【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両57【近接戦闘車】

1 ：2013/10/07 〜 最終レス ：2013/10/09

※本スレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」からスレ名変更致しました
将来陸自に登場するであろう装輪戦闘車の有効性等を、関連する研究開発、装備開発、
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
・前スレ
【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両56【近接戦闘車】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375387069/

2 ：

・過去スレ01〜30
01：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
02：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
03：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
04：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
05：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
06：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
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08：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
09：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
10：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
11：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
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18：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
19：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
20：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
21：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
22：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
23：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
24：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
25：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
26：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
27：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
28：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
29：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
30：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/

3 ：

・過去スレ31〜
31：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
32：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
33：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
34：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
35：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
36：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
37：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
38：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
39：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
40：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
41：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311948972/
42：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217649/
43：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/
44：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/
45：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315389834/
46：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/
47：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321008136/
48：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327237842/
49：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334149905/
50：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/
51：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351084759/
52：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
53：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
54：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366675558/
55：

4 ：

>>1乙
このスレはどのくらいの速さで消化されることになるのか

5 ：

量産時の目標価格は？

6 ：

今日じゃねえのかよ

7 ：

キヨ情報によれば明後日だな

8 ：

調達のとこに
ＲＷＳで機動戦闘車用ってあるね

9 ：

類似の戦車砲搭載装輪車はみな機銃×２を装備してるから、素直にならったかと

10 ：

前スレ>>994
危うく騙されるとこだった。
よくよく考えると、比較になってないじゃん。条件があってない。
重量50tの装輪車両が動画と同様の泥濘地を走ってる同一視を比較として持ってこないと。
もしくは、機動戦闘車と同様の25〜30t台の装軌を持ってこないと。

11 ：

×同一視
○動画

12 ：

しかし本当に調達されるのかね？

13 ：

次期大綱しだいですな

14 ：

>>10
前スレ>>994は比較ではなく装軌にも限界があるという意味の動画だろう
俺が読むには特に機動戦闘車と装軌車両を比較して喧嘩させようという意図とは違うように見える
そもそも比較するにはミスリード目的であったとしても同じような装輪動画を上げるはずであるしな
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

15 ：

>>14
なるほど。それで装輪の限界の低さから目を逸らそうというわけですね。

16 ：

今日見に行った人おらんのかな、カバーかかってたらしいけど

17 ：

>>15
装輪は不整地でダメ、装軌なら安心。
みたいにステレオタイプに装軌の性能を信じている奴の目は覚めたかもね。
小さなブロック段差も超えられなかったK1戦車は、装軌の構造的な欠点が原因だし。
韓国のショボイ技術のせいで〜とかは見当違いで、基本的に同構造の戦車すべてに起こりうる現象。
逆にゴムタイヤだったらグリップが利いて難なく乗り越えられたところだろう。

18 ：

配備されるにしろお蔵入りになるにしろ
新たな車両が出来上がるってのはやっぱり嬉しいな

19 ：

>>17
だからそんな詐欺に引っかかる奴は俺くらいだって。
同条件で比較して。

20 ：

お蔵入りは困る
俺はかなり機動戦闘車に期待してる

21 ：

APC車列に護衛役の砲付き装輪は要るもんな

22 ：

より10式を活かすためにもMCVは必要

23 ：

装輪で姿勢制御は無いかね？
90みたく前後だけでも有ったら便利そうだが

24 ：

三菱ならやりかねない。現場も欲しがる機能じゃないかな
ただ装甲車としてのバランス的にどうだろう…？

25 ：

前スレ996
＞装輪の進出能力は怪しいと思うね。
＞放置自動車が障害として利用されると止まる(ｷﾘｯ
⇒16ｔの装軌自走砲(SAU-122)自動車に乗り上げて行動不能。牽引車で脱出。
http://www.youtube.com/watch?v=pG3w6R1MWBM
前スレ980
＞市街戦でも砲空爆後の瓦礫まみれやら穴ボコだらけ状態での踏破性を考えると
＞やっぱ装輪じゃ装軌より難があるよ(ｷﾘｯ
⇒15tの装軌APC(FV432)が小さな水たまりでスタック。整地への迂回を余儀なくされる。
http://www.youtube.com/watch?v=EJ4bsQXFyZ0
>>19リクエストに答えて同規模の条件で探したけど、悲しい結果だねぇ(;_;)

26 ：

調達単価を下げなければ量産できないらしく、劣化チェンタウロになるかも。
FCSは1良いものを奢っているけど安全上の理由で砲の動作速度をすげー遅くしてるらしいので微妙だ。

27 ：

AH-1Sの老朽化・陳腐化に対しても機動戦闘車の導入は有効

28 ：

誇張する必要ないどころか逆効果

29 ：

この調子だと9日は雨だな、雨女かMCV

30 ：

>>25
提起に対してその動画比較が適切で妥当かどうか正直疑問だけど
とりあえずお前さんが言うには、装輪があれば装軌は無用かつ無駄な代物って事だな

31 ：

機動戦闘車が何を想定して泥濘走るんだ

32 ：

走らなきゃならんことは普通にあるだろ。
破壊されてない道路上だけで戦えるわけでなし

33 ：

走りたくなくても走らないかん時もある
それが人生と戦場

34 ：

浮航性は無いのか

35 ：

装輪APCと一緒に行動すればええんよ

36 ：

>>30
>>25のレスと動画を見る限り、
「装輪はダメだけど装軌なら可能だね」というのに対して
「装軌でも場合によってはスタックする」という動画を上げているだけに過ぎないと思うのだが…
昔は戦車不要論者が偏狂的にレスするというのがデフォであった気がしたが、
最近では装軌論者が疑心暗鬼的なレスをするのがデフォなのか
昔は装軌論者の方が余裕シャクシャクで「またまた、装輪厨はこんなこと書いちゃってｗ」的な感じだったのだが…
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

37 ：

「装軌なら泥濘地万能だね」なんて奴いたのか？

38 ：

っていうか装輪の性能には言及しないのね。

39 ：

＞(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！ の自演なのか知らんが>>25は悪意丸出しじゃないか

40 ：

＞偏狂的にレス
>>14や>>36のようなのが無理筋かつ執拗な擁護だと思うんだが

41 ：

どちらにも限界はあるし、条件や技術力にもよって変動するからさ・・・
記号的にどっちだからどっち、っていうのはやめよう

42 ：

>>39
元を辿れば、前スレからの論拠の薄い装輪批判こそが悪意と偏見に満ちていると言えるからねぇ
根拠になる動画とともに間違いを指摘している分だけ性質はマシじゃないの

43 ：

論拠の薄い装輪批判というのは具体的に前スレのどのレス？

44 ：

前スレというのはアレだろ？
K1戦車の動画貼りながら装軌に夢見すぎとほざいて
私はマトモに話すつもりがございませんアピールしたやつだろ？

45 ：

>>43
いちいち全部チェックしてないけど、直近のレスだけでもたくさんあるんじゃない？
996
装輪の進出能力は怪しいと思うね。
放置自動車が障害として利用されると止まる。
→>>25の動画にあるように、装軌にしたからといって解決する問題ではないね。
　仮に一両ずつノロノロと踏み越えることができたとしても、それは「止まっていない」と言えるのだろうか。
　部隊全体の通行を考えた場合、重機で退かしてから行進するのが普通で、そうであれば装輪の方が早い。
998
キムチ戦車はどうでもいいが
→言い逃れにしか見えない。重い戦車は韓国製に限らず履帯の摩擦係数を超えてスリップするわけで。
下の動画は装輪なら横転して怪我人出るじゃね、運が悪いと死ぬかもな
→根拠なしの偏見に満ちた主観。「装輪ならもっとヒドイ」と言いたくて仕方ない様子。
順番に見ていけばこの調子でいくらでも指摘できるんじゃないかな。

46 ：

装軌も装輪も長短あるのに何でどっちがいいなんて話題になるのかねぇ

47 ：

あと６０ｔの車重のM1戦車が、「スタックから復帰する」動画とか、提示した意味が不明だった。

48 ：

「装軌と装輪比べたら、装軌の方が何かと踏破力あるよね」というのに対して
「いやほらこの動画見てよ。装軌だってこんなにスタックやらするんだぜ（ﾄﾞﾔ」
だから何だｗ、としか言いようがない

49 ：

装軌信者、必死こいて連投ｗ
もうちょっと落ち着いたら？ｗ

50 ：

ここでレッテル貼り入ります

51 ：

>>45
摩擦係数関係なく、あれはK1戦車の超堤能力を笑う動画だろアレ
ケンチャナヨ設計かセッティングミス

52 ：

どうしてキミは自分の非を認められないの？
装軌の利点を強調したいあまり、事実と異なることを申しました。ごめんなさい。でしょ？

53 ：

おまいう

54 ：

まあ寝るわガンバレ

55 ：

[MCV]機動戦闘車スレ試作1号車[MFV]
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1312677089/
9日に向けて貼っておくか

56 ：

Wiki（）見ると何か同軸が無さそうなんだけど、当然装備されてるよな…
まさかRWSがある（にする）から外しますた、なんて事にはなってないだろうな

57 ：

機動戦闘車のタイヤにゴムのキャタピラ装着可能にしろよ。

58 ：

>>56
同軸ないのは前から気になってた。RWSによほど自信があるのか?

59 ：

砲塔無人化でもすりゃいいのに

60 ：

7.62でもいいけど、ジャム回避と弾幕のために普通二門配置
WAPCも本来はせめて7.62＋グレネードとかで配置する。

61 ：

>>60
普通ってほどでもないだろ

62 ：

73式装甲車　
主武装 12.7mm重機関銃M2
副武装 74式車載7.62mm機関銃
速度 　　60km/h　
行動距離 300km
96式装輪装甲車　
主武装 96式40mm自動てき弾銃または12.7mm重機関銃M2
速度　　　100km/h
行動距離 500km以上

63 ：

MCVの規模じゃRWSの存在が同軸を外す理由にはなり得ないから、常識的に考えればちゃんと装備されてると思うけどね
まあ無かったら確かに意味不明だわな

64 ：

VALなんかに積む方だとRWSにFCSとスタビライザーを載せるかリモコン銃座と割り切るだろうけど
MCVは当初からRWSを載せる予定だし車両側のFCSと連結されるのかな？>RWS

65 ：

>>64
独立してるからこそ後付けで簡単に運用出来るのがRWS
車両側とソフト的な連結などしたら、技術的に可能でもコストが跳ね上がる
というか、安定した台座と高性能のFCSで機銃を撃ちたいなら同軸を使えばいい

66 ：

RWSだけなんて給弾どうするのって話にもなるし、書いてないだけで同軸あるんじゃね
逆にRWSしかないなら、砲塔全体がMBTに比べ非常に限定的な性能しかない可能性が出てくるよね…

67 ：

ジャム対策と弾幕のために、2門
1門だと300メートルから700メートルの間で風が弱い限り玉が半径2メートル以下に、1バースト30発程度しか集団しない。
これは4WDで3発、立ってる歩兵に1発伏兵なら3から5％しか当たらない。
これがMINIGUNなら3倍の命中量になり、4WDから装甲車なら装甲が耐えても、細部が小破してタイヤが少しおかしくなる。
でMINIGUNが無理でも、7.62ミリ双発なら似たようなことで来て、ダメコンやジャム対策が良くなる。

仮に12.7ミリ3門とかなら装甲車でも近づくのはやばくなるし、ミサイルとか打ちにくくなる。逆に1門だと12.7ミリでも弾幕薄くて、相手は兵器で、偵察警戒しながらミサイル打ってくる。
弾幕のために、複数乗っけないといけないのだと思う。イスラエルとかでも多弾編成だろ。

68 ：

で、マスコミ公開はいつ？

69 ：

試作車両のお披露目自体は明日（キヨ情報）のはずなんだが、ヒトマルの時みたいな
大々的なマスメディア公開になるかといったら正直わからん

70 ：

正直外見以外の公表はほとんど無さそう

71 ：

アホの小文字ウザイ

72 ：

会場では昨日あたりから
紅白の天幕やら来賓用らしき椅子やらが並べられてる模様

73 ：

政治的な意味で面白い装備でしょ
ニュースの作りがいはあると思うんだけど

74 ：

明日の機動戦闘車
Ｃ−２から投下での登場になります　ご了承下さい

75 ：

広報からマスコミに公開予定は伏せておくように、と言われたにもかかわらず自慢げにネットに書いてた奴。
さらに干されるんだろうな。

76 ：

>>70
まあ試作車両とはいえ、いよいよ「やっと」実車の外見が披露されるってのは純粋に興味深いね
そこからまた新発見があったり驚いたり喜んだり幻滅したり妄想や邪推したりと、
MCV自体への賛否はともかく、外見が明らかになるってのはネタ元として本当に楽しみではある

77 ：

>>45
前スレ996だけどさ。
同じレスに装軌の利点を書いてるだろ。
パワーと重さだよ。
自動車をどかすにも排土板あれば重機は必要ないし、迂回もし易い。

78 ：

>>25
上の動画は明らかに操縦ミス
こういう乗り上げ方をしたら動けなくなるのは当たり前
車ぐらいなら戦車なら関係ないし

79 ：

>>25
下の動画も装軌でなければ、脇道にも行けないな。
まず最初に嵌った段階で詰むだろう。
まあ、そもそも装輪はそんな所に行か(行け)ないんだが。

80 ：

安ければたくさん作れるが

81 ：

たくさん作れないと安く作れない

82 ：

道が破壊された場合は田んぼも走るらしい

83 ：

トラクター最強

84 ：

>>69
10式のお披露目の時は軍板だけじゃなく祭りになったな
想像以上にデザインが格好良かったのが大きかった

85 ：

ホントに明日公開されるのか？

86 ：

近所なんでチラッと見てきた。
10式の時と同じ様にテントが並んでいた上に、今回はマンション側の塀の手前に人間用のテントが結構あった。

87 ：

活字媒体には掲載されるかもしれないけど、テレビはどうかな。

88 ：

ちょっとした事件とかあったら縮められるか飛ばされるかぐらいじゃね

89 ：

陸軍には工兵（施設）というものがあって、火力が向いてなければ
道路破壊だろうが障害だろうがテキパキと処理できるよ。
火力を向けるには、視射界を確保できる地域の選定と築城作業が必要で
国内戦では適地は限られてる。
機動戦闘車の部隊を、障害だけで長期間阻止するのは兵理としては
無理だろうね。実行上も機動性を確保したければ、装輪で機動戦闘車に
随行できる施設作業車を随行させる。装輪も諸兵科連合ですよ。

90 ：

詳細は、ＰＡＮＺＥＲか軍事研究ということになるのか？
意外と左派系メディアが好きなんだよね。
１０式のときも何故か朝日が熱心に取材してた。

91 ：

「装輪戦車」という見出しだけは止めてほしいね。つーか頃す。
「現代の槍騎兵」くらいで頼む。
祖国のために、１０５ｍｍ砲を友として時速１００ｋｍ／ｈで
敵中に突入していくんだぜ？

92 ：

やっぱり全幅2.5m以内なの？

93 ：

>>87
フジはやるでしょ

94 ：

>>91
装輪戦車なんて言わないだろ
正々堂々と「タイヤの戦車」って言うよ

95 ：

一般世間向けの見出しなんかどうでもいいよ
最低でも外見の詳細さえ分かれば

96 ：

>>77
自分で>>10や>>19書いておいてそりゃないでしょ。
なに20ｔの装輪と50ｔのMBTを比較してるわけ？
同じ重量で比較したら排土板つけたって簡単には退かせないし迂回するなら意味ねーつうの。
>>78
>>45をちゃんと読めや。
乗り上げ方を変えたところで、その速度で踏み越えたとして車列が通過しきるのはいつになるよ。
最初から障害物を退かして、高速で突っ切ったほうが早いんだって。あとMBTと比較すんなバカ(>>10)。
>>79
脇道に行って、通過できずに結局引き返したなら意味がねーだろ。
悪路でも進めるのが装軌の利点じゃなかったの？
最初からそんな道に入らず整地を進んでいた装輪のほうがよほど早く到着してるわ。

97 ：

装輪優越論者ってのは初めて見たな

98 ：

事実に基づかない装軌優越論の妄想を否定しているだけです。
装輪はオフロード性能が不足することを前提に、身の丈にあった運用をすればよろしい。
誤解のなきように。

99 ：

装軌優越論の妄想って何ぞね…
＞装輪はオフロード性能が不足すること
って自分で条件比較下での「装軌のベター性」を認めてるのに
何で他人からその「装輪はオフロード性能が不足すること」を指摘されるとキレるのさ？

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