博物館・美術館・資料館を語る

1 ：2012/03/13 〜 最終レス ：2013/09/05

歴史を学ぶ上で有益な収蔵物を展示している、世界の博物館、美術館、資料館を語るスレです。
実はこの博物館にあの有名な○○が展示してあるから見ておけ、とか、
この博物館は○○関係が充実している、とか、
逆に○○関係に興味があって見てみたいんだけど、どこに行けばいい？と質問したり、
こんど日本に○○展が来るんで、特に○○はお勧め、といった情報を交換できるスレにしましょう。

2 ：

これは久しぶりの良スレになりそう。
みんな、ここには一度行ってみたいって博物館ってどこ？
理由も一言あると嬉しい。

3 ：

カイロにある有名なエジプト考古学博物館、
収蔵物は恐らく凄いんだろうけど、いかんせん展示がへたくそすぎ。
照明もわざと暗めにしてあるというより、単につけてなかったり、説明も英語だけのところ、
フランス語だけのところ、パネルが隠れてしまってるところとか分けわかんなすぎだったり。
行ったの、10年近く前だけどね。
暴動で荒らされた後は、さらに酷い状況だと思うけど。

4 ：

すいません、勢いで立ててしまったんで、スレタイに入れ忘れましたけど、
史料館、図書館の話題も当然あっていいかと思います。
他にも、大学、企業、個人が一般人向けに史料などを公開している場所があれば、そういった情報も。

5 ：

関連板
博物館・美術館・記念館等＠2ch掲示板
http://ikura.2ch.net/museum/
美術鑑賞＠2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/gallery/

6 ：

ＴＶ番組だけど「額縁をくぐって物語の中へ」が面白い
http://www.nhk.or.jp/artbs/gakubuchi/
来週のフェルメールシリーズに大いに期待
で、７日の皇妃テオドラで、「ＭＡＸＩＭＩＮＶＳ」の名前を池田君はスペルがおかしいと思わなかったのかなｗ

7 ：

魔術館

8 ：

ギリシアの、アテネ国立考古学博物館は、ちょっとがっかりだったな。
古代ギリシアの彫刻は展示数少ない。
むしろイスタンブールの考古学博物館にギリシアのものが多かったから、
向こうに持って行かれたものが多いんじゃないかと思う。

9 ：

今朝のニュースで大エジプト博物館を日本の援助で建てるというのが
http://www.asahi.com/international/update/0312/TKY201203120431.html

10 ：

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120313001&expand#title
ダ・ヴィンチの失われた壁画を発見？
16世紀イタリアの貴重な壁画の裏側に、“レオナルド・ダ・ヴィンチの失われた壁画”が隠れている可能性があるという。
壁画の裏に高性能カメラを通して調査した結果、大発見に「希望が持てる」初の証拠が見つかった。

11 ：

（要拡散）
民主党の正体
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める
民主党関係者が女性に暴力！マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです

12 ：

スレの趣旨と外れるけど、近年新興国を中心に、
文化財を取り戻す動きが盛んですが、どうなんでしょう？
提唱者はエジプトの考古学者（確かカイロの博物館の館長だったような）ですが、
昨年のエジプト革命やイラク戦争時の混乱などで、略奪にあった様子を見ると、
自分たちの遺産すら大事にしない国が、「返せ」と言ってもなぁという気がするんですが

>>11
要不拡散、核不拡散…
何で、美術版にいちいちくるかなぁ

13 ：

>>12 訂正
ごめん、美術版じゃなかった
つい、いつもの癖で…

14 ：

>>12
新興国、見る側のマナーも悪かったり、館の側もそれを注意しなかったりするし。
イスタンブールの考古学博物館で、子供たちがやたらギリシアの大理石の彫刻に
手でベタベタ触ってるのが気になった。
女の子がやたら股間のところをふざけて触ってたり。

15 ：

>>8
イギリスに持って行かれたよ。

16 ：

何を？

17 ：

>>16
19世紀のエルギン卿なんてパルテノン神殿の彫刻をごっそりイギリスに持ち帰っちゃったじゃん。
ギリシアが返還運動しているみたいだけど。

18 ：

ベルリンの博物館島も、ペルガモンの大祭壇をごっそり移設しててヒドイね、そこまでやるかとｗ
あとベルリン博物館は、所蔵してるネフェルティティの胸像についてエジプトから返還要求を受けてるね。

19 ：

ああ、あれ間近で見たけど凄いよな。
あれだけの規模のものをごっそりって。。。
ただ、現地に残しておいたらどうなったものか。

20 ：

バビロニアの遺跡とか、その出土品って、どれぐらい欧米の博物館に持っていかれたんだろうか？
イラク国内に残ってたものなんて、戦争で無茶苦茶だろうな。

21 ：

>>4
歴史関係の書籍が充実している図書館の話とかでもいいの？

22 ：

>>18-19
正直、トルコの歴史遺産管理の怠慢さは酷いからドイツにあったほうが、
良かったのではと思わなくもない。ペルガモンの遺跡はまだマシなほうだけど。

23 ：

どうにも眠くなる展覧会
http://news.livedoor.com/article/detail/6358033/

24 ：

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【石井こうき　オウム　統一教会】

オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。　そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党

25 ：

もうすぐ終わりますが、ひろしま美術館の上田宗箇展、宋〜明の焼物や織物、
文房具が展示されており、代わったところでは日本人留学僧に同学が贈った
送別の詩（当人直筆）も展示されており、面白かったですよ。
ベトナム（黎朝）産かと推定されている水指も出ています。

26 ：

ギリシャの彫刻なら、バチカン美術館内のピオ・クレメンティーノ美術館のコレクションは凄かった。
あれだけ持ち出せば、ギリシャ本国にはろくに残らんわな。

27 ：

博物館やら資料館で綺麗に展示されたものを見て
歴史に浸った気分になってる輩のなんと可哀想なことか。
歴史は遺跡や旧市街や墳墓など足で歩き、目で見て、肌で感じるもの。
古代人の息吹はガラスケース越しには感じられない。
土を踏みしめ、城壁の石に手を触れ、目を閉じれば悠久の歴史が脳裏に浮かんでくる。
よく覚えておけ

28 ：

否定はせんが、
脳裏に浮かぶほど頭ん中に歴史の知識がちゃんと入ってんのｗ

29 ：

そうすると砂漠の真ん中や３０００ｍの高地や海の底や紛争地の中など
世界中各地のあらゆる遺跡を巡っているんだろうな。

30 ：

>>27
屋外の遺跡や地中の遺品だけが、歴史を感じると断言する輩のなんと可哀想なことか
正倉院宝物のように、人手に伝わった歴史の生き証人ともいえる伝世品もある
知識を動員し、想像力を逞しくすることで、ガラスケースの中のたった一つの文物から、
滔々と流れる大河のごとき悠久の歴史、いや歴史に翻弄された人々、歴史に埋もれた無数の人々の存在が浮かんでくる
よく覚えておけ

31 ：

と、まぁ半分シャレでレスしましたけど、
遺跡から感ずる歴史もあれば、展示品から感じる人の息吹もある…
とくに、都市部のように遺跡として残せない場合は、
ガラスケースの出土品から歴史を感じる他ない訳だし

32 ：

>>28
知識が先に来る頭でっかちサンにはなりたくないです。
歴史は机の上の本の中ではなく、今も当時と同じ場所で受け継がれてるものが多いです。
現地の人に触れ、料理を食べ、酒を飲み、遺跡の丘に立った時、壮大な歴史の息吹を感じます。
そこに流れる風は古代から全く変わらない、その風は本や博物館のガラスケースの前では体感できない。
山の上の城砦から見る風景は古代人も見ていたんです、その人物に成りきるには現地を踏破するしかないです。
>>29
例えが極端ですね。
もっと手軽に歴史に触れることは簡単です。
都内在住なら、皇居の周囲を散歩するだけ、江戸城の壮大さを垣間見れますし
お台場の砲台跡を散策するのも良い。
ちょっと周囲を見渡すだけで、歴史の息吹を感じるものは幾らでもあります。
>>30
正倉院御物とか、決して手に触れることができないものよりも
手に触れることが出来る文化財や遺物は沢山あります。
奈良に行き、レンタサイクルを借り、東大寺周辺や奈良町を走ると
天平の風を感じます。
明日香村も斑鳩も山之辺の道もタイムスリップした気分になります。
特にこれからの時期は春風が肌に心地よい。
奈良ファンならオススメです。

33 ：

>ちょっと周囲を見渡すだけで、歴史の息吹を感じるものは幾らでもあります。
歴史展、博物館を否定する理由になっていない

34 ：

>>33
否定はしない。
ただ、空調の効いた展示室の湿度設定がなされたガラスケースの中で
ご丁寧に何世紀のどこそこのと説明板付で展示してあるような
土器やら武具やら書物を見て悦に浸ってる人は哀れだ。
自分なら城跡に行って石垣に触れ、古文書に触れ、土の匂いを嗅ぎ、風を感じる。
歴史とはそうやって体感するものだ。
でなければ史跡巡りなどする人はいなくなり、図書館とネットと博物館で終わってしまうではないか。
人に必要なものは好奇心を刺激する体感的なロマンなんですよ。

35 ：

＞現地の人に触れ、料理を食べ、酒を飲み、
＞山の上の城砦から見る風景は古代人も見ていたんです、
ここからして、まず違います。
現代の料理や酒は勿論のこと、風景も時代ごとに異なるものです。
「衣干したり天の香具山」にせよ、「あをによし奈良の都」にせよ、今はない風景
を詠んだものであり、それならどんな風景であったかと、現在の風景とは異なる
風景を知るためには、文献と遺物の調査が欠かせません。
現地を訪れることは軽視出来ませんが、前提となる知識なしでただ乗り込んでも、
現代人の常識から当時を判断してしまいがちです。
建築物やその様式、習俗は勿論のこと、川の流れや池の存在、道筋は勿論のこと、
植林や伐採が無くなれば植生も変化するもの。

36 ：

古いと思っていた風景が案外新しいものであったりもしますから、ある程度文献を
調査することと平行した方がよいでしょう。
古いタイプの民俗学者にありがちなのが、現状から近世・中世・古代の生活文化を
推し量ることですが、こうしたやり方はかなり危険です。
過去を知るのではなく、結局は現代を延長して「理解」することになりますから。
遺跡となった現代の場所を見に行くだけであれば、浪漫だけ抱えていけばよし。
しかし、過去何かがあった場所として捉えたいのであれば、当時の景観を頭に入
れておかないといけません。
何世紀にも渉った建物の跡である遺跡にかつての風景を見るのであれば、「何世
紀の風景か」を考えられるよう、ガラスケースの中も見ておきませんと。
心に浮かべた風景を絵にした場合、時代考証で突っ込まれるようでは、文学とし
てはともかく、歴史としては意味を失ってしまう訳です。

37 ：

間違ってはいないことも書いてあるし珍しく正しいことも書いてはあるが
書いている当人が単なる知識として認識しているだけで全く実践出来ていないことを言われても
説得力皆無だ罠ｗ
近年ではガラス越しではない展示物は盗まれても保険会社が支払いを渋るし
ガラス越しであっても土器や須恵器を自ら制作した経験のあるなしで素材感等得られる知識も雲泥の差であることは事実でも万人にそれを求めるのは野暮か
ﾊﾞｶｺﾃの様に誰かを見下すことで差別したいという卑しい人間特有の発想だろう
向上心は必要だが常に知識が最高であらねば美術品の鑑賞・過去へ思いを馳せることは出来ないという考え方は傲慢だよな
十人いれば十の想いがあっても問題ないし知識の有る無しでその価値を他人が査定してよいものでもない
素人の素朴さは否定し専門家のみが語ることを許されるなどという世界に俺は生きたくない
完全に観光地化された奈良市や明日香・斑鳩でタイムスリップした気分に浸れる人は素直に羨ましいとは思うが
「古人の跡を求めるのではなく古人の求めたる処を求めよ」松尾芭蕉は弟子にそう説いているが昔から小利口ぶった変な子はいたんだろね

38 ：

>>37
＞十分いれば十の想いがあっても問題ないし知識の有る無しでその価値を他人が査定してよいものでもない
＞素人の素朴さは否定し専門家のみが語ることを許されるなどという世界に俺は行きたくない
全くもって、同意見なのだが、発端となった>>27の意見は、
「十人いれば十の想いがあっても問題ないし」という見解と
真っ向対立するのでないか？
展示品から歴史に浸る「想い」を可哀想と断じるのだから
そもそも、ここの住人たちが、展示品からのみ歴史に浸っている訳でないと思うが…
趣旨を取り違えているようなら、申し訳ない

39 ：

ん？俺は自分の思いを書いただけ
そもそも誰かの擁護や同調なんて俺のキャラじゃないし

40 ：

博物館にしろ、書籍にしろ、遺跡にしろ、ひとつだけ見て全てわかったような
気になったり、「あの時代・国はこうだった」と断定しちゃうのがよろしく無いわけで、展示棚の一品を見る、歴史本を読む、遺跡を見る、
ドキュメンタリーや映画を見る、といういずれかが、歴史への興味や関心が生まれたり、
広まったりすれば、それは非常に大事なことなんじゃないかな。

41 ：

>>37
＞十人いれば十の想いがあっても問題ないし知識の有る無しでその価値を他人が査定してよいものでもない
どうしようも無いアホだな。
素人とかアーティストは感性に任せていいが、学問としてやるんなら、知識が大事に決まってるだろうが。
そしてここは学問板。

42 ：

【コミンテルン１９３２年テーゼより】
「反動的戦争においては、革命的階級は、ただ自国政府の敗北のみを望むことができる。
政府軍の敗北は、日本の君主制[天皇家]政府を弱体化し、
支配階級に対する内戦[共産革命]を容易ならしめるだろう。…」
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ 反日工作員養成所にならん事をを祈るよ

43 ：

>>41
バカを相手にしてもしょうがない。
学問なのに「思い」だとか、どうしようもない言い訳ばかり。

44 ：

>>37
>古人の求めたる処を求めよ
それを突き詰めれば専門家や学者となるのだが

45 ：

山野様が只今ネット力を最大限に活かして全力で検索中でつ
まもなく「子牛が…」とか「喰う飼いが…」とかなどで自分の頭で考えないコピペしかできない無能力を遺憾なく発揮いたしまして
電波を飛ばしだしますのでもう少少お待ちください

46 ：

反論できなくなると、毎回それだな。

47 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2768233.jpg

48 ：

皆さんの一押し博物館を教えてください。

49 ：

>>48
地球全体が巨大な博物館だと思え。
至る所に古代遺跡がある。
地球全体が実は世界遺産なんだよ。

50 ：

つまんねぇレトリック

51 ：

一押し博物館。
上の方でも出ているけど、バチカン美術館、古代ローマ時代のギリシア彫刻。
ウィーンの王宮宝物庫。オットー一世の神聖ローマ皇帝王冠とか。

52 ：

>>51
ガラスケースの中に飾ってある物を見て悦に浸ってる人は只のアマちゃん。
真の歴史通は手で触れて実感することにこそ喜びと充実感を感じる。
そういう歴史の息吹を感じられてこそ歴史マニアだと思う。

53 ：

>>52
神聖ローマ皇帝の帝冠にどうやって手に触れるの？

54 ：

【◆】Ｇ＼(^■^ ﾗ ﾛﾝｷﾞﾇｽの槍が欲しい余

55 ：

>>52
真の歴史通は目で触れて実感することにこそ喜びと充実感を感じるんだよ。

56 ：

目で触れて・・・って、オイディプス・・・

57 ：

>>52
バチカン美術館は、ご存知だと思いますが、ミケランジェロ設計のサン・ピエトロ大聖堂や
彼の描いたシスティナ礼拝堂の「最後の審判」の絵などがありますね。バチカン美術館を訪問する
こと自体、ルネサンスの歴史の場に実際に訪れることになりますね。
また、バチカン美術館に行くということは、ローマに行くということですから、
フォロ・ロマーノ、コロッセオ、ローマ城壁、カラカラ浴場など、「触れることのできる」
多数の古代ローマ遺跡に立つことになります。
ウィーンの王宮宝物庫は、ハプスブルク家の王宮の一角を博物館として利用している
ものですから、これも歴史の場い立つことにほかなりません。更にウィーンには、
シュテファン寺院など多数の史跡があります。中世の城壁も一部残ってます。広場の地下に
ある最古の城壁遺跡は「ガラスケース」の天井がついて公開されていますが。

58 ：

>>53
そういう風に歴史的建造物や遺跡と組み合わせて見て回るのなら、大変良いです。
また王宮を博物館にしている所は正に息吹が堪能できますね。
パックツアーとかで、博物館とお土産ショッピングしかしないのは単なる観光であって
歴史を肌で感じることができないのでNG。

59 ：

>>57
「最後の晩餐」もたっぷり触って鑑賞するんだろうな

60 ：

要するに観光旅行で歴史に触れるというのが嫌なわけだ。そうならそうと
最初から書けばいいのに。ここは世界史版なんだから、一押し博物館に
なるようなところはたいてい過去の王宮だったりするんだけど、
そういうことも知らないで一押し博物館の記載についていちいち文句をつけるのはウザイ。
観光旅行を否定するならスレ違い。他へ行って欲しい。

61 ：

> パックツアーとかで、博物館とお土産ショッピングしかしない
誰もそんなこと書いていないが

62 ：

絵・画・図の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336160764/

63 ：

大英博物館の図書館って、一般人が利用できる方法無いもんだろうか

64 ：

紹介状でも無いと、無理じゃね？

65 ：

>>64
「カール・マルクスさんの遺言に書いてました」とか言ったら通るのかな？

66 ：

捻りすぎて意味が分からん

67 ：

ハンガリーの議事堂で聖イシュトヴァーンの王冠見た時は
てっぺんの十字架直したいと思った

68 ：

>>63
もう知ってるかもしれんが、オンラインでもある程度使えるよ。
THE BRITISH LIBRARY - The world's knowledge
http://www.bl.uk/#

69 ：

NHKスペシャル　知られざる大英博物館
http://www.nhk.or.jp/britishmuseum/

70 ：

NHKは日本国民総白痴化が願望なのかねぇとエジプトの回をみて思た
二集でｱﾉ山野先生大絶賛の某漫画の間違いを指摘してくれればもう少しみをいれて見続ける気になるのだが
一集をみた限り三集は100％期待できんな又朝鮮人の妄言垂れ流しの悪寒

71 ：

見て無い人間にも分かるように書いてくれ

72 ：

トヨタのときのような圧力がかかるわけでなし
何度も再放送するんじゃねぃ

73 ：

トヨタの時の圧力って？

74 ：

>>72
そこまで内容を貶しといて、人に見ろと言うのか？

75 ：

高松塚古墳のカビが日本の考古学の水準を表しているわけですね？

76 ：

遡ること３５年前。突如としてTVアニメ界に参入したあのガンダムがネットゲームになって帰ってきた！？
集え２ちゃんねらー！ 憧れのＺガンダム、00ガンダム、AGE-2、そして伝説の機体に乗って暴れまわろう。
目指すは最強の兵か、それとも大勢力の主か？機体コレクターもいいぞ！全ては君の腕次第だ！！
１０００を超えるＭＳの中から好きな機体を選べ！
それが新シャアクオリティ！

http://www.trpg.net/user/nakamoto/ms_tactics.htm

77 ：

国内にも世界史的と言える博物館はいくつもあるが、
その一つが第五福竜丸記念館ね。
本筋と全く関係ないがあんな小さな船であの人数が南太平洋で長期間漁をしていたとか
船員が特に高等教育を受けたわけでもないのに綺麗な字で難解な文章を書いていたりとかね。
いろいろ驚く。

78 ：

大英博物館は、日本美術・工芸品の素晴らしさを改めて感じさせてくれた(浮世絵や蒔絵など)。
プラド美術館は、有名な「ラス・メニーナス」とかより、ヒエロニムス・ボスの不気味な絵(快楽の園)や中世の不気味な祭壇画が面白かった。
日本でもヨーロッパでも祭壇画は字を読めない民衆に地獄の恐ろしさを見せて脅すための絵が多く面白い。

79 ：

当時の庶民は、たまったもんじゃなかったろうけど。

80 ：

六道図による絵解きは、奈良時代には行われておりましたね。
近年もしくは現代まで行われたものだと、熊野十界曼荼羅や涅槃図が有名。
>>79
唱導というものは、現世の悩み苦しみを絵や説教もしくは両者の融合という
形で明確にしていますが、オチとして救済を示しています。
単に苦を説くのではなく、救済を示すのが肝心なところですよ。
言われなければ存在しなかった罪の概念もあるでしょうが、一般大衆に広ま
った教えというのものは、単純かつ切実なものでした。
それらを「解決」した功績は、無視出来ないでしょう。
現代人から見れば効果を認めがたいが故に、「　」付きで記すわけですが。

81 ：

以下蛇足。広島県にある、ウッドワン美術館へ行って参りました。
明治頃の薩摩焼、ほぼ同時代のガレ、マイセンがお好きならお勧めです。
アウグスト強健王の磁器像も展示されています。
ただ、それ以外といいますか、絵画はあまり振るっていないようです。
美人画（洋画・西洋画を含む）はまだよいのですが、ゴッホ、コロー、応挙、
大観、春草などの大家の名が並んでいるものの、絵自体はパッとしません。
ルノワールや松園はまだよかったですが、代表作扱いはされないでしょうね。
栖鳳の絵も竜や旭日という目立ったものでしたが、彼の絵でいいのは生前愛
した雀やそれ以外の小動物の絵だと思うのですが。
どうも薩摩焼といい、大きくて派手で分かりやすいものが中心のようです。
一流作家の二流品より、二流作家の一流品の方が楽しめると思うのですが、
宣伝効果はあるのでしょう。

82 ：

泉美術館もそうですが、お金が出来るとまず大観ということになるらしい。
しかし、彼ぐらいになると名品はもう収まるところに収まっていますし、贋
作でなくても後半生の絵はあまり面白くないと思います。
どうも知名度ほどいいとは思えません。
桂月の花鳥画はよかったですが、あの人ももっと傑作がありますし。
栖鳳、桂月はまだいい絵を入れる可能性はあると思いますが、この傾向では
（分かりやすさ重視）出番はなさそうですね。
ただ、館の個性と方向性はしっかりしていますし、挑戦的なので楽しい。
また行ってみたいと思います。
単に希少性を言うなら、ウェリントンの戦勝記念に焼かれた、英国のウェリ
ントン美術館とドイツの二館とここにしかないという皿があります。
東京や京都の私立美術館（ＨＰが見難い細見美術館など）のように、空気が
凍るような一級品は求められませんが（物が違う）いい時間でした。
会社と館には頑張って百年後も二百年後も続いて頂きたい。

83 ：

＞泉美術館もそうですが、お金が出来るとまず大観ということになるらしい。
何時もの妄想・思い込み
なんつーか朝刊に書いてあった朝日新聞の記事を自分の考えであるかのように話す小学校の担任を思い出した（苦笑
なんで考えなしにコピペしかできんのかね〜このﾊﾞｶｺﾃは…

84 ：

では、あなたのオリジナルの意見でも聞かせてもらうか。

85 ：

以前、放置しておいたら貴方の私への批判内容を妥当なものだと思われた
方がいらっしゃったので（信じる時点でどうかと思われましたが）、騙さ
れる人が出ないようにと反応することと致しましたが。
どうも助長するだけで効果はなかったらしい。
貴方のレスを信じる人がいたとしても、信じた人の自己責任で済ませます。

86 ：

>>80
でも奈良時代だと、結局 現世は「憂き世」 で　ちっとも楽しくないつー教えでしょ。
日本も西洋も 新教や鎌倉仏教がでてきて、ようやく現世を肯定されたわけで
（ニーチェがでてくるまでは）それも留保付きだったわけだし
やっぱ、たまったもんじゃないよ。

87 ：

いえ、「鎌倉新仏教」が産んだとされた思想の多くは元々存在したものです。
道元も法然も日蓮も自分は天台宗の僧侶だと考えていましたし。
奈良期なら天台宗はないですが、それにしても現世肯定自体は古いですよ。
世間虚仮とか、それに類する言葉は後代まで続きますが。
日本仏教の「いい加減さ」自体は「新仏教」の所産ではありません。

88 ：

>>85
これって何かの暗号文ですか？

89 ：

いやいや、だから、道元や法然がその現世肯定の教えを、「庶民に」 展開したことが重要なわけでしょ。
天台宗の開かれた気風が、最終的に鎌倉仏教の諸宗を生んだことは、良いことだったと思うけど
それ以前はやはり庶民は現世で救われていなかった。

90 ：

>>88
多分自画像だと思う。なかなか人間離れした複雑な表情をしているようでｗ

91 ：

解説ありがとうございます。
言葉がグルグル回ってる気がしたので、最初回文かと思ったのですが。

92 ：

>>89同感。ある大学教授も同じ事言ってた。ひたすら「南無阿弥陀仏」と唱えれば阿弥陀如来のはからいにより救われるという域に法然が到達した背景には、巨大な経済勢力・支配層と化して民衆を脅していたそれまでの寺社勢力に対する強烈な批判の意味があった。

93 ：

>>78
快楽の園を見たとはうらやましす。
ティーバの貧乏人としては曽我蕭白の群仙図屏風が見れたことに
大感激するぐらいなので世界史的な美術品はなかなか見られず残念。

94 ：

>>93あれ(快楽の園)ってすごい絵ですよね！アヴァンギャルドというか(笑)
細部まで面白くて長い時間見てました。

95 ：

>>89
>>92
いや、庶民向けの信仰というものもすでに開けていますよ。
貴族から一般大衆までの「貴賤上下」が集って説教を聴き、仏事に参加して
仏縁を結ぶという行為は天台宗主導で平安中期以降定着していますが、他宗
派でも大なり小なり精神的・肉体的な救いが与えられていた。
＞巨大な経済勢力・支配層と化して民衆を脅していたそれまでの寺社勢力に対する強烈な批判
いわゆる宗祖（祖師）は、教団を組織するとか、旧来の体制を批判するとか
いった考えをもっていたとは考えられません。
また、祖師自身の（教学面で批判を受けた）教えが新たに民衆に広まったと
いうよりも、実際にはそれまで民衆生活に根付いていた仏教・神祇信仰に迎
合する形で広まっており（専修念仏が極端な形で実現された例もありますが）、
従来存在していた仏教（神祇の解釈も含む）が中世一般的な形でした。
「平安時代の貴族仏教、鎌倉時代の民衆仏教」という構図は、批判され始め
てもう４０年近くになるのですが、いまだに教科書や子供向けの歴史本では
現役ですからね。そのイメージが強いと思いますが。

96 ：

「祖師」が既存の教えに対して異論を唱えたことは事実ですが、貴族と民衆
という二項対立で捕えたり、貴族に代わる武士・民衆の時代と見るべきでは
ありません。差はあるとはいえ、貴族も依然元気な時代でしたし。
>民衆を脅していたそれまでの寺社勢力
荘園における神祇信仰が、反抗する者に祟るという形で支配する側（領家）
に都合がよかったのは事実ですが、それも数ある宗教の作用の一つであって
それだけ抜き出して「支配の道具」であったかのように見るのは無理です。
＞ひたすら「南無阿弥陀仏」と唱えれば阿弥陀如来のはからいにより救われるという域に法然が到達した背景には、
法然は、「十念」によって「十悪五逆」の人でも救われたと説いたものです。
「ひたすら「南無阿弥陀仏」と唱えれば阿弥陀如来のはからいにより救われる」
ということ自体は平安仏教から見られた思想で、別に新しくはない。
「十悪五逆」の人が救われるというのも、『梁塵秘抄』にも見える思想です。
浄土三部経の一つである『観無量寿経』には五逆罪を犯した人を除くとあり、
五逆の人も救われるというのは善導の疏（注釈）による解釈で経典本文に依
ったものではありませんが、法然はこれを正当と判断しました。
他の祖師たち（例えば日蓮など）もそうですが、当時の僧侶は経典の内容を
事実とした上で、経典や先学の論を根拠に説を唱えています。
当時の社会を批判する目的で、オリジナルの理屈を考え出したのではない。
＞法然が到達した背景には
と仰いますが、当時の社会状況に応じて教えを説いたとはいえ、それはどう
すれば従来の教えでは不可能であった救済が成立するかというものです。
寺社の「支配」に対する「解放」を目的として考えられ、説かれたものでは
ない。
旧来・堕落・貴族的といった単語に対し、新興・改革・開放的という単語を
散りばめると二極対立の物語的で分かりやすいですが、実際は古い悪が倒れ
て新しい正義が勝ったような、単純なものではありません。
中世を通して「旧仏教」は（主流という意味で）支配的で、それでも民衆の
仏教は盛んでした。

97 ：

誰が相手でも話しが噛み合わないんだね（苦笑

98 ：

要約するとこういうことですかね
貴族だけでなく「貴賤上下」すべての階層の人々に対する現世肯定の教えは、天台宗をはじめとして平安中期頃から定着し始めました。
その教えの影響は徐々に拡大し、その変化を象徴する出来事として、鎌倉新仏教の諸宗の確立が挙げられます。
しかし、それらは既存の宗派に取って代わったというわけではなく、「新仏教」と「旧仏教」は併存しつづけました。

99 ：

酔って帰ってきたので　要約がイマイチなのはご勘弁・・・

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