【隔離】塩野七生『十字軍物語』【スレ】

1 ：2011/06/18 〜 最終レス ：2013/09/04

塩野七生『ローマ亡き後の地中海世界』『十字軍物語』について語るスレです

2 ：

小説の類は文学板でやって

3 ：

たしかに

4 ：

>>2
だから「隔離」スレなんですよ

5 ：

異常

6 ：

塩野さんスレ、前は幾つかあったのに、今はこれだけ？
今発売中の『文藝春秋』は新聞広告を一目見ただけで、全然売れないわ、と確信した。
案の定、週末に地元書店で、山積みになったままだった。
新しい号が出ない内に塩野さんのエッセイを立ち読みしておこうと手に取り、結果、深い溜息をついた。
日本国内にいる者と、日伊間を行ったり来たりしてる人との、温度差？
福島産を避ける親をブログかツイッターで‘モンスターペアレント’呼ばわりしたら、即大炎上だろうけど、
売れ残りまくりの加齢臭が漂う雑誌『文藝春秋』だから、そうならなかっただけ。
（天皇・皇后は福島産野菜を購入するパフォーマンスを行なったが、
那須の御料牧場のものすら使わず、デパートで買った食材を召し上がっているそうだ。
又、皇室は東電株を持っているから必死なのだとの冷めた見方もある。）

7 ：

長年の塩野ファンとして、悲しい。
今日本人の多くが苛立っているのは、情報の隠蔽や言論統制の風潮や、巨大な利権構造。
又、日本の民主主義がこのまま機能しなくなるのではないかという危惧もある。
塩野さんは、海外のフクシマ関連ニュースは大袈裟だ、それは例えば欧州の経済がうまく行ってないからで、
日本の皆さんは世界の目を気にせず頑張って！と仰る。それはそれで有り難いけれど、
専門家は３１１時点で既にメルトダウンしたと思っていたのを「安全・安心」で誤魔化すだけだったし、
どう見ても核爆発していたのだから、あの頃日本脱出した外国人は正しかった。
そして、ＮＨＫ・ＢＳすら数週間海外ニュースを流さなかった中で、
ネットでは海外ニュースを漁って、今何が起きているのか知ろうと、必死だった。
海外ニュースには日本を現実以上に悪く報道したものもあったかも知れませんが、正直それはどーでもいいスルーできること。
それより、ドイツの気象台のデータなどがどんなに役に立ったか。
又、たとえ誤った海外報道でも、そういう報道がなされていると日本人は知る権利があるのに、
政府・官僚・マスコミ・経団連・電力会社は、なるべく国民に知らせないようにしていたのが腹が立ってならない。

8 ：

大江健三郎や小澤征爾の「‘日本は一つとか、日本ガンバレ’一色に違和感覚えないか？」の反応の方に共感する日が来ようとは･･。
経団連の年寄り達や東電の爺共に塩野さんが利用されないか、心配でなりません。

9 ：

3月10日発売の文春を翌日買おうとしたらあの地震だからな
月刊誌は今はピンと来ないメディアになっちまった

10 ：

まあね、あれは大使夫人の作文なんですと言われれば納得だが、
塩野さんだともっと別の何かを期待してしまう

11 ：

>>7
きちんと分けてほしかったな
確かに日本の危機に乗じて、今まで日本がシェアを誇っていた分野を
乗っ取ろうとする海外勢が多いのは事実だが、それはそれであって
経済は頑張れ！！
政治や既得利権はいい加減にしろ！！
ときちんと使い分けてほしい

12 ：

何気に2巻目まで出てるんだな

13 ：

ローマ人の方は文庫化終わったから、次は
「ローマなきあとの地中海」だかが文庫化するのか？
十字軍を文庫で読めるのはまだだいぶ先だな

14 ：

十字軍の３巻は第四次の箇所は間違いなく
「海の都の物語」を参照で終わりだな。
本当にこの人のビザンツ嫌いには辟易する

15 ：

それにしても「世界のどこでも生きて行けるだけの語学と教養を身につけさせた」と
豪語していた自慢のイケメン息子が40歳近くになって無職ニートに転落し、まさか
ローマの自宅で面倒を見ることになるなんていうトホホな事態になるなんて、塩野氏も
予想外だったようで・・・。
まぁ塩野氏はリッチですから、経済的に何の痛痒も感じないでしょうが。

16 ：

商売上手、

17 ：

折角ローマ住まいでいらっしゃるのだから、
先達て行なわれたイタリアの原発是非国民投票や、ドイツで今起きている問題について、
もっと知りたい日本人は多いはずなので、是非書いて頂きたい。
（文藝春秋編集部は、林真理子に書かせればいいような事を書かせて、偉大なる塩野さんの晩節を汚さないでくださいよ！！）

18 ：

橋下徹をコンモドゥス扱いしそう

19 ：

文藝春秋は今や７０過ぎのジジイ共のRー雑誌だから

20 ：

原発事故によりメッキが剥げた人や物は多々あるけれど、
ああ、後は言うまい

21 ：

>>19
「死に方特集」だのホントに刺繍漂ってくる感じだよね

22 ：

いい加減、ローマ、イタリア、地中海から脱却して新境地を開拓しろよと言いたくなる。

23 ：

いや、このまま安楽死させてあげたほうが。
あと5年後には、完全に忘れ去られる運命なんだから。

24 ：

>>22
えっ、どうして？　ローマ、イタリア、地中海を極めて頂きたいが。
まだまだテーマは山積している。
地中海ならブローデルでなくＳＨＩＯＮＯと世界から認められる本を書いて頂ければ、嬉しいが。
そちらの分野に専念なさって、安易に「風評被害」だの「母親がガイガーカウンター持って右往左往するな」だの、
書かないで頂きたい。
少し前「ストレスの方が放射性物質より癌になる」と言ってた御用学者も、最近は静かにしてる様子。
塩野さんが勇ましいのは結構だが、こんな発言で突出して良い事は何もない。
東電関係者や地方議会の自民・民主の連中や、塩野さんの著作を読むのがインテリの証ｗと思い込んでいる一部勘違いのオッサンには支持されているようだが、
圧倒的多数は違うから。誰か教えてあげれば？
それと、京都五山の迎え火・送り火はじめとする瓦礫受け入れ問題についても２ｃｈで議論され尽くされた。
たまには、ここら辺を覗いてご覧になるといいのに。

25 ：

今出てる文藝春秋の記事ですよね。
あちこちのブログなど見ると、長年ファンだったが今後絶対に本を買わないと書いている人や、文藝春秋や転載した地方新聞社に怒りの電話をした人まで、様々。
３０年前は歯に衣着せぬ発言でＮＨＫも官僚も東大教授も敵に回していたのに、
年取って勲章が欲しくなったのか。
利権絡みならまだ納得だが、天然で書いてるとなると哀れっぽいから、ほ〜んと誰か止めて。

26 ：

新聞にインタビュー記事が載ってるけどこのひとあほなんですか？
全部こじつけだ。
そもそも十字軍などそれほど評価するものではない。

27 ：

何新聞？

28 ：

http://www.tokyo-np.co.jp/article/living/doyou/CK2011120302000184.html
『十字軍物語』が完結　共生模索した男たち　塩野七生さん（作家）

29 ：

>>28
有り難う。
＞日本の体制に従って生きていられれば人生は楽だったと思うんですが、いまだに私は時々孤立無援の感じがします。
これこそが塩野節！！
来年、放射能や諸々を考えて、米国に移住する。
今朝ベッドの中で、原発事故さえなかったらぬくぬくと日本にいられて楽だったのにと恨めしく思った。
塩野さんにはまだまだ学ぶ事があり、目が離せません。

30 ：

きもちわるいなぁ

31 ：

タンクレディは痛快なDQNだな

32 ：

　ルネッサンス
　古代
　中世
…ここまで書いたのなら、残るは近世だよな。
次はイタリア統一戦争とか書いてくれないかなぁ。

33 ：

>>28
http://megalodon.jp/2011-1209-0138-42/www.tokyo-np.co.jp/article/living/doyou/CK2011120302000184.html
魚拓　　数週間後には削除されるので

34 ：

いずれレオナルド・ダ・ヴィンチについて後世に残るような名著をお書きになるはず。
多分、近世はない。
況して、イタリア統一戦争はないに１万リラ。

35 ：

昔よりリチャードに好感持ってるな
行き当たりばったりって評価は変えてないが

36 ：

塩婆には是非ドーチェの生涯を描いて欲しい。
ローマ帝国復興という塩婆の夢を叶えようとした人だぞ。

37 ：

だいたいいまどき「西洋ＶＳイスラム」なんて対立させるのが時代錯誤。

38 ：

>>35
レジーヌ・ペルヌーが健在だったら、塩野リチャードの評を聞いてみたいところだな
尊厳王は戦争下手糞って、デュビーが生きてたら頭かち割られても知らんぞｗ

39 ：

小説のたぐいは文学板でやって
↓
文学板は純文学を扱うとこだそうで
↓
一般書籍板しかないな、司馬遼太郎なんかもそこでやってる
↓
なんだかなぁ
↓
海外生活板は？

40 ：

このRローマローマうるせぇんだよ！！！
馬鹿の一つ覚えでローマしかいえねぇのかローマキチガイが！！！！！

41 ：

>>37
イラン空爆間近!!

42 ：

>>40
でも、ビザンツはローマとは認めないよ(暗黒微苦笑)

43 ：

フリードリヒ・バルバロッサ「だって、アレ、ギリシャ人の王だろ？」

44 ：

マヌエル1世「そういうお前はゲルマンの族長じゃんｗ　なんだよ神聖皇帝って　ﾌﾟッｗｗｗ｣

45 ：

キング&カントリー社の十字軍フィギュア購入に
今月だけで17万円も使ってしまった

46 ：

>>40
いいじゃないの
塩野七生女史でいうローマ
日蓮上人でいう法華経みたいに
誰もかれもが
一生大切に出来るものを持てれば

47 ：

ニネヴェをアッシリアとは認めません！！
アッシュルだけがアッシリアです！！
クテシフォンをパルティアとは認めません！！
パルタパだけがパルティアです！！

48 ：

コンスタンティノポリスって、ずっと新ローマって呼ばれてて、
ローマ帝国とはそこのことだってのが中世通しての地中海の常識だったらしいね。

49 ：

塩婆の息子はけっこうイケメンだね。
日本語は話せるんかな？

50 ：

世界遺産「ヴェネツィア」の黄金期〜爛熟期まで至極の芸術作品がまるごと日本上陸
現在、名古屋にて開催中
以後、仙台、愛媛、京都、広島を巡回予定
詳細はこちら→http://www.go-venezia.com/

51 ：

ボードワン４世の描写が一応支持はしてるけど
妙にあっさりしていてリチャード贔屓がすごいけど
ボードワン４世の史実をきちんと書いたらぶっちゃけ
リチャードが霞むからなｗ
ヤコブスフォードの築城におけるサラディンとの駆け引きなど
ボードワンは単に精神論だけはなく、十代とは思えない知略もあったからな
結局、贔屓に偏ってしまうのが塩野女史の弱点

52 ：

昔はリチャードに好意的ではなかった

53 ：

「靖国神社」と「十字軍」の真実
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/1/5_2.html
多くの人は、「靖国神社」と「十字軍」は全く関係ないか、
あるいは、関係あるとすれば、古代キリスト教から日本の神道が派生したと考えるくらいだろう。
だが、実際は、「十字軍」こそ「天皇一族」のヨーロッパ破壊の陰謀の一環だった。
（仮説を含む）

54 ：

まあ、ほぼ作家の塩野女史に限らず
歴史家もけっこう自分に都合のいい解釈で捻じ曲げてる部分があるよな〜〜と
何冊か歴史関係本を読んだ感想
十字軍で言えば
ティール司教やイマドはまさにサラディンやボードワン４世らの時代を
間近にみた生き証人みたいなもんだが、彼らの記録を
歴史家は自分に都合のいい部分だけを抽出したりする
例えば、イマドの書記に
ボードワン４世の死を聞いたサラディンが涙を流した・・との記述があるらしいが
西洋の歴史家は無視している・・と海外の板であった
彼らの史書を純粋に翻訳だけしたものを読みたいよ

55 ：

ホームページでダラダラと塩野の悪口かいてるキチガイがいるけど
嫉妬の激しいキチガイが多いよな
おまえらもそのクチか？

56 ：

55の訂正
ホームページで→ブログで
いまどき自分のホームページが作れるやつはあまりいないよなｗ
すまんかった

57 ：

面白いんだけどいろいろクセがあるからね
一見歴史書っぽいけど実は歴史小説さながらに脚色してたりして
どっちかにしてくれ！！って思う人も多い
自分は映画キングダム・オブ・ヘブンでこの時代にはまって
色々読んだから
研究的な書き方してる割には間違ってる部分が多くて
そこがちょっとな・・と
まあ彼女の作風はそういうもんなんだと思えば
面白い読み物であることには違いない
あと、２でロレンスの話持ち出してだけど
絶対、塩野女史は創元社の「十字軍」参考にしてるだろ〜〜ｗ

58 ：

　
「万歳三唱」は十字軍を記念する言葉だった
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/9/191_1.html
日本は十字軍の国だった。
いや、十字軍こそ、日本のヨーロッパ支配・キリスト教支配の、
象徴だった。

59 ：

>>58
こういう頭のかわいそうな人はどういうつもりで リンクを貼るんだろうか

60 ：

>>59
スルーしろ、スルー

61 ：

うわあー懐かしい
塩野さんスレ、たくさんあったのにほとんど消えてしまいました
サイレントマイノリティは、寝しなに読むにいい本です

62 ：

やはり塩婆は「ローマ人の〜」がピークだろ。
スキピやカエサル、アウグや五賢帝やユリ穴を描いてた時は、文章もイキイキしてた

63 ：

>>32
ファシスト党〜サロ共和国の物語とか出して欲しい

64 ：

悪文で有名だけど最近では佐藤賢一先生の方がおもしろいな
塩野先生はもう古いわ

65 ：

佐藤賢一はフランス革命を書くまで長いことスランプだったね
ようやく復活したようで嬉しいよ

66 ：

この人の価値は、それまでイタリア史に興味が無かった層に
それを紹介したに尽きるだろう。日本史で言えば司馬、山岡、中国史だったら
陳、宮城谷あたりのポジションかな。

67 ：

>>66
私も全くイタリアに興味がなかったけど、
この人の本で色々と興味を持った
好きが高じてローマまで行ってきたｗ
もっと詳しい人と一緒に行けば楽しかっただろうな
そういうツアーを組んで欲しいよね
カエサルの像が１体しかないみたいだけど、見れなかったのが残念

68 ：

読みやすくて面白かったよ
研究してまで読みたくないからこのぐらいのレベルの本が一般人にはいいや

69 ：

>>62
十字軍もおもろかったやろ

70 ：

ローマ史と十字軍史を知りたければ塩野の本を読んどけば間違いない

71 ：

中国史書いてる面々のファンでも中国行きたがるってのは少ないけど、
ばっちゃの本読んでイタリアに行きたがる人はかなり多いよなあ

72 ：

いささかイタイおばちゃま

73 ：

塩野七生さんのね旅行者用のガイドブックがあるんだよね
もうすっごく良くって感動した
貧乏旅行だったから高いレストラン入れないから、
トラットリアみたいなところで食べたんだけれど、ピザを一切れ買って
炭酸水を飲みながらあちこち行ってきたよ
川の周りの塀で食べ物を買ってきて食事したり良かったな

74 ：

宗教の勉強もとても大事だったけれど、
同時に全く反対の世界の事も知りたかった
キリスト教とローマって全く正反対で、映画でもローマってすごく悪く
描かれているんだけれど
だけど全く違う文化だったんだなって思う
今のローマの歴史はキリスト教から塗り替えられた世界で、
実際にはもっと豊かでスケールが大きかった
コロシアムみたいな残虐なのは今の感覚から言って、とても受けつけられないけれど
今の日本の教育現場が堕落したのも、本当に強い人が消えたからなんだよね
「山猫」という映画があるけれど、塩野七生さんが解説を書いていて
とても納得した。イタリアの南部はスゴイ事になっているみたいだけれど
ローマ史を勉強して良かったのは、聖書と違って性悪説だから
マキャッベリズム、リアリスト、これってとても大切な事だと思う
最近、ローマの法王が選ばれたニュースをしていたけれど、
ボルジア家を読んでいるとあれくらい発言権が今でもあるのかなと疑問に思う
平和を望む、リアリストでありますように

75 ：

キリスト教だって、信者はともかく、上層の人たちはマキャッベリスト、リアリストだよ。
表向きは性善説かも知れないが、もう政治の世界だから、善人でいるだけでは生きていけない。
ヨハネ・パウロ一世とか、どうだったんだろうね。
もちろん単純な人ではなかったことは間違いないが。

76 ：

下手に善人が政治の世界に出てきたら怖いよね
チェルノブイリの悲劇も善人の恐妻家だったみたいよ
悪人もたまらないけれど、悪人＝良い政治家とは限らないのが悲しいところだなと思う
どちかと言うと、
良い政治って、腹黒い政治家＞善人な政治家な事の方が多いみたいだね
宗教戦争なんて、善人ｖｓ善人で全く話が通じずに埒があかないのに比べて、
腹黒い同士だと話が通じるのは何とも有難い事よね
宗教戦争なんてゾッとする
とにかく政治なんて関わるようなもんじゃないと強く思った
野次馬根性の好奇心だけ強いんだけれどｗ
そもそも何で宗教戦争があるんだろうかとか、聖書を勉強するにつれて矛盾があって、
正しい信仰心の在り方を知りたかっただけなんだけれど、場所が場所なら、悪人も決して悪人とは
言えないのね
だけど私は聖書の信者だけれどね
私も女だから神経が図太いけれど、政治家の神経も相当図太いと思うわ
カエサル大好きだけれど。善人で良い政治を行ったよね。アウグゥストスを
見抜く目もあったし、アウグストスもすごい賢い人だったよね。身長がかなり低かったらしいよ
だけど像は大きく作るように命じたみたい。それが本当ならリアリストのローマ人としては
どういう気持ちで作ってたんだろうねｗｗｗ

77 ：

＞悪人もたまらないけれど、悪人＝良い政治家とは限らないのが悲しいところだなと思う

善人＝良い政治家、の間違い

78 ：

>>76
> 宗教戦争なんて、善人ｖｓ善人で全く話が通じずに埒があかないのに比べて、
> 腹黒い同士だと話が通じるのは何とも有難い事よね
宗教戦争は、表面上は善人ｖｓ善人(あるいは狂信者ｖｓ狂信者でもどっちでも良いんだが)に見えても、
実際は腹黒い人たちがバックにいる。
しかも、対立する側のバックをたどると同じ人(または組織)に行き着くんじゃないかと思ってるが。
いわゆる宗教戦争というと、ユグノー戦争や三十年戦争があるが、どちらも戦争ビジネスの側面がありそうだ。

79 ：

そうなのかも
キューバとアメリカ、ロシアとアメリカの冷戦は犠牲者を出さずに
両方の国が潤った。とても危険なやり方だと思うけれど
イスラエルは、色々とあるけれどあれはブッシュだったからあそこまで失敗したんじゃないかと思う
ブッシュの背中にボイスレコーダーみたいなのが見えた時はゲンナリしたわ
好き嫌いは別としてあの人が本当に悪い人だったとは思わない。だからこそ大失敗したんだと思う

80 ：

十字軍が３巻で終わったのには驚いた。
リチャード、第４次で一巻、残りを一巻ていうペースだと思っていた。
全体的に淡々としているし、失地王の解釈も誤っているように感じた。
書くことへの情熱が薄れているのではないだろうか。

81 ：

十字軍ってあまり面白いテーマじゃなかったのかもよ
カエサルなんて女の心を鷲掴みだから随分とフル回転したんじゃないのかな！

82 ：

宗教史に興味無い人だから、当時の宗教的背景（政治的・民衆の精神的）な考察が非常に重要になる十字軍はネタとして合ってないと思う。
ローマ書いてた時も宗教がらみは基本的に
・ローマは多神教でした。
・神殿建設はインフラ整備の一環でした。
くらいしか言及しないし。

83 ：

学者じゃないし、英雄譚にしか興味ないんでしょう。

84 ：

バチカンにとっては黒歴史だし、イタリア在住なら
あまり深く突っ込まない方が無難なんじゃね？

85 ：

　
天理教は、十字軍を祭る宗教だろう
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/31/203.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C/jre009/0602.html
古代から現代まで、日付の一致が多すぎる。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/33/227.html )

86 ：

十字軍が苦労して行軍した地域がほとんど旧ローマ帝国領というのが笑える
釈迦の掌から出れない孫悟空みたいで

87 ：

>>81
リチャードを描いた第3回十字軍も、最後のほうで腰砕けになってるし
首尾一貫した一つの視点という女史好みの手法が通用しなかったのが敗因かと
刻々と代わっていく情勢で場当たり的に対処していく、というのは
女史の「物語」と相性が悪い

88 ：

塩野七生の本はなんか不快だな。歴史家に対して感じる嫌な、知ったかぶりの
部分を露骨に感じる。底の浅い決定論なんだなぁ。司馬さんなんかでもよく読めば
そういうところがあるが、読んでるそばからぷんぷん匂う。「どこどこの民族は昔
こうだった。だから、現在も、未来も永遠にこうだ」。「昔こういう偉人がいたから、
リーダーは、すべからくこうでなければならない」。みたいな。思想の深さと、物書
きとしての力量でこうなるんだろうね。

89 ：

出てくるキャラもなんか「浅い」マンガの「島耕作」なんかでも感じるんだが、
「出世しやすいやつ」だが、「リーダーになるべき人間」でも「トップに立つと
アッと驚く様な業績を上げるやつ」でもない。「えせ狂気」
司馬さんの「信長」なんかは、狂気と才能の境界線上の人間を生き生きと創作してたが、
チェーザレは、「おしゃれでこずるい男」にしか感じない。
政治家どもが、こんなのにはまってたって言うんだから、そのレベルは…

90 ：

イスラム側のサラディンが偉大すぎて
西欧側が小物集団すぎるから書きようがないんだろ
どう見ても、サラディン主役で十字軍が弱っちい悪の軍団だもんな。

91 ：

イスラムは何で発展できず、西洋は近代にステップアップできたんだろう。
不思議だ。同じく偏狭な一神教で、近代以前はむしろイスラム世界の方が優れて
いたのにな。やはり封建制がなかったためだろうか？

92 ：

航海技術の発展でイスラムの利益の源だった中間貿易が衰退
もともとアジアとヨーロッパのモノを左右に流す簡単なお仕事で
莫大な利益を上げていただけだから

93 ：

それで納得できるのか？　なんですかさずキャッチアップしなかった？　左右に流す簡単なお仕事で
堕落してたなら、それ以前の文化の発展もないはず。西洋海賊国家の先進国化もないはず。
　

94 ：

サラディンはリチャードに負けてるけどｗ

95 ：

そもそもイスラムも拡大期はフランス南部で人さらいやったり
シラクサの都市民皆殺しにしたり
滅茶苦茶なことやってるからな

96 ：

イスラム衰退のもう一因はエネルギー政策の破綻。
町の人口が増えすぎた結果、ライフライン、特にエネルギー供給が追いつかなくなって自滅。
乾燥させれば燃える牛の糞を必死に取り合っていたという市民の記録が残っている。
その地下に莫大なエネルギー資源が埋蔵されていたのは皮肉な話だ。

97 ：

日本は衰退しつつあるし、欧米も同様。
一方で中国などの新興国が発展している。
なぜそんなことが起きてるかというと、日米欧がカネと技術を惜しみなく新興国に注ぎ込んでるから。
二〜三十年後には、新興国の多くは今の先進国と大差ない所得水準になってるのかも知れない。
南北の経済格差と言われてきたが、現在の南北の経済成長格差はそれと逆になっている。
人為的にそうなっているようだが、過去の経済成長格差も人為的な部分があったのかも知れない。

98 ：

スレと関係ない話をしだすのは工作員だと鬼女さんが言ってた

99 ：

>>86
>十字軍が苦労して行軍した地域がほとんど旧ローマ帝国領というのが笑える
>釈迦の掌から出れない孫悟空みたいで
それ逆にオスマン帝国史を読んでて感じた。

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