海や川から生き物が一切いなくなるんです！」
米沢「えっ？魚ちゃんと取れますよ」
仙台「気候や地理が違う場所を持ち出してもね」
米沢「日本海側でしかも山々に囲まれた内陸だし、うちの気候の方が厳しいですが」
仙台「…運の問題だろ」
米沢「藩の無能による人災だろ…」

385 ：

仙台はやませの影響を受けることが多い。
東北にしては冬の寒さはさほどでもないが、夏は気温が上がりにくい。
米沢は盆地で冬は寒く雪が多いが、夏は高温でしかも奥羽山脈に遮られてやませの影響は少ない。
決して物成りの悪いところではない

386 ：

>>379
本当に苦しいなら家臣は出奔してるから　生活が苦しくなっても仕えたいと思う魅力があるわけだわな
自称100万石(笑)の癖に家臣が出奔してその家臣の一族皆殺しにしちゃうような奴とは比べられんわなｗ
おまけに再就職出来ない無能が伊達の家老ｗｗｗ穀潰しの集まりですねｗｗｗ
そんな無能が経営してりゃそりゃ餓死もするわｗｗｗ見栄の為に餓死なんて情けない死に方する仙台の武士哀れ

387 ：

>>385
ものは言いようだなw
どんだけ屁理屈を垂れるんだ
お前はオウムのじょーゆうか？

388 ：

仙台の捏造体質が見事に表現されとるｗ

389 ：

伊達に打ち負かされたことが余程悔しかったのか。
上杉の軍記作者は泣きながら『東国太平記』を書いたものと思われる。
伊達家へのものすごい嫉妬と怨念に満ちているのが哀れを誘うが　ｗ

390 ：

>>389
またまた東国太平記w
ほんと懲りないバカですね。
ヤッパリ壊れたカセットテープだな…

391 ：

上杉厨が屁理屈こねまわしてるけど、伊達62万石に対した上杉30万石。
これは否定できない事実。

392 ：

論破出来ないから結果論しか持ち出せない伊達厨
石高高い上に別にオーバーな家臣を抱えてるわけでもないのに武士まで餓死する仙台パネえっすｗ

393 ：

伊達政宗は前田利長に比べてたいしたことがない

394 ：

これは結果論が問題だということに気がつかない上杉厨(笑)
120万石から30万石に減封されたというのに家臣をリストラしなかったがために赤字垂れ流しを招くとは愚の骨頂。さすが上杉、バカ正直にもほどがあるね。
謙信のときから内部争いばかりで越後一国をまとめることすらできなかったし。
義といえば聞こえはよいが、人間の社会が美しい理想だけで動くわけがないということすら理解せず、家臣が利を求める欲求に応えられず、大熊朝秀は武田に出奔するし。
いわば上杉の哲学は机上の空論、腐れ儒者の戯言たること、共産党と何ら変わらない(笑)

395 ：

仙台ってアホだから米を増産すればするほど米価が下がってさらに財政悪化ｗ
藩財政が悪化することが理解できずに他の換金性のある物を作らなかったｗ
だから凶作になると米価が10倍に跳ね上がり財政崩壊挽回のチャンスとばかりに
米価高騰に目が眩んでガンガン江戸や京に持ち込んで売却ｗ
しかし継続して凶作が続いたもんだから今度は必死になってさらに高値でもいいから
購入しようとするともはや誰も売ってくれないｗ
また金融政策を理解できずに幕府発行の金貨である正金の藩内での流通禁止にして
仙台藩製造の銀札と鋳銭を発行したが銀札と金の交換相場を決めてないから銀札の価値は実質ゼロｗ
こんな通貨と交換したらやべぇｗってことで完全に仙台の物流はストップｗ
仙台藩は見事に30万人が餓死しますたｗ
一方、松平定信白河藩も米沢藩も米以外の換金性ある物で金を得て早期に金で米を買って凌いで餓死者ゼロ
完全に仙台藩の藩の失政による人災で藩の役人達は異常気象を嘆くばかりで最後まで無策だったｗ
浅間山噴火や天変地異で未来を予見する能力より
藩の破綻財政を米価の高騰を利用して回復させようなど馬鹿のやること。

396 ：

やっぱり米のみに依存した石高より
経済金融政策が立案できる人材育成だよな〜。
やっぱり直江はすげぇよな。
豊臣政権でも徳川幕府でもその力量ゆえ要路の人達と交遊があって重視されてたしな。

397 ：

ｸｯｸﾄﾞｩｰ

398 ：

石高で国力をはかることは
まったく意味がない。
むしろ国高増大に固執した藩ほど
悲惨な結果を招いている。
さらに石高が高いと警戒され
幕府からの使役負担が増大するだけの話。

399 ：

そんなのは負け組上杉の弁解でしかない。
62万石対30万石、この差は大きい

400 ：

伊達は慶長の飢饉などで苦しんだが
特に徳川家光の寛永の大飢饉で早くも大崩壊してるし
米にのみ依存した旧態依然とした武士層による民衆搾取体制で地獄を作り出した愚藩。
飢饉になればなるほど新田開発して生産量を増やそうとする無策藩。
民衆にさらなる負担の労役で
米を運ぶ運河を作り運び出し江戸で安い価格で売り仙台で餓死者を作るアホぶり。

401 ：

山口百恵「キャンディーズ、桜田淳子、南沙織、中森明菜、松田聖子、岩崎宏美、天地真理、松任谷由実、中島みゆき」
松田聖子「中森明菜、山口百恵、松任谷由実、中島みゆき」
中森明菜「松田聖子、山口百恵、桜田淳子、岩崎宏美、南沙織、天地真理、中島みゆき、松任谷由実」
ちなみに
松任谷由実「中島みゆき、竹内まりや、松田聖子、山口百恵、中森明菜」
中島みゆき「松任谷由実、松山千春、山口百恵、中森明菜、松田聖子、長渕剛、浜田省吾」
竹内まりや「山下達郎、松任谷由実、中島みゆき、DREAMS COME TRUE、平井堅、松田聖子、浜田省吾、宇多田ヒカル」
似ている、といより、ファンの重なるアーティスト、ということでしょうが、
竹内まりやのところに松田聖子がはいってるのが意外でした
むしろ山口百恵かと

402 ：

岩崎宏美、天地真理→モー娘。

403 ：

あまりの内情の情けなさに石高自慢しか出来ない仙台
忠臣が討ち死にしても勝利を捏造する為に存在を抹消するからな
餓死者が出ても石高はデカいと死体を横目に必死に自慢して虚勢を張るんだから大したもんだ

404 ：

仙台＞新潟＞＞越えられない壁＞＞米沢

405 ：

餓死超大国仙台w

406 ：

餓死餓死というが、じゃあ南部や津軽や佐竹はどうなんだ？

407 ：

岩崎宏美、天地真理→モー娘。

AKB48

408 ：

南部や津軽や佐竹は仙台平野のような肥沃な土地を治めていたのか？
またこれらの藩も仙台藩の実高について伊達厨が言うように公称の倍近い実高だったのか？

409 ：

南部や津軽は岩木山噴火の火山灰による被害があったからやむを得ない

410 ：

3つの大河が流れる肥沃な仙台平野
豊富な海産物のとれる三陸海岸
奥州街道最大の商業都市・仙台
どんな初心者モードだよってくらいこれだけ恵まれてるのに
武士を含む20万もの餓死者を出せる伊達ってどうなってるの？

411 ：

南部や秋田も餓死者は少ないが出てるよ　武士が餓死してる記録は見たことないけど
正確なのはわからないけど秋田も南部も申告してる石高は妥当なものだったはず
そもそも凶作の対策をしたりするのが統治者の役目なんだから石高以外の収入が期待できなきゃ普通はあまり大きく言わない

412 ：

なるほど。
たしかに津軽富士と言われた岩木山噴火の影響をかぶっていた津軽･南部･秋田の被害はやむを得ないよね。
津軽民の一部が流民化して秋田へ脱走し秋田城下の橋下に食を求めて集まってきたから秋田側が迷惑したって言うね。
凶作対策していた秋田側は粥の配給場所を作ったけど集まり過ぎて間に合わなかったってね。
でも秋田民の困窮逃亡までは無かったんじゃないか？
やっぱり仙台の無能が秀でてるな〜。

413 ：

伊達の公称石高自体がデタラメで
諸大名に伊達が見栄を張っただけだし
帳尻あわせで民衆からさらなる収奪に
武士階級が勤しんだ結果
仙台藩のどこにも食料がない
大飢餓を発生させただけだしな…
飢餓とは財政崩壊した藩の重税に
困窮した武士階級による
さらなる民衆搾取の結果だからね。
仙台が地獄藩だったのは間違いない。

414 ：

確かに餓死者の絶対数では南部より伊達のほうが多い。
だけどこれは率で比較すべきでは？
伊達62万石に対して南部は10万石程度。規模が全然違う。
南部は１回の飢饉で藩人口の20％が餓死したこともあったし。
第一、伊達も南部もやませの被害を受けやすい地域だからやむを得ないとも言える。
津軽や佐竹、上杉ではやませの被害は少ない。
ただ、この時代は気候が寒冷だったことも忘れてはならない。

415 ：

率で言ったら総人口80万の仙台藩で20万人の餓死者なんだから25％だな
どっちにしても無能伊達であるという結論は変わらない

416 ：

仙台叩きに必死な田舎者笑えるw

417 ：

>>415
それは数々の合計によるもの。一度の飢饉でそれだけの餓死者を一遍に出したわけではない。
南部は一度の飢饉で20％の餓死者を出している。そのほうが深刻である。
気候を考えてみても伊達領より南部領のほうが農業に不利だし

418 ：

一度で20万なんですけど
合計なんてやったらもっと悲惨だよ

419 ：

3つの大河が流れる肥沃な仙台平野
豊富な海産物のとれる三陸海岸
奥州街道最大の商業都市・仙台
どんな初心者モードだよってくらいこれだけ恵まれてるのに
武士を含む20万もの餓死者を出せる伊達ってどうなってるの？

420 ：

伊達氏は樺太に転封して仙台を天領にすれば全て上手くいったはず

421 ：

田舎者は伊達を貶めるためにデタラメしか言えないのねwww

422 ：

どんなに言い繕おうが仙台藩が餓死者20万人出した時に米沢藩はゼロだからな
これはもう藩主の有能無能どころの問題ではない
藩祖以来の思想や政治構造などの要素も大きいのだろう
藩主自ら率先して乱痴気騒ぎの浪費をしまくった伊達家と
質素倹約に努め食糧の備蓄を怠らなかった上杉家の違いと言える

423 ：

あほくさ。質素倹約に努めても凶作には勝てない。
人知の及ばぬ天災を持ち出す時点で上杉厨のレベルの低さがよく分かる。

424 ：

いや、だから飢饉は伊達が起こした人災じゃね？って話だろ

425 ：

>>395
よく読んだら仙台の失政による人災じゃねーかｗ
そもそも仙台がやまさの影響を受けるなら
米作にむいてない土地でなんら無策で
米作の生産を続けたこと自体が無謀な暴挙だろｗ
東北で起きた天明大飢饉の影響
日本の人口
安永9年　2,601万
天明6年　2,509万
100万人も激減してます。

426 ：

やませの影響をかぶらないように
青森県から三陸海岸の影響範囲は畑作や牧畜が中心
関東地方の太平洋岸の影響範囲も畑作・牧畜中心
仙台はアホでしたｗ

427 ：

伊達藩主無能すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
厚顔無恥の現当主様はどの面下げて政宗マンセーしてんだかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

428 ：

田舎者田舎者言っても事実は否定できないもんな
食える田舎と食えない都会じゃ食える田舎のがいいわなｗｗｗ

429 ：

さすが秀吉が左遷した僻地仙台は米が作れない不毛の地だった。
さすが秀吉が左遷した無能政宗は米が作れない不毛の地で今までの食べ物を作らせず米作りを強要。

430 ：

そもそもやませの影響を受けるために米作りがむいてないにも関わらず黙殺し、
むちゃくちゃな計画で開墾しまくって広大な田んぼを作って
竿を入れて田の質の階級を引き上げて過大評価田園を大量に打ち出しし民草から搾取し公称百万石
しかし実態は百万石なんてまったく取れない為
現実は鬼のような収奪をしていたわけだ。
南部や津軽の石高が低いのはやませの影響を考慮し田んぼを新たに作らず畑作をしてたから。

431 ：

稲作をやめて畑作にすればよいという考え方はおかしい。
そもそも江戸時代、諸侯の実力は石高で数えていただろ。
それに、同じ重さで例えば大根と米、どちらが高い価値がある？
同じ面積の土地を畑にして大根を作るより、田で稲を作るほうが利益が出る。
伊達の赤字は外部要因だが、上杉のは内部要因。倹約に倹約を重ねても赤字から脱却できないし。

432 ：

つまり伊達はやませの影響で
毎年負ける確率が非常に高いギャンブルをしていたのである。
そして予想通りに人災による餓死地獄を
繰り返したのは歴史の知るところだ。
米作に向かない土地で
飢饉の心配をして畑作で食料確保を図らず
米作りに依存し石高を倍にするなど
アホの失政以外の何ものでもない。
なぜこんな愚行を行うかと言えば
藩創設当時からすでに財政崩壊していた仙台は
飢饉になると米価が10倍に跳ね上がることから
仙台は飢饉を待ち望むバカだったからだ。
さらに平時は安値の米を増産することで財政崩壊を何とかしようと図る事で余計に安値誘導している事実に気づかないアホで
他藩が物価が比較的安定している物や特産品作りなど飢饉時でも金と交換できる物に努力している間に田んぼ作りを奨励したバカである。
飢饉が進み過ぎて異常高値になった米が買えない仙台の致命的バカは救えない。
西国諸国は飢饉にはなっておらず米が収穫され
米価格が異常高値でも米自体は足りない状態では無かったが
仙台には自藩発行の大量の仙台銀札以外には金が無かった。
もちろん紙屑同然なのでそんな信用ゼロの貨幣で仙台藩に米を売るバカはいなかったし
強制使用を命令された仙台藩民も米を買えなかった。

433 ：

いつの時代でも大飢饉ってのは人災で、
全体を見渡せば餓死者を十分賄える食料が必ずあるらしい、
まあ何処かで食料を止めてる奴がいて、普通は商人とかが高値を見込んで蓄えるとかなんだろうけど、
飢饉なのに止めるどころか逆に他国に全部出しちゃうってすごいよな、
しかも藩みずから。

434 ：

仙台藩の統治体制は非常に後進的な封権制度に政宗が戻したことが挙げられる。
そして幕府に城として認められた白石城の他に、
藩内20ｶ所に城館が存在しこの城館を「要害」と呼び
城・要害・所・在所といった拠点を総称して「48館」と号していた。
その実態は封権の昔の地方市町村への領袖の割拠による分権であり
藩士への地方知行によって小さな殿様が領内に散在することを意味し
藩士の仙台城下集住がまったく進まなかった。
これは他藩では見られない愚かな統治手法であり、
政宗の領主としての権力が確立しておらず
逆に家臣団によって制圧されていたことに起因する。
家光の頃になると石高制の崩壊と商人の台頭による貨幣経済の浸透の萌芽が見える。
仙台は買米専売制を施行し百姓に資金を貸付けてやる代わりに藩への年貢米の他の余剰米を
農民から強制的に全て押収し江戸へ廻漕して売却する暴挙に出る。
しかし安く買い叩かれてのこの負け確率が非常に高いあほギャンブルが成功したのは
わずかに享保17年における西国の蝗害・飢饉で江戸の米価が暴騰した時だけであった。
しかし覚せい剤のようにこの成功例は伊達を狂乱化させてしまったのである。
相馬
天明大飢饉の直後の天明8年に幕府巡回使古川古松軒は東遊雑記に
仙台の武風に感ぜず相馬の武風に感ぜしなり。制度正しき故と思われ侍る。
元禄時代に土佐の谷秦山は相馬は国を立て武職を守ること700年
薩摩は500年と言うが真の武職は相馬だけだと賞嘆。
忠胤と幕府から伊達との和解を勧められたが
「婿の身で先祖代々の宿敵とたやすく和睦してはかえって先祖に申し訳ない」と拒否

435 ：

なるほど地獄の大飢餓の元凶たる貞山堀の大賦役こそ
政宗最大の愚行大土木建築だったんだな。
そして餓えの恐怖を想像しながら仙台の民草は
貞山堀から大量に米糧が船で搬出されていく姿を眺めながら
いくたびも仙台藩主を呪い続けていたと言うことか。

436 ：

祖宗歴世の法（祖法）を変ずべけんや
藩祖政宗が立藩した時の政策のせいで
仙台の民草がずっと塗炭の苦しみを味わい
もっともヒドイ年の天保7年には米の生産高は10万石だけだったというし、
幕末では日本一の臆病者の仙台兵と馬鹿にされ
ドンと大砲が鳴ると五里も逃げる兵とされた仙台藩兵を生んだわけか。

437 ：

何か話が変な方へ変な方へと進んでない？
仙台藩の飢餓や米沢藩の赤字問題は伊達政宗や上杉謙信とは間接的なものでしかないのでは？
更に米沢藩の問題については上杉謙信より上杉景勝を論ずるべきだろう。

438 ：

>>437
まあね、でも経済に関して言えば赤字まみれの越後を大金持ちにした謙信と、
後世に至るまで禍根を残した政宗じゃあ比べられないでしょ。

439 ：

>>434
DTE48かっけぇー

440 ：

そもそも直江が会津上杉時代の運用資金を米沢に持ってきたりしてたから余裕あった。
米沢の赤字は綱勝が子が無く死去し
岳父の保科が存続の努力をしてくれた際に15万石没収になり
しかも相続した吉良氏の大借金を肩代わりしたり
吉良の贅沢の負担のために毎年財政援助したから米沢が赤字になったのであって
それ以前の上杉は黒字経営ですが？

441 ：

藩主自らキチガイじみた浪費しまくって借金大国になった伊達には言われたくないよね

442 ：

>>436
10万石しか取れなかったって津軽並みじゃんwww
そりゃあ明らかに仙台は米作に向いてねーな。

443 ：

上杉厨はデマを流すことだけはうまいな

444 ：

ついに反論できずに捏造認定か
まるで朝鮮人だなｗ

445 ：

支那畜のほうが更にあくどい

446 ：

基地害長尾厨＆狂伊達アンチのぷらっとがふぁびょってやがるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
捏造大好きチョンはお前だろぷらっとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

447 ：

伊達厨の敗北宣言来ましたw

448 ：

具体的な反論が出来ずに必死に捏造と主張ｗｗｗｗｗｗｗ
流石捏造マンセー大好き仙台ｗｗｗｗｗｗｗ

449 ：

仙台の悪業
http://c.2ch.net/test/-/history/1288322158/40

450 ：

キチガイ下賎長尾厨発狂しすぎｗｗｗ

451 ：

まったくだ

452 ：

なにこのスレ

453 ：

愚かな政宗厨が自ら噛み付いてきた挙げ句に論破されるや
スレ違いだと主張しだして必死に話題を変えてますw
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1273053429/250

454 ：

関東南東部の覇者・北条氏康
関東北西部の覇者・上杉謙信
関東北東部の覇者・佐竹義昭
関東南東部の覇者・里見義堯
関東中央部の覇者・結城晴朝

455 ：

仙台は大崎葛西和賀領での詐術を用いての大虐殺大会についてに
土下座謝罪すべきなのに逆に隠蔽して認めようとしない卑怯市。

456 ：

>>453
詩ね

457 ：

葛西最強！！！

458 ：

スレタイの感じが、関羽は夏候惇に比べたいしたことがない
と思った

459 ：

>>458
どうすればそんな・・・・

460 ：

上杉謙信＝関羽
伊達政宗＝夏侯惇

461 ：

上杉謙信＞関羽＞
伊達政宗＜夏侯惇
ですねわかります。

462 ：

>>461
おもてでろｗ

463 ：

>>462だが事実だから仕方がない

464 ：

このスレをご利用の皆様へ
下記のスレへどうぞご移動ください
【伊達政宗は上杉謙信に比べれば大したことはない】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288719546/

465 ：

２２歳で葦名滅ぼして１００万石越えとか異次元だわ。
ほかにやった人おる？

466 ：

伊達は一世の傑物。ただし産まれた時期が遅すぎてツキに恵まれなかったのは残念。
一方、上杉は義にこだわってるだけの愚者

467 ：

その生まれついた時期が遅くなかったらとうに周りに滅ぼされてる件
秀吉が惣無事令出してなきゃ政宗なんてとっくに滅んでる
謙信が義の人（笑）北条と同盟結んで仕事ほっぽらかした人が義の人ですかそうですか

468 ：

上洛して将軍を助ける大義に比べたら
虫けら北条如きは大事の前の小事。

469 ：

乱世の正義は力なり。義に拘泥さる者は没落あるのみ。
これは不変の心理なり。

470 ：

え？謙信は最終的に家督継いだ後から滅茶苦茶領土広げたけど？
政宗は天下人の命令シカトしたから輝宗時より領土減ったけど？
バカなの？

471 ：

いい加減、越後上杉家の家紋を使うのは止めて下さい

472 ：

だな、平氏の長尾が藤原氏の証「竹に雀」を使用するなどもってのほか

473 ：

謙信公は正式に
山内上杉家から家督を譲られている

474 ：

伊達は仙台62万石、上杉は米沢30万石。
石高の差と大都市仙台・田舎町米沢の差が何よりも示している。

475 ：

日本海側でしかも内陸だから米沢は地政学的に不利だな。
逆に江戸にも近く発展性が高いのに
仙台って博多にも劣るもんなぁ。
なんでそんなに恵まれてるのに仙台ってふがいないの？

476 ：

上杉謙信が義にこだわることなく、伊達政宗の権謀術数を駆使すれば天下統一がなったかも

477 ：

政宗の場合は浅慮盲策だろ。
まあ政宗の天下最強の土下座力は評価する。

478 ：

謙信が送った塩は今の価値でどれくらいか？

479 ：

>>477
たとえそうであっても、不義な人物であったのは確か。
上杉も同じように不義で汚ければ…

480 ：

あげ

481 ：

伊達政宗は上杉謙信に比べれば大したことはない
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288719546/

482 ：

伊達政宗の戦歴
１３歳の初陣で相馬軍を破る
佐竹蘆名ら７家の連合軍を人取橋で破る
摺上原で蘆名の大軍を破り会津を占拠
朝鮮出兵で朝鮮軍や明軍を次々と撃破
関ヶ原東北戦線で上杉軍に連勝白石城を奪取
大坂の陣で薄田後藤真田軍らを撃破

483 ：

八巻正治先生にも笑わせてくれるよなあ。
ニューポート大学大学院の教育博士号取得なんて完全な学歴詐称でしょ。
こんな平気で学歴詐称をする人物はヤバくないですか？
弘前学院大学も、こんな人を教授にして大丈夫なのかなあ。
非認定校による 修士号・博士号　取得者一覧
http://ameblo.jp/shikakudou/theme-10004952919.html
今回の記事の25名の教授の内、気になったのが、
弘前学院大学社会福祉学部の八巻正治教授（ニューポート大学・博士/教育学）のコメント。
『日本の大学だって、海外ならば否認定校だ。ディプロマミルと同列視されるのは、不愉快だ。』
逆切れ？　解釈というか全く意味が違うのでは・・・

484 ：

>>478
塩は送ったんじゃなく、販売の黙認又は産業振興の為の推奨ではないだろうか。

485 ：

最新の説だと、
謙信が塩を送ったのは
利益を上げるためではなく、
武田と和睦するためだったらしい。

486 ：

そりゃあ、上杉の養子と武田の娘が結婚するくらいだからなｗ

487 ：

HAHAHA

488 ：

上杉ｱｯ────── !!!

489 ：

謙信好き

490 ：

ｱｯ────── !!!

491 ：

なにこのすれ

492 ：

ファンの痛さでは伊達正宗の勝ちだなｗ
捏造も伊達政宗の勝ちだなｗ

493 ：

捏造は長尾の圧勝

494 ：

えっ

495 ：

>>491
タイトルからしてネタスレですよ。

496 ：

なんか伊達厨って在日みたいだよな。
国を外国へ売り渡そうとし、事大しまくりｗ
歴史を捏造し、たいした戦績もなし。
おまけに戦では逃げる後ろ姿しか見ないとか直江に言われる始末ｗ
カッコ悪いｗ

497 ：

戦というものは勝てればよいのだ。
どんな手段を用いようと構わない。
義だの愛だのにこだわる上杉は愚者の代名詞。

498 ：

伊達政宗は勝ってないなw
いろんな手段を用いたけどw

499 ：

う〜ん・・・

500 ：

伊達は一言で言えば売国奴
これに尽きる

501 ：

さすが日本人をバテレンの奴隷商人に売ってた上杉さんは言うことが違いますね

502 ：

いやいや、日本国を売り渡そうとした伊達さんには勝てません。
今の民主党並ですな。

503 ：

義にこだわって120万石を失い、 愛を重んじて一人もリストラしないで、後世に大赤字の元凶を残した上杉と直江は立派ですね〜

…こんな馬鹿正直できれい事ばかりの上杉になんか仕えてらんないよ

504 ：

上杉も直江も立派だ。実に立派だ…
しかし…しかしだ。
きれい事だけで乱世を渡り歩けるものではない。
上杉は君主論を読むべきだ。

505 ：

もう読めないよw
戦国時代に義や愛を残したのは凄いよね
高橋紹運みたいなのは
戦国時代でも第二次世界大戦でも沢山いたんだろうね
そういうのが日本人らしさなんだとおもうけどね

506 ：

義や愛を残すのは立派だが、それより政治的・軍事的成果を残せよ。
ましてや前者のために後者を捨てるなど本末転倒もいいところ。
現実世界に生きる人間にとって、実利は何よりも優先さるべき。

507 ：

そうそう、政治的に結果を残すのが重要。
しかし他国に国を売るのは売国奴。

508 ：

土屋 昌恒にしても美しい生き方だと思う。
前者のために後者を切り捨てとは言い過ぎだが
そういう厳しい中でも知恵を出していくのが
すごいと思うよ。

509 ：

>>496
在日長尾厨乙

510 ：

なにそれこわい

511 ：

>>509
読解力もない白丁だったか。
売国奴政宗の事実は変わらん。お前みたいな在日と一緒。
日本を蝕む輩だ。

512 ：

半島系の長尾（ニセ上杉）信者乙

513 ：

必死ｗｗｗｗｗ

514 ：

>503
あっ、北条高広さんw

515 ：

えっｗｗｗ

516 ：

伊達政宗のほうが結果的に広大な領土を残した

517 ：

妄想乙

518 ：

戦国大名と官僚とを一緒にしたらいけない

519 ：

官僚？

520 ：

こっちにもコピペ
いや、簡単な話
信玄・氏康と互角以上の戦いをしていた謙信がどう考えても上
俺は武田厨だけどなｗ

521 ：

上杉は戦は強いがそれだけ。
源義経、カルル12世などと同類

522 ：

いやいや、伊達はばかだがそれだけ。
今川氏真、足利義昭などと同類

523 ：

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

524 ：

>>503
伊達家に仕えると武士でも飢饉で餓死するけどなｗｗ

525 ：

はあ・・・

526 ：

>>524
長尾厨乙

527 ：

伊達信者乙

528 ：

伊達晴宗＞＞＞長尾晴景

529 ：

それは知ってるｗｗ

530 ：

乱世に義を語る者は危うし。
よって上杉はバカ。
義のために出兵し、ロクな恩賞もくれないシブチンな主君に仕えて何になる？
主君の義より略奪強姦のほうが重大なんじゃあ！

531 ：

>>530
北条厨乙

532 ：

主君の義とやらのために出兵し、義による出兵故に、名誉のみにて手に入る実利は皆無…
やってられんな。

533 ：

国東の５９歳のおじさん（岡村が訪問した時しまむらの服を着てた人）どうなったのかな？
お宅訪問で女性が誰も来なかったところまでは見たけれど、その後全然映らなかった
岡村と結構絡んでいたから気になった　もっと取り上げて欲しかったな〜
キャラの濃いドレッドでもあの扱いだったから、カップル成立しない人はわざわざ映さないか・・・

534 ：

なんの話しだよ？

535 ：

味方討ちに定評のある政宗

536 ：

>>535
あそこで撃たなかったら伊達軍も崩れていただろう。
戦国時代の戦いは、味方の敗走に巻き込まれて敗北した例が多い。賎ヶ岳とか。

537 ：

>>520
伊達政宗は信玄や氏康と戦ってないから単純な比較はできない。
伊達政宗の敵が弱かったのは事実だけど。
もし謙信が東北だったら、やはり伊達政宗のように奥州を統一しただろう。

538 ：

>>496
気持ち悪いレスだな。こんなの2chでしか見ない。
伊達政宗に親でも殺されたのか。こいつの史観が実像と違いすぎるだろ。

539 ：

>>502
貿易しようとしただけだろ。何か俗説に影響うけまくってるな。

540 ：

>>504>>505
謙信は普通に領土広げようとしてた。だから織田軍とぶつかったんだろ。

541 ：

>>536
都合のいい説を、都合の言いように解釈して
歴史を生で見てきた様な言い方すんなカス

542 ：

所詮、伊達厨の浅知恵ってこんなもんだよ。
売国奴、伊達でキマリだね。
絶対に信用できない輩。戦に弱く、味方さえも撃ち殺して逃亡ｗ
得意技は土下座ｗ
最低なアホだ。

543 ：

加害者少年3人がが被害者少年をマンションの屋上へ連れていき、携帯電話で「さっさと飛び降りろよ！」と言った。
↓
被害者少年は飛び降りた

大津教育委員会の見解
「いじめと自殺の因果関係はない」
加害者の祖父の見解
「勝手に飛び降りた奴が悪い。我々は被害者だ」

544 ：

>>542
下賎長尾厨乙ｗｗｗ

545 ：

土下座して生き残った、男の中の男
忍耐力がどんな戦術よりも上だという事だ

546 ：

誰のはなしや？

547 ：

>>545
生き残る、という意味では間違っていない。

548 ：

上杉検診って、検診を受けてばっかりだったんだろ？

549 ：

なんだそえｗｗ

550 ：

>>548
オヤジギャグ乙

551 ：

上杉剣心

552 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

553 ：

>>552
？？？

554 ：

上杉謙信？あれはドケチだ。
あんなドケチに仕えていられるかっうの！
だから気前のいい武田信玄公に鞍替えさせてもらったよ。

555 ：

555get！

556 ：

伊達政宗ってもっと早く生まれてたら天下を取れてたよね　　北条、武田、上杉より能力値が上だし
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1359211791/l50

557 ：

利益より義のための戦をして、家臣に十分な恩賞も与えられない上杉謙信は最悪の主君。
上杉謙信は武田晴信の爪の垢を煎じて飲むべき。
マキャベリの君主論も読むべし

558 ：

家臣に充分な利益与えないのはまぁいいだろ
その家臣もそれを承知であえて従ってるんだし
それより領民に害をなした方が問題

559 ：

よくないよ。だから大熊朝秀のように寝返るものが出る。
だいたい、あの乱世に愛だの義だのと何をきれいごとを…
上杉謙信の戦上手っぷりと内政手腕は認めるが、
人生哲学と戦略は評価するに値しない。

560 ：

上杉は防戦メインですから

561 ：

スケールの大きさでは武田信玄に遠く及ばない。
一人の人間としてなら上杉謙信は立派だが、権力者としては…

562 ：

上杉謙信は部下にするならいいが、上司にしたくないタイプ

563 ：

たしかに、神経質そうだよね

564 ：

義のためとやらに戦に駆り出されてロクな恩賞もくれないシミッタレになんか仕えてられますか！

565 ：

Rの先から透明な液がでますか！

566 ：

カリスマ性では正宗よりも謙信のほうが数段上に思える
謙信なら秀吉には降伏せずに攻めただろう
損得で動かない謙信のカリスマ性は狂気の凄さ
２０万の秀吉にも３万で勝ちに行っただろう
それが謙信

567 ：

戦の強さは認めるよ。しかし謙信は戦場で得た勝利を政治上の勝利に結びつけることができていない。

568 ：

北畠顕家＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信

569 ：

>>568
ああん！？（怒

570 ：2013/08/29

あはんあはん