正史『三国志』　二十八巻

1 ：2012/09/28 〜 最終レス ：2013/09/07

前スレ
正史『三国志』　二十七巻
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332746673/

2 ：

お前ら誰も立てる気ないのな

3 ：

>>1
乙
>>2
ごめん。
住民代表して言っとく。

4 ：

>>1
おつんつん

5 ：

今度のスレでは、
三国志登場人物のAAを集めようぜ
たまには変わったことしようぜ

6 ：

わたくし甄氏がいちおつ宣言しておきますよ

7 ：

>>6
お疲れさまでございます

8 ：

張遼、徐晃、楽進、張コウ、于禁の序列ってどうなってるの？
于禁＞＞徐晃＝張コウ＝楽進≧張遼？
なんとなくイメージですが・・

9 ：

ほとんど横並び
信頼のされかたでいえば于禁だけが頭ひとつ抜けてるくらい
華々しさ、単純な武功、武勇伝でいえば張遼＞その他になるが、そんなに簡単な話じゃない

10 ：

高順とかどうなのよ？

11 ：

陳留王家って、ずいぶんしぶとく生き延びてるんだな。
宋末に斉高祖にどうぞ即位してくださいって陳情団の一応筆頭。
これが一番最後か？

12 ：

卑弥呼ってどんな人物だったんだろぅ

13 ：

おまえら、「関羽」でgoogle画像検索してみろ

14 ：

「丹羽長秀」よりかはまし、13点

15 ：

そんなはずはなくて、若い頃もあったはずだが、
なぜかずっと婆さんだった気がしてしまう卑弥呼。

16 ：

謎っすね

17 ：

楊奉って実は偉い奴なんじゃない？

18 ：

そりゃあ、車騎将軍様だからな。

19 ：

yo-ho
yo-ho

20 ：

橋下市長と朝日の争いは曹操と陳琳の逸話を思い起こさせる

21 ：

>>20
というより小牧長久手の秀吉と榊原康政じゃないか？
ま、なんにせよスレチだが。

22 ：

橋下「子の資質を問うのに親を問題にするのか？」
朝日「子の株を100％保有しているからと言って、親は無関係」
橋下「え？」
朝日「え？」

こうですか？分かりません＞＜

23 ：

>>21
榊原康政は秀吉本人を叩いただけでその祖先までは叩いていない
陳琳は曹操の買官オヤジと宦官ジイサンも叩く檄文を書いた
>>22
朝日が橋下のオヤジやジイサンの事まで遡って叩いていることに関してでしょ

24 ：

スレチだけど最近ここ過疎っているから、もうちょい引っ張るかｗ
文句ある香具師は、話題ふれ！
>>23
「ハシシタの奴」と下品な言葉で煽っているのが週間朝日で朝日新聞は
朝日新聞社の１00％持ち株会社である週間朝日を問題にするなら当事者間でやれ、グループ会社の新聞社やTVは関係ないと言っているんだろ
最後の一行は茶化すときの常套句
何か俺の書き込みで分からない事があるのか？

25 ：

レスない方がましなんで、黙ってもらえますか

26 ：

はい

27 ：

ナショジオとかディスカバリーの視点から
当時の船・輜重車・剣弓戈・食事内容や一般的な戦争の流れ、軍編成のセオリーの検証とかしてくれねーかな
現地地形の解説とかもあれば想像力が広がる
欧米のメージャーな会戦とかはやってくれてんのになあ・・・

28 ：

やっぱり言葉の壁か？
中国はそう言う番組作れないんだろうし、作る気もないんだろうな。

29 ：

同時代というにはちょっと遡るが、
トイトブルクの戦いなんて場所の特定から始まって
金属探知機を使った入念な調査で
どのような形勢を辿ってローマが大敗まで至ったかまでわかってるからなあ

30 ：

>>17
宮城谷三国志でも好意的に書かれてたね

31 ：

共産党政府が非協力的だから番組つくれんのだろう
視聴者がそもそも白人だからやっても不評というのもあるだろうが

32 ：

非アジア圏の人達は三国志（演儀や二時創作含む）知ってんのかな？
日本みたいに外国の歴史物にまで興味持つヲタとかいないんだろうか。

33 ：

質問ですが。
呂布や賈詡がもらった「都亭侯」っていう爵位は列侯なんですよね？
あと、これは「都の亭の侯」という意味で「都」は洛陽とかを指すんでしょうか。

34 ：

イギリス人が古代ローマとか古代ギリシアもの読むような感覚じゃないの。
タキトゥスとかスエトニウスとかあのあたり。

35 ：

亭侯の一種ではあるらしい。○○亭侯との違いはいろんな説があって不詳。
魏の当時（正確には後漢末から）だと列侯の中に、県侯・郷侯・亭侯の三段階有り。
後漢の頃にも事実上その区分はあったが、
制度としてのランクまでにはなってない模様。
都は亭内の中心部って説が有力のような。
２行目の解釈は聞いたことがないけど、案外あたりかも？

36 ：

>>32
非アジアのオタク連中なら日本のゲームとかアニメとかに興味あるから
三國無双とか蒼天航路のアニメとかで知ってるかも
そういう奴らは多分三国志の物語を日本が作ったものだと思ってるんだろうけど
演義原典や中国史に興味持つような奴は居ないとは断言出来ないがごくわずかだろうな
カンフーみたいな中国武術や武器とかなら興味ある奴もいるようだが
レッドクリフはアメリカでも上映されたようだが全然人気無かったらしいな

37 ：

昔見たサイトは、英語のサイトだけど
参加者が三国志の話題をバンバン応酬してたな
貼ってあるリンク先が漢文のページだったりして
こいつら欧米の東洋史学者か？と思ったくらい
早々に立ち去りましたが。URLは忘れた
たしか「三国志」は「Three Nations」とかなんとかだったかな？

38 ：

>>33
以前、関中侯だか亭侯だか関内侯だったかで検索してたら、
守屋美都雄氏の「曹魏爵制に関する二三の考察」って論文見つけた。

39 ：

>>37
正史
Records of the Three Kingdoms
演義
Romance of the Three Kingdoms

40 ：

演義でいいから、西洋人の三国志ファンに会ってみたいね。
「Oh！KAKOHBOW！」

41 ：

欧米だと、発音が中国に忠実らしいので曹操はツァオツァオになるんやで。

42 ：

日本人は現地発音できる奴は少数だが人名を間違うことはないだろう
ローマ字圏の人は同音人物とかどうやって区別すんだろｗ

43 ：

そうそう。劉岱とかね。

44 ：

アザナで判断するんだろ

45 ：

孔明ってだけ書いてあったら諸葛亮なのか独火星の兄かわからなくなる訳だな

46 ：

胡昭「……」

47 ：

>>44
劉岱「…」

48 ：

しゃーねーな

49 ：

一方で、日本人は古代ローマ人やギリシャ人のことを、原語のラテン語やギリシャ語に忠実に読んでいるらしい。
ま、文化が近いほどいい加減になるということで・・・。

50 ：

録音があるわけじゃや無し、
どうせ古代の、いあや中世・近世ですら、
発音はあくまで推定に過ぎないんだから、
好きなように呼べば良いのさ。
直接呼びかけるわけじゃないから、間違ってたって失礼じゃないし。
確度が高いとしても、確実ではあり得ない。

51 ：

曹操の英語表記
Cao Cao
http://en.wikipedia.org/wiki/Cao_Cao
パンダの名前みたいだな

52 ：

発音は、ツァオツァオ

53 ：

実際に聞くとさおさおって聞こえるんだが

54 ：

いみなとあざなの漢字による組み合わせによって出来る命名に込められた意味とか、
アマチュアでもハイレベルな漢字知識がある奴じゃないと分からないだろうな。

55 ：

普通に同姓同名扱いで問題なかろ？

56 ：

やっぱり、漢字は優秀だな

57 ：

イナイレというサッカーアニメで孔明が女になってたが良かったと思った
オネショタ萌えだったし劉備との掛け合いも萌えたパートナーｗ
今までドラマ化するなら劉備女かなと思ってたが孔明女もいいかもしれんな
西遊記と比較するなら玄奘＝孔明　ゴクウ＝劉備　ハッカイ＝張飛　ゴジョウ＝関羽みたいな
正史とあわせるなら劉備ゴクウもしっくり来るし
周喩を翻弄する孔明ｗ尚香に嫉妬する孔明ｗ

58 ：

なんのこっちゃ

59 ：

見てないなら調べたほうがいい再放送もしてるし
イナズマイレブンというテレ東でやってるアニメで
サッカーを消そうとする奴らと戦うために歴史上の人物の力を借りるんだと
それで劉備と孔明が選ばれて孔明は少年とミキシマックスして力を貸す
三顧の礼が舞台で孔明は劉備に水魚の交わりを自ら持ち出して私とあなたは対等よ的にS女ぶりを発揮（そこに萌え
アニメの展開より二人のその後の関係が気になる話だった
次からは幕末編がやる

60 ：

激しくどうでもいい

61 ：

竇礼の妻の盈が可愛そう

62 ：

>>60
患者は見なくて結構
姦賊さんもかませに使われるだけだし
患者の統合失調症に悩まされ続けてる蜀ファンにはおすすめだよ
久々にまともな劉備孔明が見れた
所で最近三国志と仏教の関連について調べてるんだが
なかなか強い影響を持っていたらしいな仏教
清談にも仏教の影響が強かったと俺は見ているが

63 ：

>>62
(ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ

64 ：

いきなり訳わからんアニメの話されてもなー

65 ：

アニメをみる奴は馬鹿だ。

66 ：

アニオタキンモー＞＜

67 ：

どこにでも現れてアニメの話始めるからな
専門板でやる必要あるのかと

68 ：

お前らだってソウテンで患者になり田中にブヒリ、
銀英なんぞを歴史の入門書に最適とかぬかしてるくせに何言ってんだｗ
俺は世界史おたくだし三国志の本を読んでも大半が姦賊マンセーだから
新しい見地を求めてこのアニメを見たんだよ
ま、少なくともソウテンなんぞより余程三国志入門には相応しいアニメだったよ
大体歴史なんてアニメや漫画で知る方が一番いいんだよ
本だと洋の東西を問わず妙な偏見混じった糞本ばっかだからな。

69 ：

患者とか姦賊とか頭おかしいわ
上のほうの統失云々は自己紹介か？

70 ：

>>68
頭の病院行きなさい

71 ：

以前ニュー即かなんかで見たなこいつ
三戦板で暴れてるとか聞いたわ

72 ：

病人はほっといて華歆の良いところでも考えようぜ

73 ：

華キンって董卓の遷都まで付き合ってるけど、そのあとなんで南に行ったの？
故郷の青州に帰るわけでもなくふらふら。
袁術に策を献じてみたり、そうかと思えば馬日テイの属官になってたり・・・気が付いたら太守になってた。

74 ：

＞銀英なんぞを歴史の入門書に最適
初めて聞いた

75 ：

>>73
乱世の処世だな。生き方が上手い。
演義で悪者になっちゃうのは仕方がない。本人も気にしさそう。

76 ：

>>75
乱世で生き抜いて出世するのが目的なら、わざわざ南に行く必要ゼロだし。
そもそも素早く辞めすぎ、転職しすぎ。
甘寧だって、不満を持ちながらも何年も黄祖に仕えてるのに。

77 ：

顔良と文醜と華雄はどこまで強かったか…

78 ：

春秋戦国では長江の南の呉越も一応一国として扱われてるけど、
前漢後漢の頃になると思いっきり蛮族化して山越になっちゃったのはなぜ？
歴史書にも長江の南側はほとんど登場しないし

79 ：

>>76
名士たるもの悪逆の主君に使え続けるのは名声を低下させるから。

80 ：

>>79
献帝見限って袁術にアドバイスしたかと思えば、今度は献帝の部下の馬日テイに仕え、今度は詔で太守だよ。
節操なさ過ぎだろ。

81 ：

カイ通は韓信に独立を勧めた罪で劉邦に煮殺されかけた。
袁術に董卓（＝献帝）を討つことをそそのかした華キンが無事なのはいかなることか。

82 ：

董卓に捕まってたら煮られてたかもよ

83 ：

都合よく董卓が死んでくれる保障なんて、ないじゃん。
なのに袁術の元をも離れたら、もう誰も守ってくれない。

84 ：

三国時代って史実や演義は面白いけど
人口の半分以上が戦乱やそれによる飢餓で死んでいるから
実際に生きた人間にとっては
この世の地獄以外の何ものでもなかったたろうな

85 ：

>>69-71
孔明についての本を読む
「孔明は天才軍師でもなんでもない、演義による歴史の歪曲である」
姦賊について
「ファビョッ、曹操は偉大、曹操は素晴らしい、曹操を貶める奴は
精神病院にいくべきである。羅漢中R！劉備R！ファビョッ、ファビョッ、ファビョッ」
大体こんな感じ
>>74
実際２ちゃんで見たことあるぜ、お前らのお仲間じゃねえのかｗ田中大先生も患者だしなｗ
まあ何度もいうけどソウテンの100倍増しってことだけは確かだから
あとそのアニメの中でも三国志オタクがいるけど
絶対レギュラーになれそうに無いキモめがねｗお前等とくりそつｗ

86 ：

>>62
呉に支謙という西域出身の僧がいて経典の翻訳を盛んに行っていた
魏でも経典の翻訳が行われていた。それらは現代にも残っている

87 ：

レスがつかないから自演かよ

88 ：

荒れてますな

89 ：

曹操好きの自演でしょう

90 ：

メール欄が自演丸出し
m9(^д^) ﾌﾟｷﾞｬｰ

91 ：

アニオタの自演キンモー＞＜

92 ：

スルーできなさすぎなのがまず問題
２chでキチガイに立てる戸なし

93 ：

>>79-80
そもそも董卓も袁術も華キンの主君じゃない。
皇帝を輔弼して政治を正せれば良いが、長安遷都の頃にそれが無理だと判断して安全を求めた。
官職を歴任している辺り、独立した群雄として成長するほどではなくても
のちに形成される秩序で地位を得るという、それなりの野心はあったんだろうな。
列伝されてる人間の半分はこんなもん。

94 ：

「名士」たらんと志すほど、直近の上司に「忠」を払い続ける思想的義務は少なくなっていく。
名の高い人物ほど、収入も名声も充足しているから公務員としては短期雇用傾向だったのは漢代の平時から。
乱世になればなおのこと。
特別の恩義があれば別だが。

95 ：

メール欄まで見るとはさすが患者ｗ飼いならされてるなｗ
魏や呉のような簒奪国家でなぜ訳経が行われたかは疑問だが
仏教が当時強い影響を持っていたことの証だろう、お前らの曹痴でさえ
仏教を中国的思想で解釈することの危険性をこの頃すでに指摘している
後漢代は儒教精神が高まりクンニ学が盛んになった時代だが何故か？
仏教という新思想が伝わったからではないか？
そこから忠だの考だのうるさくなっていく。仏教思想に対抗するために

96 ：

世界史屋は総じて遊牧民が大嫌いである
しかし一般人やそのほかのエリート層は遊牧民を平和の民だと思っている
こないだのルパンを見ても分かる。フビライは平和を望んでいた
これが一般人の感想である
俺もアニメは上質なものしか見ないから安心しろｗ
とくに銀英みたいなゴミはなｗこれに参加した声優さんスタッフさんかわいそ

97 ：

三国志をパクってクラシックをただじゃんじゃん流して何のインパクトも無い銀英ｗ
聖書を基にし日本中を騒動に巻き込み、終盤の第九の演出は圧巻のエヴァ
三国志＜＜＜＜＜＜＜エヴァ

98 ：

>>96
フビライは平和を望んでいたかもしれないけどチンギスは虐殺しまくりだろｗ

99 ：

>>76
当時は中央より揚州や益州の方が安定していたから、
朝廷に留まることに危険を感じるとそちらの太守や刺史を求める官僚が多かった。
馬日テイは、本心はともかく死ぬまで袁術の拘束の下にあったから、
彼の節の許での任命は全て袁術の承認を得ていると考えるべき。
だから豫章太守就任は、華キンの処世術であると同時に袁術の揚州政策の一環でもある。
しかし一旦太守や刺史として外に出れば、袁術が指一本で動かせるような強制力はなくなるし、
離反や完全独立は日常茶飯事だったから、同じような立場の孫策とは緊張が生じる。
そのため孫策の豫章進駐と葛布での奉迎という儀礼が行われた。

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