F-2 調達数削減は本当に正しかったのか

1 ：2013/08/18 〜 最終レス ：2013/10/08

F-4の後継機として熱望していたF-22は輸出制限が取り払われることなく調達に失敗し、
代わりに選定したF-35は開発が遅れに遅れ、しかも調達コストが倍増する事態に。
また東日本大震災では松島基地を津波が襲い、F-2Bの多くが損害を受けてしまった。
F-2の調達数が削減されたことにより、戦闘機開発に携わっていた企業にもダメージが。
戦闘機開発から手を引く企業が相次ぎ、次世代機を純国産でと意気込んでも製造する
企業が無いかも知れないという状態に陥ってしまっている。
本当に石破の行なったF-2調達数の削減は正しかったのであろうか？
今更ですが、F-2戦闘機の調達数削減の是非を考えるスレッドです。

2 ：

-関連スレッド-
【J/APG-2】F-2を語るスレ31【AAM-4】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375097474/
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空自次期主力戦闘機考察スレ712
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374148802/
次期F-Xについて考えるスレ　44機目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1314206889/

3 ：

間違っていたに決まっているが、
今更取り返しはつかんし、誰も責任を取るやつはいない

4 ：

F-2Bを何もせず津波に流された無能司令の杉山さんはいまだに人命優先をドヤ顔で自画自賛してんの？

5 ：

石破は売国奴

6 ：

>>4みたいな司令官ごっこしたい馬鹿のRースレになるだけだな

7 ：

津波がどうこうより、数を減らした馬鹿・・・いやゲルを責めるべきじゃネ？

8 ：

いやもうそれ以前
MCVとかわかったけど
・軍事技術生産確率
・部隊の戦力化
・ドクトリンにてらした配備
コイツにはそんな意識がまるっきしない。

9 ：

殆どこいつの計画は失敗防衛崩し
予算高騰
はコイツのせい
舐めすぎだわ

10 ：

ミサイル防衛予算捻出とほかの政策的要因（社会保障費とか）のための削減
って要素もあるし、冷戦終了後削減方向だったし、流れとしては自然。
ライフサイクルコストの見積もりとか見ても、
初年度込単価112億円（内ライセンス47億　日本側65億）で、
あまり単価下がらないと思うし、
部隊数もパイロットも増やせるわけでもなければ、運用予算もないので、
仕方がないとしかいいようがないわな。
石破さんは予算を枠内に納める仕事しただけ、
後任の長官も大蔵官僚で予算を絞りにかかってたし。
一言でいえば、
金がないのが悪いんや。

11 ：

＞冷戦終了後削減方向だったし、流れとしては自然。
周辺国が軒並み軍事予算を増大させてる時に、何が流れとして自然なんだよｗ

12 ：

何言ってんだ。
・コスト高騰を意識しないおかしな単年式購入
・ラインの計画建てれないぶん投げと即中止
・乱立購入
・おもちゃ研究
・基盤戦力崩れの多兵科購入
全てコイツあたりから。
まともな指向性あったと思えん。
OH1のヘリコプター崩し
ミサイル邸DE崩し
戦車崩し
F2潰し
全てコイツ
基盤的製造力解体と
主要戦力減退による多兵科高騰
全部
かえって高くなる自滅的購入式はこいつから始まった。
事業つぶしと、企業単体のリベート手引きとしか思えん。

13 ：

>>10
問題は明白なリベートと、コスト高騰をミスリードで招いた。
これ明白ってことだよ。原材料高騰やインフレによる上昇じゃなくて、ロット削減による上昇ってことだよ。

14 ：

>>13
開発費まで考慮した場合だと現行1機150億円（内製造コスト１１２億）
表に出てる数字から量産効果みても
計画通り量産しても１２０億−１３０億台ぐらいなので、どうなんだろ？
（たぶん１３０−１３６億あたりで、
製造コストだけみると１０４億以下かね？？？）
１、純国産か、ライセンス費が安い。
２、２００機、３００機単位の大量生産
３、性能で妥協する。
とかないと劇的には下がらないと思うよ。
費用按分するとライセンス周りがコスト高騰の主因じゃないのかなと思う。
参考資料：防衛省のライフサイクルコストの試算表
wikiの記述でライン閉鎖を１年前倒しした場合１００億円削減できて、
５機単位じゃなく１０機単位で生産した場合１３６億円削減できるという記述など

15 ：

まず当初の約140機という計画もどれだけ妥当だったのかね？
つーかまずこの数字がちゃんとした計画でなくメーカーや支持派の漠然とした希望だったきがする
あと調達が打ち切られたときのあたかも欠陥機であったかのような論調も違和感があったよ
冷戦が終わったんだから戦闘機の調達数に限らず戦力の整備計画に調整が必要なのは当たり前

16 ：

確か最終ロットのユニットコスト100億切ってなかった？

17 ：

>>4
これはこれは
『震災当時の松島基地からF-2Bを発進させられる要素がどこにあったのか根拠付きで答えろ』
『"米軍なら厳しく責任を追及される"と言うなら、実際に責任追及された事例を示せ』
『できなきゃお前はチンカス野郎な』
と言われて結局答えられずにトンズラしたチンカス食いのチンカス野郎ことヘリボーさんではありませんか

18 ：

>>15
>まず当初の約140機という計画もどれだけ妥当だったのかね？
F-15Jの調達コストに並ぶのが140機じゃないかな？
メーカー（と経産省・経団連）には、何機必要かは考える能力は無い。

19 ：

>>16
94ないし98億
以降生産してれば
20機1900億
もう20機1700億
と安価に戦力編成できた。また
・CFT搭載でF15並の航続距離
・F15以上の交戦機
としてF15早期退役させて、後継機に出来た。
2025にF15全機退役出来た。
そして2035から2040までF2使用できた。
トンでもない失敗計画
［今からでも輸入F16にアビオとウィング移植して、F2にすべきだと思う］

20 ：

違いが翼とアビオだけだと思ってる、安心のハイフンなしクオリティー

21 ：

>>16
>>19
最終ロットは
１３１億９３８６万２２４２円
平成１９年度契約金額を契約機数で除する。
平成２３年度行政事業レビューシートより。
年度や考え方によるけど…
１００億円切ったってどこの出典だろ。
ここから開発費３８億円を差し引いた金額かな？

22 ：

最終ロットはライン撤去費用が入ってるから高くなったんだよ

23 ：

例えば維持費と燃費負担でもF15のほうが1機1億/年
くらい普通に高くなる。
F15は3500kmで燃料8.5トン
F2は4000kmで燃料4.5トン
燃費が1対2.5
自衛隊が年間200時間10万km各機飛翔すると燃料1機100トン1000万100機で10億も差が出るし
空中給油もF15は5機しか給油出来ないがF16は12機空輸できる

24 ：

自衛隊において対して重要じゃない武器搭載量があるだけで
・格闘
・航続距離
・加速性
は完全にF2が上
短距離ミッションもF2が上でCFT改修も噛ませば、軽武装でAB600kmくらい飛ばせて、迎撃機としても最高
というか面白いのが改修さえかませば
F22のスーパークルーズ飛行距離とF2のAB飛距離は同等なの

25 ：

運用面では基本的にはF-2A/BとF-15DJとでF-1とT-2を更新したわけだから
77(F-1)＋96(T-2)−48(F-15DJ)＝125機内外は必要だった
飛行訓練カリキュラムの変更もあってT-2の機数分丸々F-2BとF-15DJが
必要というわけでもなくなったが、松島での損失を別としても現状では
予備機が不足気味
当初計画では逆に予備機は過大だったがｗ

26 ：

ソ連太平洋艦隊の大規模上陸阻止という当初の想定では
最小で戦闘部隊用に60機、整備訓練2機は絶対必要で、
予備機は20機以上いるだろうね。あとは訓練その他。
概ね必要最低はあったが、松島で失われたのが痛かった。
レーダー距離、電子戦、低空での加速性能などで有利だけど、
高高度ではF-15Jに劣るので、
戦闘機としては一定の条件の下での運用に限定されるんじゃない。
フランカークラスとは、格闘戦では不利だし、
中距離戦闘と電子戦、低空戦あたりに限定されるのかな？
レーダー回避目的で
低空から進入しようとする敵を迎撃にはうってつけではあるけど。

27 ：

ロシアの揚陸見積もりは多かったが
航空力、SAMの能力も高く見たんだろうね。

配備ペース上もし最高想定なら（推定）
4世代機600航空要激に100から200の借り出しに(対F15)
DDG5とDD15は見積もられ
1回で30損失/2回で30/損失最終60機で予備防備体制見てたね。出撃控えて
まぁ実際は2回で基地攻撃含め29機以下も損網でないほど武装は貧弱だったな。
個人的には基地損網による東北基地損網の可能性の方がデカイと思う。
もっとも今日の累計150発の周辺IRBMのほうが高攻撃力持ってる。

28 ：

>>24
やっぱりF-2はもっと製造した方が良かったな。

29 ：

しかしそんなに長い距離AB焚いてエンジンや機体はもつもんなの？

30 ：

石破ちゃんは清谷ちゃんと共著出しちゃってる時点でお察し

31 ：

F-2、いま考えると決して高くはなかったよな。

32 ：

戦闘機定数なんて見直さないとダメ。性能で凌駕すれば数的に不利でも大丈夫
なんてもう通用しないよ。

33 ：

F-2　94機になんと１兆５千円億もかけている。
末梢的なこと云々言っても始まらない、ウェポンシステムとして極めて貧弱。
同時期国内開発のAAM4搭載も出来ず、ようやく10年かけて改修スタート。
ターゲティングポッドも搭載できず来年度ようやく60億もかけて搭載改修スタート、しかしノウハウも無くｺﾝﾋﾟｭｰﾀ容量も一杯一杯でできるのか？
F-15RF化失敗の二の舞。

34 ：

リソースがなきゃ、数量重視ぢゃ走れまい。

35 ：

J/APG-2は演算部も一新で、そもそも研究完了してるだろ。

36 ：

開発以来の機能付加により、ミッション・コンピュータ等の処理負荷等が限界に達しているため、その能力向
上も併せて実施する。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/05.pdf
上記はレーザーJDAMを地上でのレーザー照射対応、24年度から29年度5年間開発費92億円
来年度からのスナイパーXR搭載化開発は何年かかることやら。
上記は開発期間であって機材調達戦力化はさらにその先。

37 ：

F-4を使い続けるより、F-2で置き換えた方が良かったのは間違いない。

38 ：

F4の後継はF15じゃないの？

39 ：

F-2って、いまはかなり強力な戦闘機だよな。
まあ、改修前は微妙だったけれどさ。

40 ：

F-2がどうこうよりも、F22調達失敗のあおりを喰った可哀そうな機体だ。

41 ：

ゲルのエゴにやられた

42 ：

＞＞１
F2の主翼の炭素繊維のひび割れの問題は残ったままだろ。
旋回速度を落としたり、対艦ミサイル搭載量を減らして
しのいでいるだけ。
不確定な技術で主翼を作ったのが根本的に失敗。

43 ：

三菱が、F16の改造では無く、オリジナルの支援戦闘機を作っていたと
しても、矢張り、主翼で失敗していたと思う。

44 ：

F-2が予定通りの生産数だったとしても松島を除いた飛行隊の数は現在の３個のままだったのかな

45 ：

主翼の問題は日本側にも米国側にも同じように生じているわけ？

46 ：

ひび割れは戦闘機の開発では良くあること
対策して使えるようにする
F-2の主翼も付け根の設計変更で対処している
まあそれも多目の搭載量に起因するもので
どっちかっていうと、F-2の翼は頑丈なほうに入る

47 ：

>>46
しかし結局、「設計目標を満たす修理」は出来なかった。

48 ：

日本の飛行機は、設計段階での詰めが甘いように思う。
折角、いいところまで来ているのに、最後の詰めが甘い感じ。
P-1 哨戒機もエンジンの不具合が出たし、残念だ。

49 ：

>>47
修理はしてないよ？
設計変更して作りなおしたんだし

50 ：

>>49
設計変更したけど、最初の目標の旋回性能は達成されていない。

51 ：

達成されたよ

52 ：

調達打ち切りの理由は何？

53 ：

ゲルのエゴにやられた

54 ：

>>52
拡張性が乏しいからだろ。

しかし、F-2に勝てる戦闘機なんてそうそう無いんだけどさ。
本来の対艦用なら、なおのこと。

55 ：

対艦でもSu-34にやや劣る

56 ：

F2が当初予定の機数が配備されていたら、今回のFXの問題は無い。
しかし、空自の戦闘機は、少な過ぎる。大綱で減らしたのが根本間違い。
F15が200機。F2が140機で、それに加えてFX60機の400機体制は必要。

57 ：

F2の主翼に問題が無いのであれば、あと70機製造すれば良い。
津波の修理代が一機100億円以上なんて馬鹿げている。新造した方が良い。
津波の破損分と新規調達分に加えて、F35を60機買えばよい。
中国の軍拡は異常であり、中国の軍拡に合わせて日本も対応体制を
作るのが常識。

58 ：

一機100億円以上かけて、十数機を修理すると言う事は、実質新造ラインを
作るのと同じだ。

59 ：

F-4の代替はF-2にすべきだったな

60 ：

>>57
殆ど新造みたいなもんじゃないの？

61 ：

新造より高い。新造の場合は、4割位がアメリカに行く費用。100億以上の
「修理代」と言うのは、異常。

62 ：

>>32
『>性能で凌駕すれば数的に不利でも大丈夫なんてもう通用しないよ』
に、完全に同意！　なつかしいハゲ同！だ。
中国空軍の、新鋭機種更新の勢いは凄まじい、数も抜きんでいる…、
日本も、機定数の大幅拡大・パイロットの大増員に、努力集中しないと負ける。
政治は結果責任、ゲルは激しく誤判断した。
財務官僚は、しばしば、いや殆ど“軍事白痴”だ、政治家が大局を見て判断する事が重要。
当時のゲルには、その能力が無かった。猛省すべし

63 ：

　　　ノ::/━アホ　　　　 ヽ　　　 ヽ
　　　　|/-=・=-　　━━　 ＼/ 　 i
　　　/::::::ヽ―ヽ　-=・=-＿　ヽ 　 i
　　｜○/　。　　/:::::::::　　　　 /⌒)
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. / : ::::::::::::::|　　　特技　　　　　　　　　　　　ｒﾆ-─｀､
〈::::::::::,.─-┴､ 　　後ろから撃つことｗ　　┬─‐ .j
. | ::/ .-─┬⊃　　　　　　　　　　　　　　　　|二ﾆ ｲ
.ﾚ ﾍ.　 .ﾆﾆ　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|`iー"|
全部こいつのせい。

64 ：

たぶん松島被災分の修理予定１３機は事実上の新造だと思う。
素人的に考えても海水に水没した機体が１〜２年後に「修理可能と
判明した」で直せるのだろうか。一部の部品は修理できても、
大半が交換で、実際は新造なんでは？１３機の事実上新造で、
F-35量産開始まで航空機産業を食いつなげさせるのでは？

65 ：

戦闘行動半径にしても増加ポットつければ推定
軽武装750kmマッハ0.65巡航で行動半径1100km＋
条件的にF15の10％多く飛翔できた。
F15なら軽武装だと900kmレベルに行動半径下がる

66 ：

・長距離行動必須な日本で
F15、SU27と並ぶ長距離飛翔機で最高のちょうきょりきになれた
・コストは4.5世代一番安かった。
・MFR能力は高かった。
ベター機体だった。
この時点で採用ないのがおかしい。

67 ：

>>66
その時の政権と財務・防衛の大臣と事務次官は…だれかが汚染されている

68 ：

冷静に考えると、F-22とF-35以外にF-2を圧倒できる戦闘機なんてないじゃん。

調達数の削減を行った石破はリアルに死んで詫びるべき。

69 ：

小文字ウザイ

70 ：

>>68
候補にも登らなかった機種（笑笑笑）

71 ：

F-4EJの置き換えは、暫定的にF-2にやらせりゃ良かったんだよ。
そうすりゃF-35の戦力化まで問題なく乗り切れた。
まあ、結果論に過ぎないけどさ。

72 ：

戦後の日本の国産航空史って
1．官が国産航空機（エンジン）の開発をぶち上げる。
2．官の主導で民間企業が開発。
3．採算がとれるまで投資と時間が必要なことがわかり、官がびびる
4. 民間企業に責任を押し付け官逃走。
5．官側の世代が変わって1に戻る。
今日本ジェットエンジン株式会社から4ループくらいしてね？

73 ：

とりあえず、純国産戦闘機の開発は行っていくようだから一安心。
F-15の置き換えはF-35あたりかも知れんが、F-2の置き換えは純国産戦闘機であろう。

ちなみにアメリカが横槍を入れて戦闘機の開発をさせてくれない、というのは正しくない。
日本に技術がない場合にアメリカが協力してくれないが正しい。
F-2だって、エンジンを独自で開発できれば日米貿易摩擦の激しい当時でも純国産ていけた。
ロケットも日本に独自に開発させない為にN-�Tロケットの開発にアメリカが入り込んできたけど、
H-�Uでは第１段目も純国産のエンジンで開発したからアメリカは口を出せなかった。

74 ：

あとCCVもな

75 ：

あぁ…未来の「丸」の見出しが見える……
「 F-3初飛行記念特集・純国産戦闘機の系譜 」

76 ：

ま…早くても20年後だな
それまで俺やお前は生きてるのかどうか…

77 ：

テスト

78 ：

>>71
今のスケジュールで全然問題無いぞ。
16年4機、17年2機、18年4機、19-22年各8機の計42機
十分なペースだわ。

79 ：

＞　19-22年各8機
これは決まっているのか？

80 ：

結構短期間で調達するの？

81 ：

その頃には完成してるといいねえ

82 ：

まだ値段下がってないうちにたくさん買わされそうだぞこの計画じゃ

83 ：

>>82
遅いと焦ったり、早過ぎると文句を言ったり(^o^)

84 ：

>>79
H23 調査費7億円
H24 機体4機:395億円、シミュレータ2基205億円、計600億円
H25 機体2機:299億円、FACO初度経費830億円、教育用機材211億円、計1340億円
H26 機体4機:693億円、ﾗｲｾﾝｼｰ初度費560億円、教育用機材374億円、計1627億円
今後初度費は計上されないから1200億円から1600億円程度の予算が機体購入に当てられる/

85 ：

少し遅らせたほうが良い
このままじゃ140億円のままでF-4全機更新になる
120億円くらいに下がってからならどんどん買って良いが

86 ：

>>85
君だけの感想だね。賛同する人はいないでしょ。

87 ：

ID丸出しは馬鹿しか居ない件

88 ：

結局はF-15JpreMSIPを全部F-35Aで置き換えるかどうか？が問題になるんだ

89 ：

それはもう規定路線だと思われ
選定とF-35開発が遅延しているうちに間隔が詰まってしまって時間がない
今後はMSIPやF-2更新がどうなるかじゃね

90 ：

と言っても、更新までに同盟関係等が変化しなければ
単独国内開発はおそらく無いのではないか

91 ：

1600億円を毎年出すかどうかも問題だな

92 ：

>>88
でなければFACOなんか勝ち取れなかったよ。
たった42機の為に二千億円の設備投資とか有り得んでしょ。

93 ：

140億を8機で1,120億ですな
pre機代替が正式に決まるまでは年4機ペースじゃないかとも思うけれど

94 ：

>>92だがpre全て更新でプラス100機全てか？
ここが問題なんだ
preが60機かも知れん
それ以外にC-2やらP-1やらの更新も時期が重なっている
まさに装備更新の財政の壁

95 ：

MSIPが4個飛行隊分あるからpre機代替は3個飛行隊分じゃねの
戦闘機部隊増やすなら話変わるけれど

96 ：

>>93の＞pre機代替が正式に決まるまでは年4機ペースじゃないかとも思うけれど
これと矛盾してないかと思うかもしれないが
情勢次第で前倒しもあるかもしれないと個人的に思ってるだけなんでｗ

97 ：

>>93
そこまで落とすかなー、
まーE-2C(D?）とRQ-4が予定されてはいるが、
C-2の調達ﾍﾟｰｽは落とされるでしょ、優先順位が低いと思う。
P-1は海自マターですな。

98 ：

ところでRQ-4って陸自マター？

99 ：

空自だろうな

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