【南匈奴】【羌】異民族考察スレ【烏丸】【南蛮】

1 ：2011/07/20 〜 最終レス ：2013/09/01

異民族が大好きなんだけど、三国時代の異民族って現在地ではどのへんの民族なんだろう？
実在・架空も両方気になる。
個人的に調べた結果は
南匈奴＝モンゴル
南蛮＝雲南
烏戈国＝チワン自治区
みたいなことは分かった。
一番分からないのは
･･･木鹿大王
ミャンマーとインドの方で猛獣使いって、今のどこの可能性が高いかな？
その他なんでも意見聞かせて！

2 ：

トルコ系とかもあり得るんじゃないの？
遊牧民だからすぐにモンゴル人と決めつけるのは宜しくないかと

3 ：

なるほど！
たしかに南匈奴をググるとモンゴル系・トルコ系に分かれてるね。
現在地的にはトルコってこともあるのかな？

4 ：

異民族って言葉自体、漢民族主体の言い方。
良くないと思います。

5 ：

異民族ってサムライチャンプルーのムゲンみたいなイメージがある。
その個性に萌える。

6 ：

鮮卑や烏桓(烏丸)は先祖は満州なのかな

7 ：

鮮卑はチベットじゃなかったっけ？
烏丸は満州説が濃厚だね。朝鮮系も入ってるって事は無いのかな

8 ：

鮮卑も烏桓も東胡だろ

9 ：

なんとなくいいスレ的なアレなのに全然レスつかないのなｗ

10 ：

意外と異民族に関しては無頓着なのかもしれんｗ

11 ：

異民族といえばkowloon

12 ：

>>9
三国時代のころの異民族は弱いから興味ないのだろうね
異民族としては三国時代最強だった鮮卑の樹機能も晋に反逆してから10年で滅んだ

13 ：

確かに三国時代は異民族に対して徹底的に叩くよりも仲良くしょ☆彡って流れがあるね

14 ：

呉の異民族はなんだっけ?兵隊集めるとき使ったがよく

15 ：

山越のこと？
あれって正体不明だよね

16 ：

山越？

17 ：

サンエツサンエツそれそれ
馬超がアレしたのは匈奴だっけ？

18 ：

うむ
山越は呉から南にかけて不特定に住む不服従民をそう言うそうな
南のほうはまだ当時はそれほど漢化されてなかったしね
それより北の鮮卑や匈奴の力が衰えて後漢に懐柔されていった辺りから考えて
そうとう勢力が弱くなってたんだろうね

19 ：

山越は呉に虐げられる日々に耐えかねて南の海に脱走したんだよね。
その先、日本の新潟について越を名乗った。のちの、越後の国。

20 ：

李恢も南蛮人だというのを聞いて驚いた

21 ：

>>19
その場合、越前や越中はどうなるんだ？

22 ：

>>21
全部、中国人だよ
流れ着いた先がそれぞれ別地区

23 ：

それマジソース
つか半年も前のレスかｗｗ

24 ：

>>13
人口減少対策として、曹操が異民族を長城内に強制移住させたのが原因

25 ：

まぁ、山越に限らずこの前後の時代の『越』とつく異民族は旧南方系民族
であり、春秋戦国時代の旧越国や、秦により討伐された百越等の後裔で
ある事が多いですね。
漢代に滅びた諸国の内、東越（東甌）国や閩越国は共に楚国により滅ぼ
された越国の旧国民らが現地人と共に建国した政権ですし、南越国は秦
代に郡県の漢人官吏によって建国された国家ですが、主だった国民は越
人によって占められておりましたしね。

26 ：

匈奴
　↓
東匈奴/西匈奴→滅亡
　↓
南匈奴/北匈奴→南に一部吸収
　↓
三国時代
於夫羅、呼厨泉
　↓
劉豹？
　↓
劉淵
　↓
西晋、五胡に突入
結局、北匈奴はどうなったの？

27 ：

age

28 ：

北匈奴は西進してヨーロッパへ到達しフン族と呼ばれたのだよ！

29 ：

匈奴っていうのは中華圏から見た時の北方の異民族に対する呼び方でしょ？
匈奴と言われてる人たち自身は自分たちをどういう風に呼んでたんだろうか
部族ごとに自称しててまとまった呼び方じゃなかったのかな

30 ：

>>29
Wikipediaに書いてあったぞ

31 ：

てゆうことは匈奴は今のモンゴル？

32 ：

【超関連スレ】
ギャル曽根弁当
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1210126320/
【北朝鮮】小泉首相、今回も弁当持参【将軍様】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1085085415/
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http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1088867321/

33 ：

>>28
そうなんですか

34 ：

>>31
「今のモンゴル？」みたいな言葉足らずの発言はやめよう。
モンゴル地域と言いたいのかモンゴル民族と言いたいのかわからない。

35 ：

それを>>34が考えて解説するのが役目だろ

36 ：

内モンゴルか外モンゴルか

37 ：

お前馬鹿だな

38 ：

沙摩柯はベトナムだよな？？

39 ：

382 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/27(金) 07:40:08.99
行ったー行ったー！八戸が行ったああああああああーーーーーーーーー！！！
ニート八戸完全制覇！！！

383 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/27(金) 07:41:43.28
八戸さん、見事完全制覇達成しました
おめでとうございます！

384 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/27(金) 07:43:29.14
八戸「みんな、やったぞーーーーーーーーーー！！！」

385 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/27(金) 07:45:48.51
八戸さん、本当に凄かったですねー
完全制覇出来た要因はどこにあると思いますか？

40 ：

沙摩柯がどの民族の胡王なのか書いてないけど、夷陵前に出てくる異民族は武陵・五谿の蛮族のみ。
ベトナムなら烏戈国出身の兀突骨の方がまだ近い。

41 ：

>>40
ということは、沙摩柯は湖南省の出身？

42 ：

烏丸は朝鮮人だよね？

43 ：

朝鮮とかまだまともな文明なかったんじゃね

44 ：

沙摩柯がどの民族の胡王なのか書いてないけど、夷陵前に出てくる異民族は武陵・五谿の蛮族のみ。
ベトナムなら烏戈国出身の兀突骨の方がまだ近い。

45 ：

412:無名武将＠お腹せっぷく :2012/01/25(水) 16:29:14.70 [sage]
五胡十六国時代に興った華北政権
国名＊ 始祖＊＊ 開始 --- 滅亡 民族
前仇池 楊茂捜＊ 296年 - 371年 　
前涼＊ 張軌＊＊ 301年 - 376年 漢族
前趙＊ 劉淵＊＊ 304年 - 329年 匈奴
成漢＊ 李特＊＊ 304年 - 347年 巴　
代＊＊ 拓跋猗盧 315年 - 376年 鮮卑（拓跋部）
後趙＊ 石勒＊＊ 319年 - 351年 羯
前燕＊ 慕容　＊ 337年 - 370年 鮮卑（慕容部）
冉魏＊ 冉閔＊＊ 350年 - 352年 漢族
宇文部 葛烏菟＊ ???年 - 344年 鮮卑（宇文部）
段部＊ 段日陸眷 ???年 - 357年 鮮卑（段部）
前秦＊ 苻健＊＊ 351年 - 394年 　 --------------------
西燕＊ 慕容泓＊ 384年 - 394年 鮮卑（慕容部）
後燕＊ 慕容垂＊ 384年 - 409年 鮮卑（慕容部）
後秦＊ 姚萇＊＊ 384年 - 417年 羌
西秦＊ 乞伏国仁 385年 - 431年 鮮卑（乞伏部）
後仇池 楊定＊＊ 385年 - 442年 　
後涼＊ 呂光＊＊ 389年 - 403年 　
　魏＊ 　遼＊＊ 388年 - 392年 丁零
南涼＊ 禿髪烏孤 397年 - 414年 鮮卑（禿髪部）
北涼＊ 沮渠蒙遜 397年 - 439年 盧水胡
南燕＊ 慕容徳＊ 400年 - 410年 鮮卑（慕容部）
西涼＊ 李　＊＊ 400年 - 421年 漢族
夏＊＊ 赫連勃勃 407年 - 431年 匈奴
北燕＊ 馮跋＊＊ 409年 - 436年 漢族（高雲なら407年-高句麗）
後蜀＊ 　縦＊＊ 405年 - 413年 漢族
北魏＊ 拓跋珪＊ 386年 - 534年 鮮卑（拓跋部）

46 ：

>>42
朝鮮のわけないだろｗ
烏丸ってのは南満州のあたりの発祥
曹操に征服されてからは二つにわかれ
一つは南匈奴の残党とならんで魏の騎馬軍団になった。
もう一つは曹操の下につかず逃亡して鮮卑に属したが
その後、復興して柔然という国を建てた

47 ：

もっと語れ〜

48 ：

>>26
北匈奴→悦般国→フーナ(エフタル)

49 ：

>>31
全然違う。匈奴＝（当時の発音で）フンヌ。オルドス〜モンゴル高原に残ったグループは
中国に同化し、西に行ったフン族となった。ちなみに、世界には今でも「フン族の国」と
（他称する）国が2か所もある。フィンランド、ハンガリー、これらがかつての匈奴だ。
ついでに、ハンガリーは自称がマジャールで、これもモンゴルを表す。

50 ：

どういうこと？
中国と北欧とじゃそうとう離れてねえか？
それホント？

51 ：

ウイグル族が羌族なのは事実

52 ：

てゆうことは匈奴は今のモンゴル？

53 ：

匈奴は領土的には今のモンゴルで、今存在する子孫はハンガリーでおk？

54 ：

>>52
だから違うって話だろｗｗｗｗｗｗｗ

55 ：

朝鮮のわけないだろｗ
烏丸ってのは南満州のあたりの発祥
曹操に征服されてからは二つにわかれ
一つは南匈奴の残党とならんで魏の騎馬軍団になった。
もう一つは曹操の下につかず逃亡して鮮卑に属したが
その後、復興して柔然という国を建てた

56 ：

>>53
遺伝子調べたらマジャール人もアジア人ではなくて普通にヨーロッパ系の混血
文化的にはマジャールは東洋の影響を色濃く受けてると思われる特徴がいくつかあるので
現地の被支配層がマジャールなのではないかと思う
だから遺伝的にはあまり関連性がない
領土的には今のモンゴルではなく今の中国北西部
存在する子孫は同じく今の中国人

57 ：

当時の倭の
邪馬台国7万戸＆邪馬台国に匹敵するクナ国
って、数字を額面通りに受け止めると中原の1州を超えるレベルの人口だよね
漢民族と異民族の人口比ってどんな感じだったんだろう

58 ：

ここまでのをまとめると
領土的には
南蛮＝雲南省
烏戈国＝チワン自治区
烏丸＝満洲
鮮卑＝満洲
羌＝新疆ウイグル自治区
西羌＝チベット
匈奴＝モンゴルhttp://mgl-f.sakura.ne.jp/mongolia.history.html.html
その他…沙摩柯は湖南省付近？

よくここまで情報が集まったもんだ
その他、異論や新情報があれば求む！

59 ：

土安

60 ：

奚泥

61 ：

>>58
沙摩柯は湖南省のコーション（果雄）族だね

62 ：

匈奴は現在のモンゴル地方（内モンゴル）辺りに出没してたけど血統的には現在のモンゴル系とは関係なさそう

63 ：

血のルーツを求めたいのか、当時の勢力圏を知りたいのかどっちだよ
ていうかテイ族とかペルシャ辺りの胡車児とかタイ人の高定とかも話題に出してやれよ

64 ：

胡がつけばペルシャ系とかマジなの？
ペルシャ人がなんで中国のど真ん中に在籍してんだ？

65 ：

西域とも貿易が盛んだったこともあるから中国人にペルシャ系が混ざってても
まったくなんら別に不思議ではないよ

66 ：

>>62
墓から出土した遺体より、支配層はコーカソイドだったことは間違いないらしい。
高原に残った仲間は、五胡十六国時代に中国に侵入、同化して消滅。西に
行った仲間は4〜5世紀に中東欧で暴れ、その後ハンガリー、フィンランド、
エストニア、カレリアに分裂し、現在でも残っている。

67 ：

>>64
シルクロード

68 ：

ということは三国志の人物の中には他にも、実は西洋人だった！とかってのもいるのかな？
周瑜がフランス人だったりとか

69 ：

異民族で重要なポストに就いた人ってあんまいないから考えにくい
多少の血が混じっててもそれはなんら不思議じゃないけどね
三国時代じゃないけど金日磾みたいな例はある
あと周瑜は廬江郡で名家だったんでそれはない

70 ：

俺ちんちんでかいよ

71 ：

挿入そのものよりも、シチュエーションにもえます(笑)
車や映画館、マンキツやカラオケなどでイチャイチャするのが好きなのです♪

72 ：

孫権の髭の色とかよく言われるよね

73 ：

あれは異民族の血ではないけどね

74 ：

馬超は異民族の混血児だよね

75 ：

どうだろ
馬騰の家は血筋的に名門だから異民族と結婚したりとかあるのかな？
まあ呂布なんかはそうかもね
もともと漢化されてないから平気で主を裏切ったりとかよく言われるし
まあどの民族であっても育ての親とかをRとかありえない蛮行ではあるけどね

76 ：

のちの五胡十六国の時代には、拓跋などの胡族が北中国の主流派になってしまうのだが

77 ：

馬騰は異民族とハーフだから、馬超はクオーターだよ
外人っぽい顔だったのかもしれん

78 ：

四川省あたりだから、現在のチベット族カム人だろ？　だからモンゴロイドだろう

79 ：

あの時代のあの辺りを支配してる異民族は匈奴？

80 ：

男気は矢島美容室同様微妙だけど
なんかステマしまくって無理やりブーム作らそうとしてるよね？（裏で糸引いてるのは秋元さんだろうけど）
電通がメディア操って、K-POPブーム作り出そうとしたのに似てる
今に始まった事ではなくTNの笑いって昔からこれだから
驚きもないけど昔と違って、悉く空回りしてるのは今はネットがあるからだと思う
ネットはツイッターなんかで「男気最高！」、「K-POP最高」、「テレとん好評だな！」などステマできる利便性もあるが
圧倒的につまらなくて流行ってないものを持ち上げるのは逆効果になる
裏を返せばネットの無い時代ならば視聴者を騙せて矢島美容室もガラガラヘビみたいなブームになっていた

81 ：

冒頓単于の像みたらサッカー選手で元チェコ代表のトマーシュ･ウイファルシに
似てるな。そのウイファルシはハンガリーにルーツがあるらしい。
という事はやはり匈奴=ハンガリー説は信憑性があると思う。

82 ：

ねーよ
調子乗んな

83 ：

魏の異民族政策って結構えげつないな
離間策を仕掛けまくって内輪もめを多発させて部族を弱体化させている
そんな中で勢力を保った軻比能ってすごいな
しかしこれじゃ蜀との連携を図られたり恨まれるのも仕方ないわ

84 ：

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２３膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1351525192/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/
特に最初のは異民族にも触れていておすすめ
高句麗もでるよ

85 ：

木鹿大王はミャンマー出身であってる？

86 ：

木鹿大王は象を使える集団の君主である・・・タイかミャンマーになるわな

87 ：

>>83
曹操って袁家の時もそんな感じの対応してなかった？

88 ：

ネットはツイッターなんかで「男気最高！」、「K-POP最高」、「テレとん好評だな！」などステマできる利便性もあるが
圧倒的につまらなくて流行ってないものを持ち上げるのは逆効果になる
裏を返せばネットの無い時代ならば視聴者を騙せて矢島美容室もガラガラヘビみたいなブームになっていた

89 ：

木鹿は南の蛮族の象を操る化け物の一人という設定だから、実際の地理に合わせてどこの出身とかは無い
あえて地理に合わせれば象使いの歴史がある国に当てはめることにはなるだろうけど

90 ：

異民族にも色々あってだな、農耕に精を出して平和に暮らす連中は問題ない。
絶滅すべきなのは北の遊牧民である！
やつらは遊牧という愚劣な生産活動しかできない劣等人種であり、
それ故に生活が不安定であり、他社の成果を略奪することによって利益を得ている強盗集団である。
そんな生活を延々何千年と続けてきたので、略奪を正当化する遺伝子を有する危険な人種なのだ。
故に世界平和のため、中原の平和のため、遊牧民を絶滅させよう！

91 ：

蒙古や青海,甘粛,四川,雲南や西藏の遊牧民は、篤く仏教を信仰し、常に赦しを乞うている。
われわれ大和民族も、篤く仏教を信仰し、常に赦しを乞うている。
大和民族は、遊牧民をルーツとするのであろう。

92 ：

南朝鮮は、仏教を山奥へ封じ込め、都市住民への布教を禁じた。
そしてウリナラ・キリスト教、通称ウリスト教を信仰するようになった。
南朝鮮の民は、大和民族とはルーツが違うのである。

93 ：

北朝鮮は、主体思想を半世紀以上も国教とし
金氏個人崇拝を徹底するようにして、仏教は保存されなかった。
北朝鮮の民は、大和民族とはルーツが違うのである。

94 ：

朝鮮は農業を知り、他者からの略奪でメシを食う民族ではないから許す。
許せないのはモンゴルだ！

95 ：

モンゴルっていっても今のモンゴル人と匈奴ってつながりないんじゃないの

96 ：

少なくとも遊牧民の子孫には違いない。
だから略奪を正当化する遺伝子を保有している。
ヤツらを放置しておくと何をしでかすか分からぬ。
恐るべき強盗集団から神聖なる中原を守るため先手を打つべし！
神聖なる中原を汚されてたまるか！

97 ：

こいつはチャイニーズかよ(笑)
モンゴルが汚さなくても中原の空気は絶賛汚染中だろ

98 ：

>>96
だから血縁がないって言ってるんだが
だから遺伝子も受け継いでないよｗ
文化としては受け継いでるのかも知れんが今の遊牧民は町を襲ったりしてないだろ

99 ：

ならば遊牧民の子孫はどこにいるというのかね？
モンゴル国内にいるに決まってる。
ヤツら未だに野蛮な遊牧生活を送って略奪で生計を立てんとしているのだ。

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