【海軍力】海上権力論【制海権】

1 ：2010/09/20 〜 最終レス ：2013/09/07

海洋国家が避けて通れぬ課題について
古代から現代まで幅広く、世界史の先例を挙げて
学んでいきましょう(*´・ω・)(・ω・｀*)ﾈｰ

2 ：

ああっマハンさまっ

3 ：

とりあえず第一列島線と第二列島線がうざい

4 ：

時事ネタですね。
制海権の要は強力な海軍力ではなく
そこに暮らす住民の有無です。
彼らがどこに帰属するかで決まります。
明治初期、未だ帰属の定まらない小笠原への迅速な日本人入植はその先駆けであり、今に残る成功事例。
尖閣諸島も斯くあるべきでした。
嗚呼、後悔。

5 ：

さっさと台湾取って朝鮮や中国租借地、満州ににまで入植したんだから
途中の小島ごとき眼中に無いのも分からないでもない。
現在の視点だよな。

6 ：

1953年（昭和28年）1月8日：中国共産党中央委員会機関紙『人民日報』が、
「琉球群島人民のアメリカによる占領に反対する闘争」と題した記事を掲載。
尖閣諸島を日本名で「尖閣諸島」と表記し、琉球群島（沖縄）を構成する一部だと紹介する。
1958年（昭和33年）11月：北京の地図出版社、『世界地図集』発行。
尖閣諸島を日本領として扱い「尖閣群島」と日本名で表記。
1965年（昭和40年）10月：中華民国国防研究院、『世界地図集第1冊東亜諸国』初版出版。
尖閣諸島を日本領として扱い「尖閣群島」と日本名で表記。
1970年（昭和45年）1月：中華民国の国定教科書「国民中学地理科教科書第4冊」（1970年1月初版）
において尖閣諸島は日本領として扱われ、「尖閣群島」という日本名で表記されている。
***1969年および70年に行なわれた国連による海洋調査で、推定1095億バレルという、
イラクの埋蔵量に匹敵する大量の石油埋蔵量の可能性が報告***
1971年12月30日：中華人民共和国が外交部声明という形で尖閣諸島の領有権を主張。
中国は1971年まで領有権を主張したことがない

7 ：

>>6
>中国は1971年まで領有権を主張したことがない
日清戦争より前だけど
清が公式な外交声明で「尖閣諸島は我が国とは無関係」と言ったことがなかったかな？
記憶だけなんで、どういう経緯だったか忘れたけど。

8 ：

>>7 はて。清国が台湾を化外の地と言った事はあったがな。

9 ：

東アジアはそろそろ海軍軍縮条約が必要

10 ：

>>4
小笠原は、英米が争って相手に渡したくないばかりに、
日本が漁夫の利を得ることになったと書いてあった。
英米にとって、痛恨の極みとか何とか。
朝鮮半島が西北から突きつけられた短刀だとしたら、
小笠原諸島は南東から撃たれる機関銃。
マリアナ諸島まで進んでグアム・サイパンも
日本の軍隊が有効支配できるときこそ、
真に独立したといえるだろう。
米軍から譲ってもらえるようになるために、
軍事力を増強したいよ。

11 ：

タラント空襲やクレタ攻防戦で、航空優勢の下位の概念になっちゃった海上優勢。

12 ：

中国の対艦弾道ミサイルがモノになったら、制海権の立場はどうなるんだろうな。

13 ：

日本は、けがれたシナ大陸になど足を踏み入れるべきではなかった。
同時に、腐ったシナごときに清浄な海原に舟を浮かべさせてはならない。
でも、もしも日本がシナ沿岸から支那蓄どもをたたき出したとしたら、
支那蓄は弾道ミサイルを強化して制海権が無意味になっちゃうかも。
って、そこまでの技術開発力はやつらに無いかな。

14 ：

前から思っていたけど、アメリカの海軍力がイギリスを越えたのって何年のことだろう。

15 ：

ワシントン軍縮条約で米英の主力艦保有は同等だった。
戦艦と空母の数でアメリカがイギリスを上回るようになったのは
やっぱり第二次世界大戦中だろうな。

16 ：

海軍省の権益拡大のためにプロバをてきとー打ってたマハンも解釈次第で随分評価されたもんだ。
ミッチェルとかも同類だな。

17 ：

マハンの『海上権力史論』は発刊直後から評価は高かった。
日本でもすぐに訳されたし、マハン本人を招聘して教えを請おうという動きもあった。
まあそれも日本海軍の予算獲得と無関係だったとは言えないが。

18 ：

>>17
で、劣化コピーの佐藤鉄太郎がプロバ再生産を繰り返して予算獲得、海軍ウマー。

19 ：

マハンの決戦理論では無く、飛び石作戦だろ。
日本軍は決戦にこだわりすぎた。
それがマハンの『海上権力史論』の曲解だったか限界だったかどうだっけか。
アイランドホッピング - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%9B%E3%83%83%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0

20 ：

たいした貿易航路を持っていたわけでもない明治の日本は
そんな大風呂敷な制海権なんていらなかったはず。
やはり予算目当てのマハンよいしょだったのかな。
むしろ戦後の日本の方が長大なシーレーンを抱えて
シーパワーが必要。

21 ：

マハンだってその後の日本があんだけ海軍建設に血道をあげるとは思わなんだろう。

22 ：

>>10
この手の被害妄想と情緒にまみれた発想ばっかだったから
学問としての軍事学は大成しなかったんだろうね。戦前の日本は。
学術板なんだからもっと抽象化して合理的、客観的に論じられるようになりたいもんだ。

23 ：

>>22　マジヒントヨロ。
＞英米にとって、痛恨の極みとか何とか。
は、小笠原研究者による英米の誰かの発言で、
それ以下はたしかにおれの願望妄想なんで、
＞もっと抽象化して合理的、客観的に論じられるようになりたい
ので、どうかご指導賜りたい。
けど、ケチつけるだけならタダだから、どうせ代案なんかないかぁ。

24 ：

そもそも制海権なんて言葉はいつ誰が発明したのでしょうか？

25 ：

>>23
地域性、時代性、情緒に囚われているという事。
＞朝鮮半島が西北から突きつけられた短刀だとしたら、
＞小笠原諸島は南東から撃たれる機関銃。
まずこの表現からして被害者意識と戦後日本の特殊状況に囚われてるのが現れてて痛々しい。
例えば一方がアクセスできると言う事は、他方のそれも可能であるという事。
それは実際の歴史でも日本の大陸進出がほとんど半島経由したり根拠地に使った事からも分かる。
半貿易の略奪経済活動に半島を重宝したとか、日露や戦後の朝鮮戦争からもいえるが、
南洋の勢力拡大、対米戦における硫黄島の戦略意味も同じ。
地勢的、勢力展開ともかその辺を客観的に対象地方を含めて抽象化して学問的に論じる方がレベル高い。
例示が日本史であっても誰もが理解できる学問となれるわけ。
＞小笠原研究者による英米の誰かの発言で、
現実には領土問題含めて日本の研究者だろうが誰だろうが言うから問題にならない。
ドイツ軍人にも「周りを敵に囲まれている」「四方から狙われている！」とか強迫観念持ってる奴
居たみたいだが、学問としての軍事学はもっと客観的であるべきだろうね。
韓国が戦前日本との関係に囚われて、べっとりと憎しみや嫉妬や恨みに満ち溢れた一方的で
主観的な軍事理論展開しても世界に通用しないのと同じ。

26 ：

>>25 > 地域性、時代性、情緒に囚われているという事。
俺自身がそうなのは認めるけど、
発言自体も、> 地域性、時代性、情緒に囚われている
ものだから、
そこまで責められても困る。
引用文献自体は、今度図書館で書き写してくるけど、
じゃあ、どう書けば、> 地域性、時代性、情緒に囚われて　いないことになるんだ？
小笠原諸島は、太平洋に浮かぶ島々で、
山脈などの障害なしに東京湾まで到達することが容易だ。
くらいに書けば、
> 地勢的、勢力展開ともかその辺を客観的に対象地方を含めて抽象化して学問的に論じ
たことになるのか？

27 ：

ううむ別に責めるようなつもりはなかったが、
余計な事を書きすぎたかもしれん。
＞太平洋にうかぶ島々で
そっちの方がまだマシだな。
欧米の軍事理論はそれが学問となり普遍性の域に達してるから
他の地域の人間だって理解し、かつ学べるんだろ。たとえ例示が向こうのものでも。
孫子だって現実の表面的な抗争だけに囚われてるのではなく、
現実の経験から抽象化して原則を把握しようとアプローチしてるから東洋全体の古典になったんだし。
戦前の日本も科学技術等ではすぐにノーベル賞クラス並の理解能力、
独創力の高さ才能もあったんだし、戦術等々の見るべき所も多かったんだし
それを上手く研究につながれば世界の軍事関係者も学ぶような研究業績が生まれたかもしれん、そう思ったわけで。

28 ：

関連スレ
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/

29 ：

test

30 ：

test

31 ：

テス

32 ：

漏れら極悪非道のsageブラザーズ！
今日もネタもないのにsageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧　 　　sage
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　sage
　（つ　　丿 （　 　⊂）　sage
　 （　ヽノ 　　ヽ/　　）　　　sage
　 し（＿） 　　（＿）Ｊ

33 ：

test

34 ：

漏れら極悪非道のsageブラザーズ！
今日もネタもないのにsageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧　 　　sage
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　sage
　（つ　　丿 （　 　⊂）　sage
　 （　ヽノ 　　ヽ/　　）　　　sage
　 し（＿） 　　（＿）Ｊ

35 ：

test

36 ：

今日もtest

37 ：

新潮社「波」Ｈ20年5月号、「パリの日本人」鹿島茂、第３回より。「やんちゃ孤独」（東久邇稔彦著、1955、読売文庫）
東久邇宮稔彦は1920年からフランスに留学し、フランス陸軍大学を卒業した。フランスに行った最初の頃、
ペタン元帥に会った。いきなり「日本は日米戦争をやるのか」と聞いてきたのでびっくりした。「日本では
対米戦争などまったく想定さえされていない」と答えると、ペタンは「それはウソだ」といって笑った。
2回目の会見でも「アメリカは。お前の国をうつかも知れないからよほど用心しなければならない」と力説した。
クレマンソー元首相に率直に疑問をぶつけると「アメリカが太平洋へ発展するためには、日本はじゃま
なんだ。太平洋や中国大陸でアメリカが発展するために、日本の勢力を取り除かなければならぬのは
当たり前だ。フランスへ来ているアメリカの軍部の高官連中は、みんなこういっている。
アメリカはまず外交で、日本を苦しめてゆくだろう。日本は外交がへただから、アメリカにギュウギュウいわ
されるに違いない。その上日本人は短気だから、きっとけんかを買うだろう。つまり、日本の方から戦争を
しかけるように外交を持ってゆく。そこで日本が短気を起して戦争に訴えたら、日本は必ず負ける。アメリカ
の兵隊は強い。軍需品の生産は日本と比較にならないほど大きいのだから、戦争をしたら日本が負ける
のは当り前だ。だからどんなことがあっても、日本は我慢して戦争してはいけない。」
クレマンソーの予言を聞いて日本の将来に不安を覚えた東久邇宮は、日本に戻ると陸軍首脳部に話したが
相手にされなかった。
http://blogs.yahoo.co.jp/yuuutunarutouha/30202352.html
近衛内閣�B総辞職
http://www.c20.jp/1941/kono3_9.html

38 ：

＞「日本では対米戦争などまったく想定さえされていない」
まずこれからしておかしい。
＞1920年、フランス留学
1907年の帝国攻防方針じゃ仮想敵国の第一位がロシア、第二位がアメリカ、ドイツ、フランスの三つ。
兵備標準は露・米・独・仏に対して東亜において攻勢を取れる程度としてる。
既に対米作戦の用兵綱領でも、開戦しょっぱなに東洋の敵海上兵力を掃討し、渡洋来攻を近海に抑えての撃破、
それで不敗持久の戦略態勢を確保して戦意を挫折とか。とっくに具体的な真珠湾に似た戦略も立案してたんだが。
1918年の改訂で仮想敵国の第一はロシアで、第二位はアメリカで、第三位が中国。
1923年の第二次改訂では仮想敵国第一位はアメリカ。次がソ連。
1936年の方針だと第一位がアメリカとソ連。次がイギリス。
どのみちアメリカは一番の仮想敵国に近いとみなして日本も国防方針を立ててたのに。
鹿島がいい加減な事を書いてるか、東久邇が軍事情勢に疎かったか、ただの皇族のお飾り扱いで機密からは
遠ざけられてたか。
＞ペタンは「それはウソだ」といって笑った。
そら笑うだろうな。日本は当のフランスでさえ仮想敵国にしてたんだから。
機密だから隠してると思ってたんだろう。

39 ：

第一次世界大戦と日本海軍って本で、
第一次大戦前には日本がアメリカを仮想敵にして各種演習やら行っていたって記述を見た気がするけど、
面倒くさいから読み返したりはしない。

40 ：

見敵必戦主義。これは、物量で勝る側のマニュアルだろう。乏しい戦力をやり繰りする側は保全主義を
採用せざるを得ない。しかし、大和や長門は保全されたが、サイパンは陥落したよね。電探技術および
航空機エンジンの開発力、揚陸後の必須アイテムである土木機械、輸送船の対潜防備、暗号解読力、
軍令部の将官の洞察力、決断力これらすべてのファクターで劣る側が、加うるに石油、アルミの供給で
ディスアドヴァンテージを背負って戦うつーんだから、艦隊保全主義では道は開けんわな。陸軍も
途中でそれに気がついただろーが、縄張りが違うので口出し出来んし、第一、気づいた時にはもう遅かった。

41 ：

マリアナ沖海戦ではVT信管が投入され、日本の海軍攻撃機は、七面鳥と蔑まれ、そのアウトレンジの思想を
時代遅れであると証明されてしまった。1944年の6月だ。ガダルカナルからの撤退は43年の2月7日であるから
マリアナ沖海戦まで、43年3月からだと15カ月時間があった。アメリカは、近接信管の開発には、マンハッ
タン計画並みの予算を使ったそうだから、日本にはとてもそんな真似は出来ないが、信管の開発でなくても
他の事は出来たはずだろーに。15カ月だからね。それを思うと高級官僚（軍人のことだ）の発想は、視野狭窄、
常識の範囲を超えられない、専門バカとしか思えない、

42 ：

中国が「日本が空母建造」と騒いでる22ＤＤＨ、
これを見ると、なるほどね、とも思えてくるｗ
http://military.gozaru.jp/others/22ddh.htm

43 ：

軽空母ですらないけどなソレ
中国の空母はエンジンが汎用品で出力でないわ露に艦載機着艦用のワイヤー販売を拒絶されるわ散散だ罠
最早鉄屑じゃねぃアレ実用化できるのか＞中国空母
スレチだが今中国が興味をもっているのは「神心」だと思われ

44 ：

神心
↓
心神

45 ：

空母建艦競争をやれば、財源からして日本は中国に勝てそうにないな．
21世紀の東シナ海の制海権確保にはかなり工夫が必要だ。

46 ：

いくら空母作ったって使えなきゃ無駄
中国は空母作ってるという情報はあるけど艦載機製造はどうなん？
まさか陸軍用の飛行機を空母に乗せよってんじゃないだろけどｗ

47 ：

陸軍用の飛行機→陸上用の飛行機

48 ：

＞中国は空母作ってるという情報はあるけど艦載機製造はどうなん
露の航空機を中国がフルコピーしたから露が怒ってんだよ
印度には空母用着艦装置二台販売しアフターも請け負っているが
中国には拒否

49 ：

実のところ中国の空母は客寄せパンダに過ぎない。いわば米帝日帝の目を逸らすための囮。
真に脅威なのは雲霞のごとく押し寄せる小型高速のミサイル艇群。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%85%E7%A8%97%E5%9E%8B%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E8%89%87

50 ：

【湯浅博の世界読解】
新帝国主義時代がやってきた
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120307/chn12030715330000-n1.htm
　１９世紀末、米国は米西戦争を境にカリブ海の支配権を握り、太平洋の強国としても海軍の大拡張に
乗り出した。その理論的指導者が『海上権力史論』を著したマハン提督である。
　新帝国主義の実践者はセオドア・ルーズベルト大統領で、アジア市場という果実を刈り取るため、
強力な艦隊によって海洋支配に乗り出した。日本が日露戦争に勝利すると、ルーズベルトはにわかに
日本に警戒感を抱き始めた。この頃から日米関係は急展開し、やがては「敗戦」という歴史の結末を
知らされる。
　中国軍研究者によると、いま、中国海軍はこのマハンの海洋戦略を徹底的に研究して現代に応用して
いるという。「海の軍拡路線」をひた走り、南シナ海と東シナ海の制海権を確保しようとごり押しをする。

51 ：

中国ではマハンの海上権力史論が大人気らしいね
日本人が内向きになっているのと対照的に
中国人が外向きになってきている

52 ：

>>51
支那人が「陸軍大国は同時に海軍大国たりえない」ってのをしっかり理解してくれる
といいんだが。
まあ「美国は海軍大国で陸軍大国アル」って言われりゃその通りだが。

53 ：

中国は陸の国というイメージが強いが
たとえば海運会社の世界ランキングを見ると、
日本の最大手である日本郵船よりも中国の会社の方が上位に
ランクインするようになって久しい。
商船隊をシーパワーの重要な要素として捉えるマハン流の
海洋戦略で言えば、中国はもう立派な海洋国家だ。

54 ：

＞海運会社の世界ランキング
中国は西側と同質の節税対策いらんからな
船籍を他国にしたり連結決算の対象にならない別会社を立ち上げる必要もない

55 ：

>>49
沿岸防御用の小舟で日本海を渡れんのか？w
ECMしか防空手段がないから日本側のASMで一方的に沈むぞ

56 ：

ヘリのヘルファイアーで十分な獲物である

57 ：

現代の海軍力ってのは総トン数じゃなくて国家の総合力と地勢だから、単純な比較検討は出来ないな。
日本は現在、F2に搭載される超音速ステルスミサイルを開発中で、２０１６年配備予定。
マッハ３で飛来するステルスミサイルを迎撃できる技術はアメリカにも無い。
装甲の無い現代艦はミサイルが一発でも当れば戦闘はほぼ不可能。
中国の空母は１５年配備だが、架装や艦載機、訓練を考えれば実際の運用はもっとずれ込む。
十分に間に合うし、むしろ、イージスシステムを全くの無意味にする日本の「矢」は
今後数十年に渡って最大の防御力となるだろう。
結局は戦闘機の制空権争いが勝負を決する事になるわけだが、
尖閣の場合、日本の方が圧倒的に有利だ。
空母の発着能力とは比較にならない、地上の沖縄基地群があるからだ。
沖縄の発着能力を超えて制空権を確保するためには、
アメリカの空母ですら５隻は必要になる。
結論を言えば、現段階において戦術面で日本が敗れる事はありえない、と見ていい。

58 ：

ただし、それは現時点での話だ。
尖閣で考えた場合、中国の艦船は出港時で既に衛星の監視下にある。
中国が東シナ海の制海権を握ろうと思えば、ごり押しで実力行使し、
武力で護衛艦隊を突破、制圧するしか方法は無い。
当然、かなり非現実的な話になってしまうので
まず中国は南シナ海を獲って原潜の航路を確保し、
台湾・日本のシーレーンを封鎖する圧力をかけながら台湾後方への海上航路を確保する戦略を立てている。
そうすればさすがに台湾も、屈服せざるを得ない。
尖閣は台湾から目と鼻の先だ。沖縄より圧倒的に近い。
台湾の航空能力は非常に高く、それがそっくり中国側に寝返ったとあれば
尖閣が堕ちるのはもちろん、日本自体が中国の圧力に抗しきれなくなるだろう。

59 ：

だがそれは、中国にとっても最大の岐路になる。
それをヤンキーが黙って傍観してるわけが無い。
台湾に手を出す事はアメリカと戦争をする事を意味する。
中国のやっている事も壮大だが、アメリカの計画はさらにスケールが大きい。
まず、アメリカはパキスタンで十分な「種」を蒔いている。
パキスタンは本来、イギリス連邦の一部。親米だ。
ところが、気がつけばいつのまにやら反米の中心地と化している。
この不自然さは中東ではよく見た光景だ。
２回も焦土にされ完全に屈服したイラク、フセインはどうだったか。
ホメイニが返り咲く以前のイランは？アフガニスタンのタリバンは？
これらの国はいずれも、親米路線でアメリカから武器を供給され、
程よく強くなった所である日突然反米になり、やがて叩き潰される。
この効果の最も大きい所は、背後の供給国の財政的枯渇だ。
アフガン戦争が供給国であったソ連を間接的に倒したように。
現在、アメリカに変わってパキスタンを「保護」している中国は、
アフガニスタンとパキスタンが戦争になれば、介入は避けられない。
なぜならば、両国は中国と国境を制してるだけでなく、
パキスタンが堕ちれば、チベットがインド支援で独立する事は明らかだからだ。
チベットは北京ののど元に突きつけられた匕首である。
そして同時に、朝鮮半島も動く事になるだろう。
中国の台湾介入は、朝鮮半島、パキスタン、日本との３面同時開戦を意味し、
中国の徹底的破壊と分裂を招く。

60 ：

などと寝言を言っている間に、尖閣諸島を強奪されてしまう悪寒

61 ：

>>52
> >>51
> 支那人が「陸軍大国は同時に海軍大国たりえない」ってのをしっかり理解してくれる
> といいんだが。
>
> まあ「美国は海軍大国で陸軍大国アル」って言われりゃその通りだが。
アメリカって海軍大国であり陸軍大国ではないと書籍類に書かれていたり
するけどどうなんだろう？

62 ：

>>60
アメリカにとって中国が南シナ海の制圧前に尖閣を獲ってくれた方が時間が省けて都合がいい。
アメリカ介入の口実を与える事になる上に、その時点で「専守防衛」のくびきは外れるんだ。
南シナ海で活動中の原潜を、日本は警告なしで沈められる。
少なくともその姿勢を示せるようになる。
それは中国が現在持っている太平洋への進出ルートを自ら失う事を意味する。
同時に、資源とシーレーンを手に入れるためにはじめた海上進出が、
逆に両方同時に失う事をも意味する。
それは中国の内乱を意味する。
特に、古くから海上権益で栄えてきていた沿海州はアメリカの誘い水に動揺するだろう。
次期トップの習は軍事的パイプはあるが、完全に掌握し切っているわけではなく、
それ以外の政治基盤や「支配地」を持たない。
他の８人の最高幹部の傀儡の性格がつよく、動揺した他の幹部を押さえ込む力は無い。
ヒステリックな民衆のナショナリズムの熱狂に押され、軍は内側に向かって暴走し
（外には出られない。外洋海戦では中国は日本・オーストラリア・インド・アメリカ連合の敵ではない）
民衆は虐殺され、海外資本は撤退し、エネルギー供給は途絶える。
肥えた民衆を養うために、中国はパンドラの箱であるイランとのパイプ、
つまりアフガニスタンへ侵攻せざるをえない。
そうなれば、中国はもう終りだよ。

63 ：

>>62
よし、これでいつ尖閣を中国に奪われても、理論武装は万全だ！

64 ：

21世紀の制海権は放水銃の能力で決まるとみた
http://photo.sankei.jp.msn.com/essay/data/2012/09/0925fisherboat/

65 ：

>>62のヘンテコな理屈に従えば、日本は早いとこ中国に尖閣諸島を渡した方が良いみたいだなｗ

66 ：

>>62
日米安保の条文も読まないで長文乙。
国務省もペンタゴンも５条の範囲内で尖閣では軍事行動を起こすといっている。
施政権がなくなれば議会もホワイトハウスも戦争しないとはっきり言っているのが分からないとは。
この時点で長々と書いた想定は終わりだなｗ真珠湾を奇襲した連中も半年で戦争は終わるとか
手前勝手な妄想を持っていたのを思い出すなｗ
東条英機は東京裁判で天皇を免責にするために因果を含められたにもかかわらず責任回避に動いて
判事たちをあわてさせたが62は敗戦後には潔く詰め腹を切ってねｗ

67 ：

>>66
はあ？全く意味が分からない。釣りなの？
尖閣は日本固有の領土で、日本政府もアメリカもはっきりとそう断言している。
その既得権が毀損された時に発動する事を定めたのが５条であって
>>66の解釈では「侵略により支配権が及ばなくなった領土には５条は適用されない」という
珍妙奇天烈な条文になってしまう。
そんなのアンタの湧いた頭の中にしかありませんw
ただし、アメリカは、直接中国とやらないよ。それは認める。
物資などの後方支援と「国連軍として」海上封鎖、中国の支援国の圧力、経済制裁まで。
実際に戦う事になるのは日本だし、もちろん、日本にも相当な被害が出るだろう。
アメリカにとって重要なのは、中国を追いつめる事で分裂崩壊を促し
広州など沿海州の一部を日本のような「親米の民主主義国」にすることでこれまでの投資を回収する事。
日本人が何人死のうが知ったこっちゃ無かろうし。

68 ：

尖閣と竹島の問題は、アメリカの存在を抜きにしては語れない。
それは過去の話ではなく、「現在進行形で」アメリカが争乱の種をまいているからだ。
中国の船舶の領海侵犯は日常茶飯事で、今に始まった事じゃない。
原潜は幾度となく列島線を横断してるし、最終確認はできなかったものの瀬戸内海にも現れた事がある。
要するに、今回の事も「その程度」の話なのだが、TVは連日ヒステリックにトップニュースとして扱う。
この危機感で世論は国防一辺倒に成り、アメリカの政府高官は今までとは打って変わって
「武装しろ」「自分の国は自分で守れ」、果ては「核武装せよ」とまで言い出す。
本来であれば、日中の武装強化と対立の先鋭化は、両国と経済面で結びつきの強いアメリカにとって
非常に頭の痛い問題のはずであるのに、「二国間の話し合いで」と無関心を装っている。
竹島の問題も、同じだ。
親日として知られ、経済に強い李明博の突然の暴言に日本中が違和感を持った。
冷静に考えてみてほしい。
日本は毎年、アメリカからの年次要望書と云う「命令書」によって政治が決定していく。
アメリカに次ぐ経済力の日本ですらそうなのに、政軍財全てアメリカ勢力（日本含む）頼みの韓国が
アメリカの意向なしに友軍との関係をこじらせる事がありえるだろうか。

69 ：

この板の人間は近代史にはあまり興味が無いのかもしれないが、
近代におけるイギリスの多重外交そのままの手法である事を我々は看破せねば成らない。
アメリカは財政難で、駐留費の負担に喘いでいる。
日本自衛力の強化のために、まずは日本の危機感を煽っている。
中国は現在文革以来の政治的危機を迎えていると言われていて
「外敵」を作る事は国内の安定のために必須だ。
李明博は犬として忠実に「煽り役」の任務をこなしたが、少々役者として大根すぎたか。
そして日本は、おおっぴらにナショナリズムを唱える事が解禁された。
それは政治的求心力を高めるとともに、増税や思いやり予算の増額など多くの問題の目隠しと成った。
要するに、日本が周辺国と対立を深める事はどの国にとっても国益なのだ。
そして、その状態を作っているのは間違いなくアメリカである。

70 ：

スレに絡めると米が「中国の空母は脅威にならない」と言っているのには驚いた
冷戦期にソ連の脅威を過剰に言い立てたように、自国の防衛費を増大させるために
普通は仮想的の脅威を必要以上に言うものなのに、中国相手だと米軍人も妙な配慮をするんだよな…

71 ：

ディーゼルエンジンで最大１３ノット、カタパルト、着艦フックは飾りで実用に耐えず
艦載機は名ばかりのステルス機で大型重鈍、その胴体は軍事用高分子カーボンがそもそも作れずジェラルミン。
つまり発着はどうあがいても不可能どころかエレベーターの積み降ろしすら困難、
アビオニクスは二世代前で、指揮機も警戒レーダー機もジャミングも搭載なし。
護衛の原潜は実働３隻で、後方が丸裸。
こんなただの鉄クズを脅威と言ってたら、むしろ将軍の進退問題に発展するだろ・・・・

72 ：

戦力云々は問題ではない。アメリカの通商のテリトリーを犯す意思や能力
を持つものが現れたのだ。それに対して評価を下さねば日本やフィリピンのような
オッチョコチョイ国家が動揺するだろうが。アナウンスすることで舎弟共を
落ち着かせるのはソフトパワーの観点から見たら当然だろう。
江戸湾に軍艦を侵入させてビビリまくっていた国が３０年後に軍艦そろえて海戦やっていた歴史
を思い起こして欲しいものだ。

73 ：

まあ日本も外国の戦闘機をまるっとコピーした三式艦戦からゼロ戦まで10年しか掛からなかったからな。
上り調子の中国のこと、10年後に海軍・空軍がどれだけ強力になるか、油断大敵だわ。

74 ：

アメリカの覇権に異を唱える国はずっと存在し続けてるよ。
しかも、不思議な程の小国だったり、反米化する理由がまったく無い国ばかりね。
スペインからの独立をアメリカが支援して大量資本投下をした超親米のキューバ、
中東におけるアメリカの番犬を自認していたイラン、
イスラエルの承認をエジプトに次いで行ったシリア、
イスラエルの盾として機能していたイラク、
対ソ連の友軍であり中東の要衝アフガニスタン、
イギリス連邦の一つパキスタン、
西側諸国がインフラを含む全ての権益を握っていたリビア
そしてエジプトなど、新たに「なぜか」反米化しているアラブ諸国。
この摩訶不思議な現象を解くキーワードは一つ。
それらの国々の資本投下は全てユダヤが行っている。
俺はそういうド汚い部分まで含めてアメリカは魅力的だと思っているが
世界最悪のならず者国家である事は間違いないな。

75 ：

>71
着艦フックはノルウエー（だったか）辺りから調達できたようだよ
もっとも産経ソースなので当てにはならんが（苦笑
＞こんなただの鉄クズを脅威と言ってたら、むしろ将軍の進退問題に発展するだろ・・・
冷戦期末期からソ連邦崩壊まで、軍人とその周囲は皆口をそろえて「ソ連の脅威」を口にしていたが
内実は皆分かっていたんだが

76 ：

着艦フック
↓
ケーブル

77 ：

ソ連は普通に強いぞ。
空母の搭載エンジンは蒸気タービンまでしか作れんが、それは日本だって同じ。
護衛艦のガスタービンエンジンや航空機のエンジンはアメリカから買ってるだけだからな。

78 ：

遼寧はあくまで練習空母だから、このフネ自体が驚異にならないというのはその通りだろう。
空母打撃郡を戦力化するステップとして、運用のノウハウや人員の育成という過程は必要になる。
空母の戦力化には時間も金もかかるが、その政策のために現実的な一歩を踏み出したわけだ。
一説には8万トン級の原子力空母4隻を計画している、なんて言われている。
アメリカの覇権に挑戦する国は過去にも多く存在したが、海洋権益に挑戦した国はほとんどない。
ソ連海軍も結局は自国の原子力潜水艦をいかに守るか、米軍空母をいかに退けるかが主目標であった。
中国海軍も短期的には台湾海峡に米軍が介入するのを阻止することが目的になるだろうが、「その先」に何を見据えているのかが重要になってくるんじゃない。

79 ：

米では600隻艦隊構想を強力に推し進めたレーガンは現在でも米歴代大統領高感度のトップ３にランキングされているが
80年代にはソ連艦隊が張子の虎だったのは関係者には周知の事実だった
肝心なのは事実ではなく、脅威を指摘し脅威を叫び続けること
なのに何故中国に対して米は冷静なの？ってこと

80 ：

>>79
中国は様々な面でソ連の失敗を見習っている。
対米関係で言えば、無用な摩擦を避けたがっている節はある。
覇権に挑戦すると言うよりも、米国の間隙を狙っているような感がある。
米国が協力しづらい、あるいは敵視する勢力にパワーを提供することで影響力の拡大を図っている。
少なくともソ連のように国家の正統性をかけた闘いは挑んでいない。
そしてその反面、100年前から米国を虜にしている中国市場をテコに、米国に揺さぶりをかけている。
こうなると米保守派としても対中強硬策は（対ソのようには）取りづらくなるなるんじゃないかな。
海軍力とはもはや関係ない話だが・・・

81 ：

いやだから正論なのは認めるよ
でも俺が言っているのはソコじゃないんだよ
世の中（この場合は米国）ってのは正理正論で動いていないってこと
WW�U前には日本の経済と軍事の脅威を必要以上に煽り
冷戦期はソ連軍の脅威を必要以上に煽り
80年代から90年代は日本の経済と軍事の脅威を必要以上に煽っていた米が何故中国には声高に主張しないのか
パラダイムシフトによって米の産業構造が変化していても、ネオコンという実体不明の造語が持て囃されているように、
往時の現職米大統領が警告する程の力が減少してはいても米軍産複合体の発言力が以前強大なことにかわりはない
なのに80年代後半の反日活動が反中として現出せず、弱弱しい声しか聞こえてこないのは何故？
90年代にＴ・クランシーが第二次米日戦争をテーマの仮想戦記を書いていたが、それより小物の作家は80年代から書いていた
現在の米作家で米中戦争をテーマにした仮想戦記を書き、それがむこうでは話題になっているのだろうか
話をスレタイに戻すと、ソ連が渡洋進攻能力をもち沿海海軍の域を脱することはなかったが米はパワーバランスの変化を嫌うというポーズに変化はなかった
これは日本帝国海軍に対する姿勢とかわらない
不正な為替レートとダンピングに守られた中国経済とやらが、米政策にたいしてどれ程の影響力があるというのだろうか

82 ：

端的に言えば、中国は海軍力はさておき、情報戦で優れているということかな？
昔で言えばエドガー・スノーのようなアホを篭絡する術に長けているっていうことだろう。
核の登場によって、皮肉なことに実際の破壊力を伴う戦争より、心理戦・情報戦の比重が大きくなってしまった。
海軍の軍拡をするにも、心理戦・情報戦の面から複合的にしかける。
そしてそうやって得た海軍力で、中小国を威圧する。
最初から大国を仮想敵国として軍拡するよりも、はるかにスマートなやり方だな。
アメリカが海洋支配者としての自らの立場を見失うと、局地的にであれパワーバランスの変化が生じるだろう。
それはアメリカにとっても日本にとってもよい未来ではないだろうな・・・

83 ：

話が噛み合っていないのか、噛み合わせる気がないのか…
俺は「中国海軍の増強を米が冷静に受け止めているのが不審だ」といっているのに対し
そっちは「中国の立場」の説明に終始していないか

84 ：

>>83
アメリカは中国を「敵」だとは思っていない。国内の議員が中国をdisろうが
そんなもんはパフォーマンスに過ぎん。軍事力を増強すれば戦争という発想が
冷戦へのノスタルジーにすぎんことを理解しろ。アメリカは気に食わない他国がいれば
彼我の戦力、将来の展望など無視して自作自演の鉄道爆破や１００倍返しにされた奇襲攻撃
をしかけるノータリン国家とは違うよ。
アメリカの求めていることは「現状維持」だよ。もう２０年前にあった中国が分裂するだの、民衆の一斉蜂起
といった自落現象なんか起きないんだから、東アジアでは日本や韓国での権益を守ることに注力するだけだよ。
日韓の紛争にどうしてアメリカが介入するのかその意味や推移を良く見てみ。

85 ：

同一人物か？いきなり質が低下しているようだがｗ
＞アメリカは中国を「敵」だとは思っていない。
このスレの誰が、アメリカは中国を「敵」だと思っていると書いている？
＞国内の議員が中国をdisろうがそんなもんはパフォーマンスに過ぎん。
実効性がないパフォーマンスに過ぎんことしかやっていないことは俺が指摘済み
＞軍事力を増強すれば戦争という発想が冷戦へのノスタルジーにすぎんことを理解しろ。
内容はちょいと違うが、そのセリフを今朝俺もＴＶで耳にしたな
直接この文章と関係は無いが、米はＷＷ�T以降同じルーチンワークに取り付かれていると俺には見えるが、過去の成功経験からどう脱したのか説明してくれんとココ全く分からんよ？
＞アメリカは気に食わない他国がいれば彼我の戦力、将来の展望など無視して自作自演の鉄道爆破や１００倍返しにされた奇襲攻撃をしかけるノータリン国家とは違うよ。
ネイティブ・アメリカン、メキシコ、スペイン、ベトナム、パナマ、etc.etc.
俺とお前は全く違うものが見えているのか、「アメリカ」って普通の日本人が連想する「アメリカ合衆国」を指しているわけではない別の国のことなのか、さっぱり分からん。大丈夫か？アタマ？
＞アメリカの求めていることは「現状維持」だよ。もう２０年前にあった中国が分裂するだの、民衆の一斉蜂起といった自落現象なんか起きないんだから、
＞東アジアでは日本や韓国での権益を守ることに注力するだけだよ。
電波・妄想の類は別のスレでお友達を見つけてくれ。頼むから俺に話しかけないでね
＞日韓の紛争にどうしてアメリカが介入するのかその意味や推移を良く見てみ。
クリントン国務大臣は日韓の紛争に米を巻き込むなと先日言っていたが「アメリカ」って何処の国よ？

86 ：

>>83
ご指摘の通り、>>84氏とは別人だが・・・
中国・アメリカの国内勢力も、世間から完全に独立したものではないため、互いに相手国や第3国からの影響を受けるものだろう。
「中国の立場」と言われればそれまでだが、アメリカが冷戦時代の対ソ戦略・あるいはWW2前夜の対日戦略と異なる態度を示しているのは、まさにその中国の態度によるところが大きいと考えたほうが理解はしやすい。
アメリカの戦略はアメリカの意思だけで決定されるものではない。
冷戦時代からの変化の要因は、外的要因に理由を求めた方が説明しやすいと思ったので、上記のようにレスをした。
話が噛み合っていないと言われればそうかも知れない。

87 ：

＞アメリカの戦略はアメリカの意思だけで決定されるものではない
アメリカが世界中から嫌われている理由は多多あるが、欧州で最も嫌われる素因としてよく言われているのが
アメリカがアメリカの理屈・アメリカの主張・アメリカ至上主義を押し付け、欧州の価値観を全く認めないというのがある
何時からアメリカがそんな風に物分りがよくなったのか、近年の例証をあげてもらえないだろうか

＞冷戦時代からの変化の要因は、外的要因に理由を求めた方が説明しやすい
外交の要諦は千年前も二千年前も五十年後も百年後も変わらんと思うがな
曰く「内政に躓いたら国の外に敵を設定しろ」
これにつきるんじゃねぃ
あと中国が国の外から影響を受けたというのは枝葉末節ばかりで、根っこは全くかわっていないようにみえるが、
領土問題を提起した相手国での、世界経済を話し合うことが目的の国際会議には、金融関連の人員を派遣しないというのは、欧米のスタンダードとは相容れないんじゃねぃ？
中国もアメリカと同じで自分たちの価値観を世界中に押し付けようとしている風にしかみえんがなぁ…
しかしまぁスレタイからは外れる一方だし、中国の絹のカーテンの向こう側は俺にはみえないから
中国の話しはやりたくないんだが

88 ：

中華思想と西欧主義の衝突

89 ：

>>88
資本主義、アメリカドル経済圏と非アメリカ経済圏の分極化だよ。

90 ：

俺は上の3氏と全く別の意見。
アメリカは中国と戦わない。しかし、中国の崩壊は望んでいる。コレが本音。
中国が崩壊したらアメリカの方がヤバい、のは一時的。
長期ビジョンでは中国の国体が変化し、分裂した方がいいに決まってる。
４〜５分割ぐらいにして互いに争わせ、その中の経済発展地域３っつと仲良くする。
白人の常套手段だよ。結果的にその方が遥かに国益を生む。
その観点から視て、最近のロムニー・オバマ両陣営の「中国たたき」はパフォじゃないね。
現実に、中国に対する対立を鮮明に打ち出し始めたと視る。
この中国たたきは大統領選の恒例行事で、中国のメンツを配慮した物だったが、今回はやや空気が違う。
タイヤ関税の実績、雇用の流出や海軍増強の話題など、中国が嫌う議題を真っ正面から論じているし、
国債の保有比率の是非は議会でも紛糾し、現実的な沖縄・グアムの戦備増強も行っている。
先日の習のドタキャンはそれら米国の言動に抗議したものと考えられ、
胡錦濤は晩節に泥を塗られ、習は就任直前という大事な時期にメンツを潰されている。
以前のアメリカならこんな事は絶対にしなかった。
中国は、戦争をしたら終りだ。
理由は簡単で、海上輸送をたたれたら、
既に自給率が６０％を割っているエネルギーと食料を１４億の国民に供給できない。
イチコロだよ。それは中国自身が一番よく解ってる。
今のかの国は、身を守るために必死で牙を剥く病犬にすぎない。
アメリカはタイミングを計ってるだけ。
俺の考えでは、アフガンの１４年撤退が重要なターニングポイントになる、だな。

91 ：

シナとアメリカ様が相討ち状態になるが
アメリカ様は復活が可能なのに対して
シナはとどめなく崩壊していくみたいなシナリオかな？

92 ：

長期的な観点から考えれば、
一番傷を負うのはアメリカではなく日本だろう、というのが俺の予想だね。
まず、アメリカは中国と直接戦闘はしない。
フランチャイズ砦である日本を前衛にたたせて２国間で争わせ、
自身は「調停目的」の国連軍という立場で後方支援。
空母部隊３セットを配備して中国を「軍事独裁国家」と認定し海上封鎖を行うだろう。
供給を絶たれた中国は各地で革命が起きる。
第一次大戦のドイツのように「軍事的国家とは交渉しない」という通告を突きつけられて
内乱が深刻化し、最後は3〜4の独立国になる。
沿海州は親米の民主主義国家、雲南がインドの影響下の親米国、
中央が共産党残党やイスラム系、北部がロシア系、と分かれる。
北朝鮮は中国系朝鮮族の分布地域とともに韓国と併合。
日本は多数の戦死者、多額の戦費を拠出し、都市もミサイルの破壊を受ける。
その戦費と復興費は米国が国債を引き受け、保有国債とチャラか、超過。
一気に債務国に転落。
円安、インフレが加速し、160円前後にまで落ち込むだろう。
ただし、それは自国内９７％の日本国債返還のためには好材料。
政府は財政を立て直せる。

93 ：

アメリカは償還すべき中国向け国債が返す相手がいなくなりチャラ。
日本向けももチャラ。あら不思議、借金ほとんど無くなっちゃったよ。
じゃあ、ドル安やめてあげようかな。
晴れて「強いアメリカ」復活。めでたしめでたし。
東アジア経済の一時的な崩壊はドイツ経済を直撃するが
結果的にはユーロ、というかフランスを助ける。
ドイツもすっからかんになり、フランスが完全な主導権を掌握。
さらにドル一強になったところで、世界通貨の案も出るかもね。
日本は債務国に陥った後、振興する中国沿岸の新国家に経済の依存を強める。
砦としての役割を終え、米軍は一部を残して撤収。
アメリカとのつながりが希少になり、相対して国際的な発言力が低下する。
イタリアに似た慢性不景気の文化国に。
変わって韓国・北朝鮮連合国の地理的重要度が高まり、
世界中が資本投下を行っ、戦後の日本とよく似た状況になるだろう。

94 ：

楽しそうにしているところで現実を突きつけて悪いが
・日本の対外純資産
・日本の（対GNPでもなんでもいいが）輸出割合
・日米欧のマネタリーベース
を調べてみるといいよ

95 ：

好きに妄想させてやれよ。震災とメルトダウンでこんなことするぐらいしかないのだから。
いまさら維新の支持者のような馬鹿にもなりきれないのだからしょうがない。

96 ：

日本の都道府県の合計数も知らない馬鹿なコメンテーターは鳥越？だったかな
経済が専門ではないのに古い知識で断定的にTVで話している老害の受け売りを他人に話したがる奴が最近多いんだよな…
先日も日本史板か何処かの板で「プラザ合意から今日まで何していたんだ」と聞きたくなる香具師の経済論を読まされたばかりorz

97 ：

当面アメリカは中国と妥協してイランを全力で潰すだろう。

98 ：

日本円は裏の基軸通貨だよ元は勝てない

99 ：

アラブを一網打尽で潰すためにアメリカはむしろイランに核武装させるだろうｗ
表向き大反対したが核開発されましたとか　やりかねん

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

野生動物・ペット・キャラ動物 (225)
何故日本にはヒトラー礼賛者が多いのか (627)
≪北欧の歴史総合スレ２≫ (223)
アルゼンチンはいつから発展途上国になったのか (720)
建築の歴史 建て直し1軒目 (200)
ちんちんギスギスはぁんはぁん (758)
--log9.info------------------
長山洋子さん４ (418)
■氷川きよし本スレ■17 (258)
なんだ坂　こんな坂　演歌坂　岩本公水 (385)
♪山内惠介を応援してる人集まって〜♪Vol.８ (508)
【演歌の】山本智子（さとこ）スレ４【10周年】 (410)
森山愛子ファンクラブ Part3 (729)
神番組「木曜8時のコンサート」について2 (492)
【聞いて下さい】藤圭子【私の人生】 (190)
【ゆれて】前川 清【博多で】 (510)
演歌のルーツ教えて (167)
☆演歌の未来について考えるスレ☆ (897)
演歌はどうして衰退したの? (131)
島倉千代子 (566)
【うなり節】都はるみ応援スレッド【はるみちゃん】 (507)
【ローカル歌手】松崎和也【長野】２ (714)
人の名前の歌を書き込もう！！ (112)
--log55.com------------------
☆電波☆統合失調症の歴史
女戦士っていたの？
立憲君主制の方が一流国に多い件
ムハンマドって最初は何教徒だったの？
ヨーロッパとは何か？
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　ｴﾍﾞﾝｷﾎｲﾎｲ
東アジアの人間遺伝学の歴史■日本人＝韓国人と判明
【ソクラテス】西洋哲学【プラトン】