日本ヘの外来オオカミ導入議論13

1 ：2013/08/29 〜 最終レス ：2013/09/08

克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい
＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに
前スレ
日本へのオオカミ導入を考える 12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1371279017/
あの場所にまだニホンオオカミが生存しているかも？といった話題は
下記の派生スレでどうぞ
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/

2 ：

.　　　　　　　　 　 　 ,r､
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　　　　　　　　　　　 l　　　 ＼_
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 　 ｀`　､
　　　　　　　　　　　　 ﾞ､ _　,...、　　　ヽ, __ ,
　　　　　　　 　 　 　 　 ｌl ｌ l　ヽ　､ ﾞ､' -- '
　　　　　　　　 　 , - '´ `'' <､,,_ ヽi ヽ',
　　　　　　 　 　 i　　　　　　　　 ｀` -' i、
　　　　　　　　 〈　　　　　　　　　　　　　ヽ､

3 ：

過去スレ
オオカミ論11会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1335835986/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

4 ：

>>1
乙

5 ：

ここまで積み上げてきた１万２千レスは反対派敗北の歴史やな

6 ：

知的障害は来なくていいよｗ

7 ：

導入派、反対派の派閥を見分けやすくするために
導入派はID非表示、反対派はID表示に前スレで決まりました。

8 ：

つまり、基本的にID非表示は自演を認めたという事です

9 ：

狼という割には見た目ぱっとしないから導入せんでいい

10 ：

やはり前スレも反対派の惨敗に終わったか

11 ：

>>9
外見が分かるものなんて現存してないけど？
まさか、あの剥製がニホンオオカミの本来の外見とか勘違いしてないよね

12 ：

横綱白鵬もオオカミ再導入を応援
オオカミ再導入への認知は確実に広まっている
http://japan-wolf.org/content/wp-content/uploads/c3592a9a93962d3a0eb2992f4eaaed4b.jpg

13 ：

しかし議論に負けたからってスレ乱立させたり反対派は本当に醜悪だな

14 ：

まあ批判派なんてそんなもの。
いつもそうだったじゃないか。

15 ：

>>7
逆だよ
ディベートごっこでスレを引っ掻き回すキチガイ１匹を叩き出すため
こいつが自演できないよう導入派が識別対策しろと
このキチガイさえ追い出せば導入派も色々やりやすくなるだろ

16 ：

>>12
>自然があって人間がある。その自然を保ってくれるのがオオカミ。
いいこと言うなぁ。
白鵬は本当にオオカミが好きなんだろうな。

17 ：

ID出せないと自演扱いとか、批判派は相変わらずキチガイだな。

18 ：

>>15
キチガイはお前一人なんだからお前が出ていきゃ済むことだ

19 ：

俺も反対派の悪あがきには笑ってしまったよ。

20 ：

>>10
ageたら荒れるだけなのに、批判派は相変わらず馬鹿丸出しだったね。

21 ：

>>20
>ageたら荒れるだけなのに
こんな過疎板でなに言ってんだコイツ

22 ：

また推進派のあのキチガイが自演並べまくってるな
ちょっと挑発されたらめちゃくちゃ書き込んで自演するからすぐ分かる

23 ：

さて、次のレスからID表示開始ね
出せない奴は自演確定

24 ：

ここは自演厨隔離スレって事でおk

25 ：

>12の話題だが
責任を負わずにすむ外国人の意見だし
リップサービスで耳ざわりの良い事言ってるだけに思える

26 ：

あれ？
ID出させるようにしたらあれだけ沢山いたはずの
推進派の人たちがきれいさっぱり居なくなったのは何でだ？？

27 ：

多分、また深夜にでもID非表示で連投するつもりなんじゃないかと
>>25
たしかに、その点は疑問視するに値する
立場上イメージがあるから公に拒絶も出来無いだろうし

28 ：

>>27
見たところID表示せずにすむ他スレに流れたみたいだね
やっぱり１人でやってたんだな
いつか帰国する短期滞在の外国人と
ずっとそこに住み続けなければならない人の切実なものの見方とは違うだろうな
有名人であればなおの事
一応名指しで寄ってきた相手を無碍にあしらう事もできないし

29 ：

ていうか相撲取りがそんな事に見識があるのか疑問だな。

30 ：

まだIDとか言ってるキチガイ一人w

31 ：

age進行されると困るのはID非表示で自演してた導入派の基地外１匹だけ。
以後、基地外１匹が必死でsage進行に戻そうとするスレになりますｗ
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　

32 ：

オオカミ嫌いの人が頭おかしいのはよくわかった

33 ：

>>26
オレは導入自体は直接生活に関わらないからどうでもいいけど
このスレ含めリアル社会でもオオカミ導入言っている人たちは宗教じみていてキモいから反対だな。
連中の言うとおりにしていたら社会混乱招きそう。
そうなっても責任とらないだろうし。

34 ：

論で勝てないから人格攻撃に走るのは反対派のお決まりパターンだな

35 ：

そもそもこのスレの導入推進派は
ディベートごっこで意味なく論破だの勝利宣言したいだけであって
導入のために日本で導入できない理由の考察や問題解決の議論を深めようとせんからな。
前スレでそういう議論の誘導してもらっても乗ってこないし。
本当は導入不可能だと思っているのだろうな。

36 ：

仮に日本で導入するとすれば在来種がDNAレベルで判明しているエゾオオカミがいた北海道だろう。
植生も本州ほど改変されていないし人間の生活圏と隔離することもできるかもしれない。
ニホンオオカミの実像は今だ謎が多く、小型だと言われているが高知などに残っている頭骨は大型だし
いわゆるヤマイヌとニホンオオカミとは別種であったかもしれない。
伝承によればつがい単位の少数の群れだったようだし生態も大陸のものに比べ異なるようだ。
山林の植生も大きく変わり、かつてオオカミが生息していた照葉樹林はほとんど消滅している。
頂点捕食動物の存在する生態系を新たに創りだす、というならともかく
元々の生態系の復元のための外来オオカミ導入というのは無理があるだろう。

37 ：

>>36
オオカミにとっては獲物が十分いるかどうかが重要なのであって、周りに生えてる木が何だろうとあまり関係ない
オオカミに限れば植生なんて別に重要ではない

38 ：

>>37
あ、じゃあオオカミ導入するとシカの恰好の住処になっている山間集落の耕作放棄農地にオオカミやってくるのかな？

39 ：

>>38
シカはそんな場所に住んだりはしないよ。
食事をとりに山から降りてくるだけ。

40 ：

>>30
>>32
>>34
自分が、他人に対してキチガイだの頭がおかしいだの言ってるくせに人格攻撃がどうのとかよく言えるなあ。
結局、導入派の「1匹」は書き込みが矛盾だらけだから、ID出せないんだということがよく分かった。
これだけage進行されてるのに、1人でsageても何の意味もない。
にもかかわらず「導入派」だけが、どうしてもID表示できない理由を説明できるのか？できないだろ。

41 ：

>>39
草食動物は活動時間の大部分を採餌に費やしてるから「住みか」と「食事場」と分けて考えるのがナンセンス。
野生動物は行動エリア全てが「生息域」だよ。

42 ：

>>40
導入派が一人だからだろ。

43 ：

一年ぶりで覗きに来たけど、このテーマが13回目のスレにも関わらず、
議論の内容は相変わらず同じ事の繰り返しみたいで殆ど進歩が無い気がする。

44 ：

またキチガイ反対派の自演が始まったか

45 ：

推進派でID出さない奴は例の奴だって個体識別できるから
みんなそいつにレスつけるのもうやめたらどうだ？
ID出すのがこのスレのルールだと今後定着させれば
推進派でもちゃんとした意見持ってる人ならID出してくれるだろうし

46 ：

自分はあくまでも「狼導入反対派」だが
ちょっと>36が面白い話題出したので話をつないでみる
北海道のエゾ狼は一応絶滅した事になってるよな
だがいわゆる北方４島には彼らのＤＮＡに近い狼が少数残っていると聞いたことがある
この中から数頭チョイスして北海道に導入できる可能性はあるだろうか
他の「導入反対派」の皆さんはこの視点をどう見る？

47 ：

age荒らしの唱えるルールには従う必要性を感じないな。
結局スレッドを荒らして都合の悪い話から逃げたいだけにしか見えない。

48 ：

>>41
ねぐらと食事場を分けているような生態の場合は分けて考えたほうが誤解がないんじゃないか？

49 ：

>>12
こんな有名人までオオカミ導入に協力しだしたのか、
一般人にオオカミ導入の意義が理解される日も遠くないかも？

50 ：

>>48
鹿でもしそういう事実があるのなら、事例を教えてくれ。

51 ：

>>46
可能性はあるけれど
社会的受容を得られるかどうかという問題は水掛け論になるから置いておいて
実現させるために解決しなければならない問題点、
例えば導入後のオオカミを管理していく人材育成や経費の概算や捻出法、
偶発的にせよ起こりうる狼害への対策etc…
そういった具体的なものや数字が導入派からは出されず議論が深まらない。
具体的な対応や導入の責任の所在も明らかにならないから社会的受容も得られない、とも思うけど。

52 ：

>>48
シカの生態に詳しいようだけれどシカは巣穴とか作って子育てするのかな？
山間地にある耕作放棄農地とか見たことないのだろうけど桑とか大きくなってヤブになっているんだよ。
身を隠したりするのに好都合なところだ。
シカが人間の領域に入って餌場にして困っているのは放牧に使う牧草地とか畑。

53 ：

>>50
http://blog.miyarikyu.com/article/59002439.html
＞夜は山にねぐらが有り、明け方町へと下りて来ます。
＞昼間は寝たり食たりを繰り返し、夕方になると草木を食べねぐらへ帰ります。

54 ：

>>51
やはりそこがネックになるよな
例の狼導入総本山
日本オオカミ協会もそのあたりの責任の所在を曖昧にしてるから
現実的に社会の支持が得られないんだよな

55 ：

>>53
宮島か、人ごみの街と山を往復、かなり特殊なケースだけどね。

56 ：

>>48
オオカミが鹿を追って人里に出てこないかという話なのに、分けて考える意味がない。
それともオオカミというのはねぐらの鹿しか襲わないのか？採餌中の獲物は狙わないのか？

57 ：

>>47
このスレの場合はID出した方が荒れないんだよ。　議論に関係ない支離滅裂な罵倒コメントは全部ID非表示の基地外だからな。

58 ：

>>12
モンゴル人は「蒼き狼」（ジンギスカンの異名）を祖先崇拝してるから、オオカミを神聖視している。自然環境も文化的環境も日本とはまったく違う。
日本の環境問題には無知なのにつけこんで、有名人の名前だけ利用しようとするオオカミ協会はいかにもあくどい。

59 ：

なるほどID出してる奴が一人で自演してる奴ってことか、分かりやすくなったな。

60 ：

>>56
オオカミの狩りは夜間が多いから必然的にねぐらの獲物を襲う事が多くなる

61 ：

>>58
どんな運動でも一般向けPRを有名人に担当してもらうのはよくあること
日本オオカミ協会にしてみれば日本の環境問題についての知識は所属する学者の領分だろう
ならば一般向けのPR担当に知名度のある人物を据えるのは戦略上正しいし、
それをあくどいというのはただ反対派に都合が悪いからレッテル貼りしているに過ぎない

62 ：

土佐ことば使ってる時点で山内の負けだろ

63 ：

誤爆ｽﾏﾝ

64 ：

自転車旅行者:シカと激突、頭部に重傷　北海道
http://mainichi.jp/select/news/20130829k0000m040159000c.html
シカとぶつかって脳挫傷とか恐いね。
もしオオカミが再導入されていてシカが適正な生息数だったら
この事故は起きなかったかも知れないのに。

65 ：

ID表示のおかげで炙り出されたが
推進派にまともな論客って本当に皆無だったんだな
ほぼ全部１人がなりすましてかき回してたのか

66 ：

あくまでも独り言だが
既存の社会構造に変革をもたらす斬新なアイディアなのだと
ちゃんとID出して筋道の通った話を展開できる推進派は
全くいないのか

67 ：

まだIDとか言ってるバカ一人

68 ：

>>64
批判派のせいで被害にあったようなものだな
ここの批判派はどう責任を取るつもりなんだか

69 ：

>>66
何を勘違いしてるのか知らないけど、オオカミ導入は社会構造を変革するためのものじゃないでしょ。
あくまで崩壊しつつある森林生態系回復のためのものだよ。
食害被害の軽減なんかのおまけもつくけど。

70 ：

>>61
広報担当者が専門的知識を持ってなきゃいけないなんてことはないよね。
批判派の人は全て一人でできなきゃいけないと勘違いしてるようだけど。

71 ：

オオカミ導入って言っている人に聞きたいんだが
例えば去年知事答弁でオオカミ導入は非現実的、と切り捨てられた
長野県への導入シュミレーションとかあるの？
知事答弁の内容を批判する導入推進者のブログとかで
知事答弁の想定している数字がおかしいという反論があったけど
数値的なもは曖昧だった。
長野県の場合の適正導入頭数ってどれくらいなの？

72 ：

>>71
まず知事答弁の数字がおかしいのはオオカミの縄張り面積についての発言だと思うけど、
知事はオオカミ1パックの縄張りが長野県の10分の1になると言ってるね。
長野県の面積は約135万haで森林面積だけで106万haあるから、知事発言では
オオカミの縄張り面積を10万ha以上で想定している計算になるね。
でもオオカミの縄張りって多くは1万〜3万haくらいで、10万haなんて数字はツンドラとかの
餌動物が乏しい地域のお話なんだよね。
そもそも森林面積だけでイエローストーン国立公園より広いのに土地がありませんって説得力に欠けるよね。
長野県の森林面積
http://nihonichi.nagano-ken.jp/e3530.html

73 ：

>>71
>長野県への導入シュミレーションとかあるの？
具体的にシミュレートされた数字があるのかは知らないけど、長野県の森林面積106万haと
イエローストーン国立公園90万haとの比較で考えればイエローストーンと同程度の規模で
充分じゃないかな。
ただイエローストーンは大型のカナダ産亜種だから、長野県に再導入する場合は
別亜種の可能性が高いから体格的に違いがあるかもね。
その場合は若干の差が出る可能性はあるかな。

74 ：

知事答弁の数字がおかしいという主張はわかったけれど
では長野県で導入するなら適正なのは何頭くらいの群が幾つとか
長野県に生息するシカはおよそ何頭でそれをオオカミが一年にどれくらい捕食し
潤沢な餌に恵まれオオカミがどれくらい増え、
増えすぎたシカがどれくらいの期間を経てどのように適正数になるのか
具体的な数字を出してくれれば説得力あるのだけれど。
イエローストーンの例があるからあとは自分で計算してみ、なんていうのは
新規プロジェクトを通そうという気がないと思える。
オオカミ協会とか設立して数十年経つのだろうにそういうシュミレーションすらやっていないわけ？

75 ：

>>74
そういう事は実際に実験的にやってみなければ解らない不確定要素が多いから、
イエローストーンの事例だけのシミュレーションでは不十分だろうな。

76 ：

有るもしくは無い
具体的な適正導入頭数は○○頭だとされている
その根拠はこの資料◎◎で
こういった簡潔で分かりやすい返答を期待するし
実際内容を把握していれば簡単に答えられるはずだよな
もって回ったような言い回しを並べたてながら結局具体的な答は出てこない
答を知らないなら
別の導入派で知ってる人が書き込むまで黙ってればいいのに

77 ：

社会一般ではなにか新規事業を始めようとするなら
その事業を始めようとするものが具体的な数字を提示し
賛同を得ようとするのが普通。
しかし、オオカミ導入に関しては
推進者側から具体的な数字はなかなか出てこない。
長野県知事のように反対者が数字を出してくると
それに群がり、おかしい数字を出す反対派の主張は間違っているという論を張るだけ。
自分らの主張に基づいたシュミレーションをやっていないのか
自分らが批判派の検証に耐えうる具体的な数字を出す事ができないのかどちらかじゃないの？

78 ：

>>76
＞別の導入派で知ってる人が書き込むまで黙ってればいいのに
ワロタ
それは無理というものｗ
「導入派」は1人。たとえIDふせて自演しても知恵（知識）は同じだから、同じような書き込みしかできない。
自演して連投すればするほど、なぜ「導入派だけが」IDを出せないのか説得力のある説明（言い訳）ができなくなるというジレンマｗ

79 ：

>>70
一般企業だったら広く対外対応（特に対メディア）に携わる広報担当がもっとも広範囲な知識を要するのは常識なんだが。
まあオオカミ協会は一般企業と違って、たとえ何十年業績をあげなくても誰も責任を問われない、お気楽な団体だから、なんでもありなんだろうが。

80 ：

age忘れたｗ　　>>79は俺な

81 ：

>>60
＞オオカミの狩りは夜間が多いから
いい加減なことを書くなよ。じゃあ北極圏のオオカミは夏には狩りができないじゃないか。大事な繁殖期だというのに。

82 ：

すまん　>>81も俺だからｗ

83 ：

>>79〜>>82
ワロタｗ
大忙しだったなｗｗｗ
マジでオオカミ協会は何を目指しどこに行こうとしてるんだろうな
日本国内の森林地帯はお前らの私物じゃない
社会の共感を得られなければ
人と衝突する可能性を含む外来動物など導入できるわけないのに

84 ：

>>74
イエローストーンと同規模、というのは充分具体的だろ
イエローストーンに何頭持ち込まれたか知りたいって話か？
1995年と1996年の2回に分けて31頭だが
>長野県に生息するシカはおよそ何頭で
長野県に生息するシカの数は2010年度の推定で10万5千頭
>それをオオカミが一年にどれくらい捕食し
北米の研究ではオオカミ１頭が１年間に必要な肉量はヘラジカで5〜8頭
ニホンジカは10分の1程度の体格なので50〜80頭だろう
>潤沢な餌に恵まれオオカミがどれくらい増え、
イエローストーンでは1996年31頭だったオオカミが2003年には174頭になった
>増えすぎたシカがどれくらいの期間を経てどのように適正数になるのか
捕食圧以外にも妊娠率変動による増加率そのものの低下効果があるので
これを事前に算定するモデルは現在無いと思われる
この効果はイエローストーンでの再導入時に初めてわかったものなのでまだ研究が進んでいない

85 ：

>>77
自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常
一般企業の事業と一緒にするほうがおかしい
>長野県知事のように反対者が数字を出してくると
>それに群がり、おかしい数字を出す反対派の主張は間違っているという論を張るだけ。
間違った前提に立って反対しているのだから主張が間違っているのは当たり前
批判されて当然

86 ：

>>79
広報担当者が個別具体的な知識を持ってるとか無いわ
広く浅くしか知らんよ
そもそも白鵬はオオカミ協会の活動に協力はしても会員ではないだろう

87 ：

北米イエローストーンが
モンゴルがetc
海外の研究データはその国で弾きだされたその国ならではの研究成果でしかない
国土面積も人口密度も自然環境も全く異なる日本とは
比較はおろか参考にすらにならない

88 ：

>>87
比較にならない理由が無い

89 ：

>>81
オオカミが夜行性なのなんて常識だが
>じゃあ北極圏のオオカミは夏には狩りができないじゃないか。大事な繁殖期だというのに。
そういう特殊な土地の動物はそこに適応しているに決まっている
極論に逃げるのは反論に窮した証拠だな

90 ：

>>83
自演乙
>日本国内の森林地帯はお前らの私物じゃない
だからこそ導入は行政がやるべきだとして行政を説得しているのだろう
そういうと今度はオオカミ協会が主導しろとか意味不明なことを言い出すのが反対派

91 ：

>>83
>社会との共感
もうアンケートでは賛成が反対を大きく上回ってるよ。
残念だったね。

92 ：

>>90
知床会議で「日本ではオオカミ導入は不可能」と結論づけられた理由の一つに
導入を責任負って主導していく組織団体の不在が挙げられたはずだが。
それこそ導入論者の崇拝するイエローストーンの事例を見習えよ。
シカ害の深刻さをことさら煽りオオカミ以外のシカ対策を効果無しと強調し
責任負わない立場でオオカミ導入を煽るだけだから社会的受容が得られないのだと思うよ。

93 ：

>>91
良かったね。いいズリネタだろ。

94 ：

>>92
生憎日本の森はオオカミ協会の私物じゃないんで公的機関がやるしかない
社会的需要は>>91の指摘通り受け入れられつつあるな

95 ：

>>88
科学で比較の議論をするには、環境など前提となる条件が一致してなくてはならない。

96 ：

>>95
他の国、地域と全ての条件が一致するなどということは通常有り得ないのでこの分野においてはそうでもない
影響しそうな条件が明確にあれば別だが

97 ：

>>94
良かったね。オオカミ導入はすぐ実現できそうじゃん。
どこぞの森林組合とか山間農村部の農協とか
オオカミ導入要望の陳情が出てくるかもしれないな。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

98 ：

>>96
再現性の無い観察例だけでは、導入後の予測は大変困難。

99 ：

>>98
正確な数字を算出するのが困難というだけで、全体的な方向性が見えないわけではない

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