【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】

1 ：2013/09/19 〜 最終レス ：2013/10/03

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
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【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
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【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
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前スレ
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/

2 ：

前スレ>>910
党大会の選挙で選ばれたって、われわれが選挙というとき思い浮かべる
多党制による普通選挙とは違いすぎるね。一党独裁制のもとにおける
選挙は普通、制限選挙とすらよばれないんだが。
制限選挙でどのような資格制限が課されるかというと、納税額
性別、人種、教育、信仰などで、党員資格で選挙権が制限されるのを
制限選挙とよぶなんて聞いたことがないね。
＞そもそも溥儀には選んでくれる有力者なんかいなかったわけでｗ
まあ、帝政復活をのぞむ現地の有力者がいたからこそ、溥儀は
復活できたわけでね。　満州国初代総理がそうだったしね。
ほかにも何人か帝政復帰をのぞむ現地有力者はいたんでね。
溥儀を選んでくれる有力者がいなかったというのは間違いだねｗ

3 ：

＞前スレ928
え、こっちは何の悪意も無く質問しただけだよ。
あれだけ連投で書いてるのにも関らず、
史学板で資料・文献名すら貼るのは面倒なの？
大分前から孔子の子孫案を繰り返し書いてるから
知りたいと思っただけだし。
スレ住人は確認も出来ないじゃん？
資料出して、後はそっちで判断しなって方が楽でしょ。
このままだと孔子の子孫案出る度に
【要出典】とかになるし、
重ねてお願いするけど、ご教示頂ければ。

4 ：

>>3
確認したければ自分で調べればいい。
前スレでも書いたとおり、僕は教えて君の為に面倒なことをやるつもりはない。

5 ：

>>4
資料・文献名一つ書くことが
何で長文を連投するより面倒なの。
孔子の子孫云々は
君が繰り返し書き始めたことで、
何でこっちが骨を折らないといかんの？
ググっても少しばかりヒットするだけだし、
出典書いてくださいよ。

6 ：

長文連投なんてしてないけど。
手元に無い史料をいちいち教えて君の為に出してくるのが
面倒だからやる気がないと言ってるだけ。

7 ：

>>6
いや文献名書くだけよりは長く書いてると思うけどｗ
最初素朴に質問投げかけただけだったのに
いきなり敵意もたれたのにも驚いたし、
何故、ここ迄頑なに拒絶するのか意味分からん。
手元にないのなら後日でもいいですけど。

8 ：

敵意なんて持っちゃいない。
面倒だからやる気が無いって書いてるだろう？

9 ：

大体の場合、この手の教えて君は意図的に「足止め効果」を狙い、
議論を中断させたり本旨とは関係のない方向へと誘導するケースが少なくない。
だから僕は、基本的にこの手の質問には答えようとは思ってない。
どんな意図があるかは関係なくね。

10 ：

>>8-9
やっぱり敵意持ってるじゃないですかｗ
史学版で出典訊いたら足止め狙いとか意味分からんｗ
出典訊いた後は
ああそうなんですか頑張って調べてみますで終了ですよ？
面倒なんだったら意見違う人みても
レスしない方が一番楽なんじゃないですかね。
正式な文献名でなくても例えば、
山室「キメラ」中公みたいな書きでも伝わるのに。
そんなに面倒かねー。

11 ：

>>2
君がいっているのは自由選挙ｗ
一党独裁のもとの制限選挙で
党員という身分を被選挙権の制限とした選挙だから制限選挙。
なにか難しいこと言ってるか？
用語にこだわってるようだが、
全国各地の代表者から推戴されて選出されたのと、
東北行政委員会から推戴されたのとじゃずいぶん違うぞｗ

12 ：

>>11
君の言う制限選挙の定義は、どの字引ひいても載ってないからねえ
君のいうことよりは、俺は字引のほうを信じるね。
東北委員会からの推挙か。　溥儀を選んでくれる有力者は
いなかったというのは間違いと認めたねｗ　過ちては則ち
改むるに憚ることなかれ、だ。　結構結構ｗ

13 ：

>>12
＞溥儀を選んでくれる有力者は
＞いなかったというのは間違いと認めたねｗ
いなかったなｗ
なにせ東北行政委員会の推挙というのは建前だからだ。
なにせ推挙以前に日本による溥儀への打診が行われているからなｗ
＞君の言う制限選挙の定義は、どの字引ひいても載ってないからねえ
字引ｗ
WIKIより
制限選挙（せいげんせんきょ）とは、全ての人が選挙権を有する普通選挙とは反対に、選挙権の資格要件を設定して制限を設けた選挙制度を指す。
制限選挙の資格制限は主に次のようなものがある。
身分 - 身分制議会。特定の身分の出身者にだけ参政権を与えるもので、イタリアやオランダの領邦など、近代以前に多い。
身分は制限にならないという字引でもあったかい？ｗ

14 ：

>>897>>901
＞>で、なんで満洲はスレ違いなのですか？
＞「満洲」が、現実の満州事変にも満州国にも直接は関係がないから。
直接関係あるかないかは、受け手側の判断だから、何とも言えません。
満洲は満州を語るために使用しているだけでしょ。
紛らわし指摘だと思いますが、
明らかに混乱したのは受け手側だと思います。
満州事変を語る上で、領土や民族自決権を問題にするのは普通で、それには満洲や女真は欠かせません。
これ、どこでも（大学ゼミなど）普通に議論されませんか？
本質（事実）を語るために、推測やタラレバを語るのは普通に行う事です。
満州人が直接自決運動してなくても、満州国が満州人自身の国としての建国理念があれば、道理上、満州事変の正当化の理由になると考えます。（これだけでは未だ不十分ですが）
だからこそ、関東軍の失策を本質（事実）として非難しています。
満州事変の史実以外のレスが禁止なら、確かにツマラナイ議論にしかなりません。
＞大学のゼミ以下だね。
＞歴史観が、単なるもの知りの範囲で終わってしまってるんだよ。
出て行った人方々の気持ちも理解出来ます。
歴史観より歴史の事実を語るスレという事ですね。
ここが、満州事変の事実だけを語るスレなら仕方がないですね。
この議論は、これ以上しても意味が無さそうなので、これでやめます。
失礼しました。

15 ：

>>894>>895>>896
ベルナールについて、要点だけかいつまみますと、
パリ不戦条約で裁くことに異を唱え、法以前に社会に存在する自然法で、裁くことを主張しでいます。
自然法については確かに難しい議論ですが、
パリ不戦条約により、戦争は違法で犯罪行為、として、裁くことに異を唱えてます。
戦争が政治の手段として戦争ありきとしているのだから、法律以前に、自然法で裁くべきと主張しています。
人間本来の姿、良心、で裁くべきとの見解。
つまり超訳すると、侵略戦争を裁く法律があろうとなかろうと、
不戦条約のこじつけで裁かなくとも、
「平和に対する罪」という名で裁けると言ってます。
つまり、パルの事後法をも批判。
以下、主な言動や評価。
天皇を起訴していないのは、自然法に照らし合わせれば、
責任者不在の裁判なので、部下を裁く事は出来ないとしています。
満州事変は戦争ではないとしています。中国も戦争と呼ぶ事を避けていたからです。
また、満州事変は防衛のためとしています。
日本では、天皇の責任に触れたため、避けられます。
そのため、パルに焦点があてられた結果となります。
フランスでは、ニュルンベルクにしか焦点があたらず、
東京のベルナールは注目もされませんでした。
アメリカには、原爆の責任に触れたため避けられました。
満州事変に関しても、法的な事実よりも、既成事実が大事だと主張し、
満州侵攻後、関東軍と国民党とは停戦協定を結んでいる事などから、
日本の満州支配は、中国側も容認していたと主張しています。
満州事変が戦争で無いというメモについては、>>831の抜粋参照。
こんなところですか。

16 ：

>>15
>歴史観より歴史の事実を語るスレという事ですね。
あんたか誰ぞやの
指摘の通り
受けた教育
感受性によるな
ゆとりやニートには
無理だ
歴史観なんて
語れない
教科書に書いてある
事実の自慢
しか出来ない
歴史の信ぴょう性や
本質を追求するより
書いてある事が
事実だと
疑いもなく信じる事で
学習が完結
してしまっている
そういう人には
歴史観は
形成されない

17 ：

ベルナールの
自然法を追求すると
正義の裁き
行き着くところは
神の裁きまでに
行き着いてしまう
大衆には
法律の方が
扱いやすい
ベルナールの
意見は
正しい主張だが
自然法のヘゲモニー
裁きに対する
線引きや定量化が
普通の人には
理解が難しく
受け入れられなかった

18 ：

>>16-17
横レスだが
事実じゃなくて神話としての歴史物語を語りたいなら
学問板よりオカルト・宗教板のほうがふさわしいと思うよ。

19 ：

>>13
＞なにせ推挙以前に日本による溥儀への打診が行われているからなｗ
打診があったからなんだっての？　脅迫や欺罔によって無理槍
溥儀をかつぎだしたならともかくも。　打診というのは、相手に意思が
あるかどうか見極めるためにやるもので、つまり満州の支配者として
返り咲きたいというのは溥儀の意思が反映しており、いずれにせよ
関東軍が強制したわけではないということだ。
＞身分 - 身分制議会。特定の身分の出身者にだけ参政権を与えるもので、
＞イタリアやオランダの領邦など、近代以前に多い。
そこに「政党」について書いてあれば完璧だったんだけどねえｗ
そこでいわれる「身分」なるものは、特定の身分の出身者とは
貴族などの階級的身分をさすので、政党に所属することは
含まれないね。　近代以前のイタリアやオランダで特定の政党に
属するものに選挙権が与えられて議会がつくられたという例を
君があげられれば話は別だが、まあきっと無理だろうｗ

20 ：

>>19
＞返り咲きたいというのは溥儀の意思が反映しており
推挙した側の意志はどこへいったんだｗ
＞貴族などの階級的身分をさすので
どこにそんなことが書いてあるのかね？
その場合、階級的身分のみが制限選挙の必要事項であると書いてないとおかしいじゃんｗ
僧侶という職業が資格だったフランス三部会とかどうすんですかねｗ
＞近代以前のイタリアやオランダで特定の政党に
＞属するものに選挙権が与えられて議会がつくられたという例を
＞君があげられれば話は別だが、まあきっと無理だろうｗ
そりゃ無理だな。
その時代に特定の政党なんてないものｗ
まあそれがわかっていて言ってるんだろうけど。

21 ：

>>20
＞推挙した側の意志はどこへいったんだｗ
いくら溥儀を推挙した連中が溥儀のカムバックを意思したって
溥儀本人にやる気がなけりゃどうしょうもない。溥儀だけ
やる気あっても、溥儀のまわりの誰もやる気なけりゃ、やっぱり
うまくいかないだろうし。　ある程度の意思の一致は必要なわけだよ。
＞その場合、階級的身分のみが制限選挙の必要事項であると書いてないとおかしいじゃんｗ
制限選挙の要件は、身分学問宗教納税性別人種と書いてあって
政党が要件とされた事例がないから、政党は必要事項とはいえんと
いうことだ。異議があるなら、制限選挙の事例として政党が要件と
された事例を示さないとね。
三部会にしても、聖職者貴族平民という三つの身分によって
別れたわけで、政党によって別れてたわけじゃないからねえ。

22 ：

>>21
＞いくら溥儀を推挙した連中が溥儀のカムバックを意思したって
なにをいっておるんだおまいは・・・
だったら関東軍が最初に聞く必要性が皆無だろうに。
せいぜい会見の手はずを整えてやるくらいなら助けた程度になるだろうが
まずいきなり委員会の意向を聞くでもなく溥儀の意向を
無関係なはずの関東軍が聞いて委員会に推戴させたから民族自決じゃないよねって話だ。
＞政党が要件とされた事例がないから、
おいおい、身分とは階級的身分のみって話はどこにいったんだよｗ
党員は身分だと言うだけの話だ。
選挙権被選挙権が制限されているのが制限選挙でなくてなんだというのだね？

23 ：

まとめると、
ある特定の集団のみが選挙権をもつってのが制限選挙の意味であって、
身分学問宗教納税性別人種ってのはその区分けだとみていいだろうね。
もし異論があるなら、政党のみは集団として特別であるという
理論をたててもらえないかな？
字引に書いてないとかじゃなくてさ。
まあその場合の理論は字引にはこの世のすべての事象が完全に網羅されていることを証明すべきだがｗ
制限選挙（せいげんせんきょ）とは、全ての人が選挙権を有する普通選挙とは反対に、
選挙権の資格要件を設定して制限を設けた選挙制度を指す。
資格要件が党員という身分では駄目で、
階級的身分のみがこの資格要件である、。
なぜなら階級的身分は世襲によって行われるので云々って感じでな。

24 ：

>>18
横レスでスレチだが、
>>16-17は、
限りなく事実に近いと思うぞ。
というか、
おそらく意識的にだと思うが、
何気に自然法とうまくマッチさせて、
言い当てている。
まあ、神話に感じてしまうなら、
それは哲学の問題だ。
そもそも自然法なんて、ある意味哲学だし。
自然法は、哲学が違う人からすれば、
宗教やカルトと紙一重。
理解するには難しい。
これが、大衆受けしなかった理由だね。

25 ：

>>22
＞だったら関東軍が最初に聞く必要性が皆無だろうに。
委員会の意向を先に聞こうと、溥儀の意向を先に聞こうと
どっちでも大して変わらんだろうｗ　委員会の意向を先に
聞かねばならない必然性がわからない。
>>24
まとめると、政党内の選挙は制限選挙とはいえないってことだ。
選挙に資格要件を課する選挙は、すべて制限選挙といえるかと
いうと、そんなことはないわけでね。年齢による選挙制限は
制限選挙の事例とはみなされない。公民権が停止されたものは
選挙権も停止されるが、これも制限選挙の事例とはいえない。
同様に政党を要件とする選挙も制限選挙とはいえないと推定
されるわけだな。　政党要件がある選挙は制限選挙などと
粗雑な推論するやつの理論を採用するなら、現代のすべての
選挙は普通選挙ではなく、制限選挙といわざるえまいｗ

26 ：

満州事変は塘沽協定で停戦し、事実上終結したんだよ。だから、そんな案件を裁判の俎上に
乗せること自体おかしい。東京裁判に関してはおかしな部分が山のように存在するが、満州
事変を無理やり裁いて「侵略」と決めつけたのも明らかにおかしい。
満州事変は侵略ではない。パール判事の判決文のとおりである。
そもそも、侵略と決めつけたのは米英シナの判事くらいじゃないか？

27 ：

>>24
感じるとかの話じゃなくて事実に基づかない感性の代物なら
仮にそれが真実だったとしても神話にすぎないんですよ。
そんでそいつは科学の議論の対象になれないんです。
なにせ科学は事実をもとに議論するしかないのに、
根拠はないけどこれが事実に思える人と思えない人が語り合ったところで
なんの結論も出ないんですから。
>>28
日本の当初の主張通り自衛だからことが終わったら付属地にもどるわってことだったら終わってたかもなｗ

28 ：

＞満州事変は侵略ではない。パール判事の判決文のとおりである。
＞そもそも、侵略と決めつけたのは米英シナの判事くらいじゃないか？
さすがにそれは昭和も50年を過ぎたら通用しないよｗ
彼は満州事変を中国軍が起こした鉄道爆破から起こったから侵略じゃないっていってるのでｗ

29 ：

>>28
それは違う。パールはリットン報告書を基に判決を起草している。侵略と呼べない理由は
１．日本の特殊権益の承認と正当性の確認
２．国家ぐるみの反日ボイコット運動
３．防共。国民党単独では不可能。
以上の点を鑑みて、満州事変を断じて侵略戦争と呼べないと断じた。
パールは、満州事変が高度に日本の自衛に関わる問題であると見抜いたのだ。

30 ：

>>29
そのこともいってるけど基本的には中国側から攻撃を仕掛けてきたので自衛だって結論。
つか、自作自演で自衛が成立するって
いかに日本びいきのパルでもんなこたいわんでしょｗ

31 ：

>>27
自然法を理解していないのでは？
科学に基づく裁きとかは、歴史的には最近の価値観だよ。
というより、法学と哲学が明確に分離して考えるようになったのは、いつだと思っているの？
いや、学問的には分離していても、現実的にはリンクしているし。
例えば、あなたは、
何故、人を殺してはいけないの？
の問いに対して、
法律で決めたからと言うのが、
科学が事実に基づいた回答で、正解だと言いたいの？
科学では測れない倫理とかは無視なのね。
それなら、納得。

32 ：

>>31
自然法の法源は理性ですよｗ
＞科学では測れない倫理とかは無視なのね。
科学って人類共通の考え方なんで
感性だけでしか理解できない倫理なら意味はありませんよ

33 ：

というかね、君が感じていることをどうやって共通認識に持ち込むのかね？
君にしか理解できない倫理を理解できると自分でいってるだけの基地外だけが
満州事変の正しさを理解できるというなら
まあ、まず間違いなく正しくないわなｗ
ポエムが好きならそういう板にいってやれば？

34 ：

>>32
＞自然法の法源は理性ですよｗ
つまらん回答だ。
では理性と感性の違いと共通点は？
＞科学って人類共通の考え方なんで
だから、科学て裁くという価値観は、歴史的には最近だと言ったでしょ。
満州事変当時は、まだ、倫理的な価値観が多く占めていたよんだよ。
自然法だって珍しくない。
もう一度聞くけど、
例えば、あなたは、
何故、人を殺してはいけないの？
の問いに対して、
法律で決めたからと言うのが、
科学が事実に基づいた回答で、正解だと言いたいの？

35 ：

>>33
あなたの意見がまさに自然法が、受け入れられなかった結果だよ。
ベルナールの考えが、他人には理解出来ない。
だから、>>16-17は事実に近いと書いた。

36 ：

他人には理解出来ないというより、
理解しようとしないが正しいかな。
法律の方が扱いやすいから。
>>17の通り。

37 ：

>>34
＞では理性と感性の違いと共通点は？
つまらん質問だ。
違いは理性が感性の上位互換であること、
共通点はやはり理性が感性の上位互換であること。
これでわからなければ君の感性が間違っている。
な、なかなかおもしろい答え方だろｗ
これで感性に頼った判断基準というものが
いかに無益なものか理解できると思う。
＞満州事変当時は、まだ、倫理的な価値観が多く占めていたよんだよ。
不思議に思うんだが、法律ってのは基本自然法の成文化であるし、
倫理的な価値観を成文化したものともいえる。
（悪法とか非成文法とか例外を除く）
なにか君のいいようでは法律には反しているが
倫理には反していないという不思議なことを考えているようだな。
たとえば殺人が倫理に反していない社会では
法律で殺人が禁止されることはまずない。
＊つまり法律で決めたからと（以下略）の問いは最初から無意味である。
さてその場合の唯一の例外はその法が悪法であり
あまりに実情から乖離していたのであっというまに廃棄されざるをえなくなった
つまり、新たな倫理規定の具現化という法の役目の一つを果たせ得ぬほどの乖離が
あった場合だろうが・・・まあ無理でしょｗ
といったように論理で語らないとどうにもならんが
君がやりたいのはこういうんじゃないんでしょ？
満州事変は正しい、考えるんじゃない、感じるんだ！
ルーク、フォースを使え系の感性（）ｗでさ。

38 ：

>>18
＞事実じゃなくて神話としての歴史物語を語りたいなら
事実でなく神話だと断定しているは何故ですか？
ベルナールの自然法については>>16-17が、確かに的を得てますよ。
というか、かなり深い表現です。

自然法についてですが、
東京裁判では、当初はウェッブも自然法で裁こうと主張していましたね。
実定法主義の同僚判事に批判され、断念してますが。
当時は、法実証主義に対する反対も多く、その代表格が、ベルナールですね。
ニュルンベルクでも、法実証主義で裁くには不十分だった事が明らかでしたし。
しかし、東京裁判では法律で侵略戦争を裁こうとする、法実証主義が多数派になりますね。
どうしても、日本に侵略の罪を負わす事で、自分たちの過去の侵略を帳消しにしたい意図が伺えます。
恐らく、そういう意図があったのかも知れません。
ベルナールはパルと違い、侵略戦争を裁く法律が無くても、自然法で裁く事が出来ると主張。
その上で、満州事変は戦争でなく防衛のためとしています。
法の事実より、既成である塘沽（タンクー）協定を重要視し、国民党は関東軍の満州支配を容認していたからと結論付けています。
従って、東京裁判で日本の容疑の開始としていた、満州事変は起点とは認めず、15年戦争も否定しています。

39 ：

裁判で採用された共同謀議は自然法だね。
つまり英米法ということ。

40 ：

>>38
書いてあることを読めば、事実さえ受け入れず（東京裁判だからという理由だけで否定している）
ベ氏のいうことは一般人に受け入れられない代物だが評価する、
となればもはやそれは普遍性、不変性を備えていない自然法とは別のもの、
すなわち特定の人間だけが受け入れられる物語であり
事実を模した神話だって話だけですよ。

41 ：

ちなみにベルナールの自然法を用いる論が否定されるのは
何をどう考えても当たり前なんだけどなｗ
普遍性をもった国際自然法なるものが当時（つか今でも）実在しない以上、
たかが国際司法裁判所を作るのに30年以上かかった国際社会の利害調整と成文法化が終わるまで
裁判に結果を出せないという結論にたどり着くのは必然だから。
そうでなければ、すなわち理性に頼るのでなければ
判事団が神となって結論を出していく無意味な作業をするしかない。

42 ：

>>37
＞君がやりたいのはこういうんじゃないんでしょ？
＞満州事変は正しい、考えるんじゃない、感じるんだ！
＞ルーク、フォースを使え系の感性（）ｗでさ。
全くもって違うぞ。
論点をずらさないでよ。
>>16-17を肯定したのは、何気に自然法を言い当てた意見だから賛同した。
君は自然法の本質を勘違いしているのか。
他人のレスの意味を理解出来ないか。
それとも、科学では測れない、倫理感の議論は理解不能なのか。
先ずは、論点ずらさないで、以下の問に答えなよ。
例えば、あなたは、
何故、人を殺してはいけないの？
の問いに対して、
法律で決めたからと言うのが、
科学が事実に基づいた回答で、正解だと言いたいの？
実証主義と自然法の本質を突いた質問だよ。
早く答えなよ。

>>27
＞感じるとかの話じゃなくて事実に基づかない感性の代物なら
事実に基づかない感性って何？
>>16-17の事ですか？
倫理、哲学感が他と異なる君の感性って事の、指摘にもなるんだよ。
＞なにせ科学は事実をもとに議論するしかないのに、
と言うのなら、
何故、人を殺してはいけないの？
の問いに対して、
君の言う科学は事実をもとにした回答をしてくれ。

43 ：

>>27
満州事変の事実がある。
ただし、侵略かどうかの事実は、
法的根拠で決めるのか。
自然法による根拠で決めるのか。
神の裁きの根拠できめるのか。
倫理感の根拠で決めるのか。
科学は事実に基づく根拠で決めるのか。
勝者に都合の良い法律の根拠で決めるのか。
によって結論が変わる。
満州事変の事実は変わらないが、
事実の裁きを何で決めるかによっては、侵略かどうかの事実結果が異なる。
東京裁判で多数派となった法的実証主義は、第二次対戦後、東京裁判から多数派になる。
君の言う、事実に対する科学とか、科学は事実に基づくと議論と言うのは、本質の追求にはならない。
>>16-17がある意味、的を得ていると言った理由。

44 ：

ただし、
事実だけを議論するスレなら、
歴史観を語るのでなく、歴史を語るスレなら、
的を得ていない。
>>16-17や追従したレスはスレチだね。

45 ：

>>42-44
ようわからんけど本質ってなに？
なにやら価値があるようにいってるけど
何を基準にして追求するのかでずいぶん変わってくるみたいに思えるが？
＞先ずは、論点ずらさないで、以下の問に答えなよ。
論点をずらさずに法実証主義と自然法の関係について37で答えたのだが？
つか法実証主義にも大陸法と英米法系があるんだが
どっちの話でやればいいんだい？
それによってすらその質問の結論は変わってくるんだがｗ

46 ：

ほん‐しつ【本質】国語辞書
１ 物事の根本的な性質・要素。そのものの、本来の姿。「―に迫る」「―を見きわめる」
２ 哲学で、存在するものの基底・本性をなすもの。
偶有性に対立し、事物に内属する不変の性質。
実存に対立し、そのもののなんであるかを規定し、その本性を構成するもの。
３ 論理学で、思惟の対象を定義する諸限定。類・種のごとき普遍をさす。→実体 →属性 →本体
辞書：大辞泉
提供：JapanKnowledge

47 ：

本質
本質（ほんしつ）（希 ουσια (ousia), 羅 substantia / essentia）とは、あるものがそのものであると云いうるために最低限持たなければいけない性質をいう。もしくはそうした性質からなる理念的な実体をいう場合もある。
或る存在を必然的にその存在として規定する内実がその本質である。伝統的には、「それは何であるか」という問いに対する答え（「何性」）として与えられるもの。
それに対して、ものに付け加わったり失われたりして、そのものが、そのものであることには関わらない（必然性のない）付帯的な性質を、偶有（性）という。
一般的には広義の使われ方として、「見せかけ」や「表面上の事柄」に対する概念としての「正体」や「真髄」など「ものの奥底にある表面的でない、中心的な、本当の「性質」の意味で使われる。
対義語は現象。

48 ：

>>45
冷静になったら。
>ようわからんけど本質ってなに？
この返しはないよ。
見ているのも疲れる。
>>43は、分かりやすい指摘だろ。

>論点をずらさずに法実証主義と自然法の関係について37で答えたのだが？
>つか法実証主義にも大陸法と英米法系があるんだが
>どっちの話でやればいいんだい？
>>42-44は、こんな回答を求めて無いでしょ。
論点をずらしていると言われても仕方が無い。

先ずは、
素直に下記を答えなさいな。

>＞なにせ科学は事実をもとに議論するしかないのに、
>と言うのなら、
>何故、人を殺してはいけないの？
>の問いに対して、
>君の言う科学は事実をもとにした回答をしてくれ。


>>45さん、お願いです。
何故、人を殺してはいけないの？
教えて！！！！！

49 ：

>>46
冷静になったら。
この返しはないよ。 >>46
君のいいかただと複数の本質があるようにみえるので
君のいう本質ってなんだいって聞いたんだよ？
普遍性が皆無でしょ。
>君の言う科学は事実をもとにした回答をしてくれ。
社会的要請でFA
社会的要請があれば死刑という人をR行為を行うのが人類社会だ。

50 ：

柳条湖事件が自作自演の爆破だったとしても、それほどのことをしなければならないほど、日本人居留民は
追い込まれていたのだ。また、日本政府もシナとの間に３００件を超える懸案事項を抱え、
にっちもさっちもいかなくなっていた。幣原外交は、完全に行き詰っていたのだ。
このままでは、日本人はシナに住めなくなる、日本の権益がシナに奪い取られる、という
危機感は高まっていた。関東軍の石原莞爾は、これらを一気に解決する方法として、満州
軍事占領を唱えたが、却下された。それに代わる方法として編み出されたのが、満州国
建国である。
満州国が打ち建てられ、親日国家として機能すれば、満州の日本人は安泰であるし、シナとの
懸案事項も全て満州国との間で解決できる。満州にある日本の権益も守られる。一石三鳥
だったのだ。これらは全て、日本の自衛に関わることであって、シナの敵対的態度が招いたもの
である。満州事変は、当時の尺度で見て、明らかに侵略と呼べるものではない。自衛だ。

51 ：

>>14
>直接関係あるかないかは、受け手側の判断だから、何とも言えません。
こちらは、関係性の有無を、事実を元に説明しているわけだが。
納得いかなければ反論すればいいのだが、それをせずに同じ事を繰り返すのはやめて欲しいな。
>満洲は満州を語るために使用しているだけでしょ。
いや、何も語ってないんだが。
発端は、満州人への土地の返還と言う論理で満州事変を正当化しようとするレスに対して始まった議論だ。
それに対して「満洲」がどう関係するのか、全く語られていない。
>満州事変を語る上で、領土や民族自決権を問題にするのは普通で、それには満洲や女真は欠かせません。
もちろん。そして、領土についても自決権についても、こちら側からは説明がなされているが？
君らの言う、満洲や女真については、事実的には何の異論も出されていない。
その先、満州事変と満州国との関係性について語られるべきなのに、そこで止まって、お題目のごとく、女真、満洲と繰り返すだけではないか。
>本質（事実）を語るために、推測やタラレバを語るのは普通に行う事です
しかし、議論の流れや論点を無視したタラレバは、論点ずらし、詭弁の材料でしかないのだが。
ここまでのレスでもそうだが、現実の議論の流れや論点を無視して、いきなり原則論的なものを持ち出してくる。
原則論は正しく見えるが、それを利用した論点ずらしでしかない。
>歴史観より歴史の事実を語るスレという事ですね。
学問板としては当然のこと。
歴史観とは、事実と論理の裏打ちが無ければ、単なる主観、願望でしかない。
「歴史観」の主張には、根拠となる事実と論理が伴っていなければならない。
逆に言えば、事実と論理を元に語っていけば、「歴史観」はおのずと語られるものだ。「歴史観」などと言う単語を用いる必要すらない。
「歴史観」と言う言葉を持ち出すのは、事実と論理に基づいた主張や議論が行き詰ったがための逃避でしかない。

52 ：

横レス
>>45
>何を基準にして追求するのかでずいぶん変わってくるみたいに思えるが？
だから、何を基準にするかで変わるから、
本質を追求しろとの指摘だよね。
本質は変わらないから。
>>43は、満州事変の侵略を例にして、それを説明しているね。
なるほど、>>16の言う事に一理ある。

>>49
>社会的要請でFA
>社会的要請があれば死刑という人をR行為を行うのが人類社会だ。
質問では、
何故、いけないの？
に対して、
いけない理由が、社会的要請って事なのね。
２業目の解釈だけど、
あなたは、死刑という人をR行為は認める訳ね。それが、人類社会の普遍って事でいいよね。
「死刑という人をR行為」という表現についてだけど、
法的な死刑行為を言っているのか？
それとも、
法的なものではなく、社会的要請から行われる殺人行為を言っているの？
つまり、死刑は法的行為のみ許されるかどうか。を聞きたい。

おそらく、質問者か誰かが指摘すると思ってどうしようか迷ったが、
面倒臭くなったので、
この次、あなたのレスをみてから、レスしようと思った事も書く。
２業目についてだけど、
死刑を認めていない、
禁止している国もあるので、
あなたの言うところの、普遍性は持っていないよね。

53 ：

>>50
>３００件を超える懸案事項
そりゃ、軽犯罪レベルの事件まで個別に数えての数字。
>日本人はシナに住めなくなる
現実として、満州在住の日本人の生命や財産が脅かされた具体的な事例はないのだが。
>日本の権益がシナに奪い取られる
もともと期限付きの借り物の権益でしかないのだが。
>これらを一気に解決する方法として
国家間の紛争や懸案は、国際連盟に提訴して仲裁を受けるのが、日本の条約上の義務なのだが。
>満州国が打ち建てられ、親日国家として機能すれば
それを外国である日本が立てる事が侵略以外の何者でもないのだが。

54 ：

>>53
>３００件を超える懸案事項
これは外交問題化したもの。軽犯罪レベルを入れたら何万件になるかわからない。
>日本人はシナに住めなくなる
生命の危険を感じるような嫌がらせは日常的にあったし、日本人への不売等のボイコットがあれば住みにくくもなる。
嫌がらせで心が折れれば住めなくなる。
>日本の権益がシナに奪い取られる
権益を期限前に強引に奪い取れば犯罪だ。日本には権益を守る権利がある。
>これらを一気に解決する方法として
反日ボイコット自体が九カ国条約違反であり、日本がそれに対して九カ国条約で対応するのは不可能。
しかも、九か国条約があったとしても、連盟は無関係で、提訴しても無意味。
>満州国が打ち建てられ、親日国家として機能すれば
日本と溥儀とが共同して打ち建てたのだから、侵略ではない。そもそも、国家建設に外国勢力が介入
しても、当時、それを「侵略」とする根拠は無かった。だから、連盟は日本を侵略者と認定しなかった。
バカは無知だなｗ

55 ：

>>52
＞本質は変わらないから。
本質が変わらないのに追求手段によって
変わるようなものは本質じゃないのでは？ということなんだが。

＞あなたは、死刑という人をR行為は認める訳ね。それが、人類社会の普遍って事でいいよね。
？？　そういう風に読めました？
むしろ死刑ですら社会的要請によるものですから
国家どころか下手をすると民族、村落レベルで人類社会って
いくつもあるものですから普遍性など存在しないってことになると思うが。
それがあるとするのが自然法であり、
俺はこれによって裁判の結果をだすなど不可能だと思ってます。
＞あなたの言うところの、普遍性は持っていないよね。
上述のようにそんなものあるなんて言った覚えはありません。
例えば江戸時代には切り捨て御免という私的死刑すら許されていたわけですが
これは身分制度維持のための社会的要請によるものです。
こんなの江戸時代の日本にしか通用しないもので
これによって人をRのはいいとする場合、
本質は何かとか考えるだけばかばかしいでしょ。

56 ：

>>54
＞これは外交問題化したもの。軽犯罪レベルを入れたら何万件になるかわからない。
なぜ軽犯罪レベルを入れるんだｗ
そんなもの入れたら日本はいまでも外国人を迫害してることになるぞｗ
＞生命の危険を感じるような嫌がらせは日常的にあったし
具体的にどうぞ。
いろいろと調べてみたが具体的な事件例がほとんどでてこないんだよな。
いつどこで誰がそういう危機にあったって資料はないの？
日常的にあったというなら満州日々新聞あたりに普通に載ってておかしくないはずだが
そういう記録がないのはなぜだろうね。
そして君はどうしてそのことを知ったのだね？
＞権益を期限前に強引に奪い取れば犯罪だ。日本には権益を守る権利がある。
奪い取ってなんかいませんけど？
返せと交渉する用意はあっても実力を使おうとしてない以上、
先に攻撃を仕掛けて黙らせればそれは犯罪ですよ。
＞反日ボイコット自体が九カ国条約違反であり、
そんな9カ国条約ありませんが？
ボイコット自体は当然の権利ですし、条約に個人の売買を強制する事項なんかありません。
＞日本がそれに対して九カ国条約で対応するのは不可能。
なんで？　まずは9カ国会議にかけてそれが無為に終わってからいえることで
なにもせず武力を用いたらそれこそが犯罪だｗ
＞日本と溥儀とが共同して打ち建てたのだから、侵略ではない。
まぎれもなく中華民国の領土である領域に国家を建てれば侵略ですな。

57 ：

>>49>>55
＞社会的要請でFA
＞社会的要請があれば死刑という人をR行為を行うのが人類社会だ。
先ずは、回答どうも。
あなたの意見は、普遍性な事象は存在しないから、自然法はありえないという事だね。
つまり、例として用いた、
何故、人を殺してはいけないの？
に対して、
あなたは、普通の人間なら誰もが感じる倫理的な悪、絶対悪、つまり本質的な悪は無いって言うのね。
人類共通の倫理的な価値観は無いと。
人をRのは絶対悪だから、殺してはいけない。は成り立たないと。
それなら納得。
社会要請があれば、死刑だろうが、人を殺しても良いとなるのね。
つまり、
戦争、侵略戦争も社会要請があれば良い、とも受け取れるし、
それは、
戦争、侵略戦争は絶対悪であるという、東京裁判史観とは矛盾するね。
第二次対戦のような歴史上類のない戦争こそ、自然法で裁きを行うべきとした、ベルナールの理念は、当時は普通の考えであったし、主張は間違っていない。
あなたの指摘の通り、自然法があり得ないなら、理念が正しいと言うのも理屈に合わないが、
しかし、絶対普遍な事象や、人間が本来持ち合わせている価値観は、部分的には存在するものだし、
自然法を照らし合わせ、適用価値が存在する事象のみ、自然法を適用して裁く事は可能であり、
それがベルナールを含め自然法判事の立証方法だから。
社会要請があれば、人を殺しても構わないとする法律の方が、むしろ愚かとも言える。
東京裁判もある意味同じで、戦勝国の要請によって決められた裁判。
その評価が人によって異なるのも仕方がない。

58 ：

自作自演ということに関東軍擁護派は嫌悪感覚えないのだろうか？
俺はこの時点で、もう擁護だの正当化だのしたくない。

59 ：

関東軍による自作自演で始まった満州事変については、前史として状況を見ていく必要がある。
昭和恐慌という暗い世相の中で1931年に行われた松岡洋右（当時立憲政友会の代議士）が、
帝国議会において「満蒙問題は我が国民の生命線」として、幣原外相の協調路線を批判。
松岡によれば、満蒙問題は日本の主権・生存権にかかわるとした。こうした主張が歓迎された
背景には、次第に特殊権益の保持が認められなくなりつつあった国際世論と、民族自決という
概念が次第に中国を含む植民地の人々に認識され始めたという時代背景に対する一種の苛立ち、
批判されている日本の弁明といった面を持っていた。また、松岡が言う「満蒙」という
地理的な領域は、当時日本が占有していた内蒙古の東部という限定性を曖昧にして、主張者が
自由にイメージできるというレトリックも含んでいた。
現実としては日本の権益の範囲は日本とロシアによって境界線が引かれ、中国はその課程において
関与することはなかった。いわゆる日露秘密協定である。そして、その後日本は中国に対しても
1915年に「南満州及び東部内蒙古に関する条約」を結び、満蒙権益を認めさせようと図った。
これが一般的に「対華21か条」と呼ばれるもので、渋る中国だったが結果として受け容れた。
こうした過程を通じて日本は満蒙の概念を曖昧にしていった。

60 ：

こうした曖昧な概念の条約を結んだため、リットン調査団の報告書では
日本側が主張する「中国が行った満鉄の併行線施設は禁止条項に反する」という
主張に対して、「日本と清国との交渉の中で議事録に残っている程度の発言内容を
条約といえるのか」という指摘があった。また、日新条約締結時に、これが
禁止条項であるとする認識は日本側の外務省にあったとは言い難かった。
何より関東軍は都合が良ければ併行線施設を認めている。こうした矛盾する
日本側の言い分は、調査団はもとより諸外国にとっても受け容れられる者ではない。
そうした中で日本陸軍は松岡発言を宣伝に利用し在郷軍人会の講演などで度々引用する。
「満鉄に併行する線は、満鉄の利益を侵害するから敷かないという厳格なる取り決めが
あるのでありますが、それを無視して我が国の抗議を負いながら之を造ったのであります」
（1931年3月参謀本部第二部長建川美次少佐）
この宣伝活動が効果的だったことは1931年7月に行われた帝大生対象の意識調査にも
現れており、88％の学生が「直ちに武力行使すべき」と答えている。
他方、満蒙に対する投資額は1926年の統計では約14億円に達し、その85％が
満鉄・政府によるものであったことも、こうした風潮を助長させた。

61 ：

前述した国内の情勢にあって、関東軍は別な視点から満蒙問題をとらえていた。
当時関東軍作戦主任だった石原によれば「満蒙問題解決の唯一の方法は満蒙を我有とするにあり」
「シナ問題満蒙問題は対シナ問題に非ずして対米問題なり」（満蒙問題私見）と考えており、
そうしたことから満州事変を企画・立案した。彼は不戦条約違反を問われることを考慮し、
出来るだけ回避することも模索していたが、その実は条約に抵触するかどうかについては
余り深く考えてはいなかった。また、「満蒙私見」にあるような意図は出来るだけ伏せて
中国の条約違反を煽る工作も行った（前述した建川少佐は関東軍の策謀を知り得る立場にあった）。
これらの事実から分かるのは、満州事変の自作自演は国内世論を誘導する前工作については
実を結び、実行した後も世論の支持は大きかったことへと繋がる。また、その後の日中戦争や
太平洋戦争における軍の秘密主義（いわゆる大本営発表）を助長させる画期となったとも言える。
また、綿密な国内工作に比べ対外的な工作は実に脆弱でほとんど行ってなかったに等しい。

62 ：

>>57
そら、ちょいと理解が違う。
自然法で裁くのは理想的でいいんだがWW2どころか現在ですら不可能だというだけ。
理由は人類が統一政体すら持ってない状態で、誰もが納得する普遍的な道徳律そのものが存在してないから。
もしかしたら将来的には成立するかもしれないが
要はベルナールはその時点でできもしないことを求めたわけでしかない。
もし、実行されたとしてその正体は戦勝国の自然法（ｗ）にしかならないわけだから
現実の東京裁判より普遍性をもたない代物にしかならんだろうね。
特に感性で本質をというなら、極端な復讐裁判以外の何かになったらかえってびっくりだ。
理想を否定しているのではなく、理想を実現しようとするとかえってろくでもないことになるという予測。
もちろん異論はあるだろうが、
俺は戦勝国の判事の理性なんてものにそんな期待がかけられないと思うので。

まあ、それ以前にね、
日本は自分の正当性を証明するのに戦争という手段を選んだわけだ。
互いに自分が正しい相手が間違ってるといいあって相手を納得させられなかったから
実力で相手に押しつけようとしたわけだ。
その総括としての裁判で敗者の納得できる結論なんぞでるはずもないでしょ。
東京裁判が不当だとかばからしい限りで、
日本は相手がわからしたら不当な結論を実力で押しつけようとして
負けたら実力で押しつけられましたってだけ。
不当でない結論がでるようなら最初から戦争なんかしてないってｗ

63 ：

んで自然法の話に戻すと、
裁判に使えるレベルのそういう普遍的な道徳律があるなら
そもそも戦争って起こってないでしょって結論になる。
道徳以外の面の実利面でも近代戦争なんて真面目にやったら儲けがでないんだからさ。
よって侵略戦争が絶対悪というのもあたらない。
日本の侵略戦争が絶対悪とされただけなのは
あれが日本と連合国の戦争の結果起こった裁判からも明らか。
ただし、その論理が前例となり現在の国際司法裁判所に採用されていることは
評価すべきでしょうね。

64 ：

満鉄爆破が自作自演であったとしても、満州事変は侵略ではない。
権益を守り安定的に維持するためには手荒い真似は避けられない。
特に、シナのようにまともな交渉が通用しない相手（シナには武器
を突きつけた時だけ交渉可能というのがイギリスの得た教訓）には、
一撃食らわせる必要がある。
満鉄運行妨害、排日ボイコット、中村大尉事件、満鉄平行線問題、
等々、過激な日本権益圧迫、日本人排斥に対して手を打つとすれば、
軍事行動以外あり得ない。
満州事変は侵略ではない。
満州事変の動機を見た限りおいては、それ以外の結論は見いだせない。

65 ：

>>56
思い込みが激しいだけの無知な奴にいちいち反論するのは面倒だな。
お前の書き込みが本当に正しいのか、お前自身でよく吟味してみろ。

66 ：

>>64
>権益を守り安定的に維持する
守るだけでなく、何倍にも拡大しちゃってるんだが。
君の脳内満州事変と現実は違うんだよ。
>手荒い真似は避けられない
その手荒い真似に出る前に、連盟に提訴すると、日本は条約で約束してるんだが。
>シナには武器を突きつけた時だけ交渉可能というのがイギリスの得た教訓
いや、イギリスは武器抜きに中国と交渉してるよ。
なにせ、威海衛の租借地を期限が切れたからと返還してるくらいだし。
>一撃食らわせる必要がある
繰り返すが、その前に連盟に提訴すると日本は条約で約束してるんだが。
>満鉄運行妨害、排日ボイコット、中村大尉事件、満鉄平行線問題、
全部、条約のグレーゾーン内の問題だね。
特に、中村大尉事件は、日本が彼をスパイとして送り込まねば起きなかった事件だが。
>過激な日本権益圧迫、日本人排斥に対して手を打つとすれば、 軍事行動以外あり得ない。
さらに繰り返すけど、軍事行動を起こすほどの問題があるならば、まず連盟に提訴するのが、日本の条約上の義務。
加えて他所では、より直接的に武力蜂起して宗主国を排除しようとした勢力を日本は援助してるのだが。
英に対する主権回復闘争は許されるけど、日本に対する主権回復闘争は許され無いというダブスタに、
何の正当性も説得力も無いよ。

67 ：

>>64
>満鉄爆破が自作自演であったとしても、満州事変は侵略ではない。
>権益を守り安定的に維持するためには手荒い真似は避けられない。
>>59>>60>>61で示したとおり「権益維持目的は」国内向けに行った
表向きの大義名分に過ぎず、関東軍の策謀目的は石原の「満州問題私見」の通り
満蒙領有と対米問題としていた。手荒い真似をすることではない。

68 ：

>>62
＞>>57
＞そら、ちょいと理解が違う。
＞自然法で裁くのは理想的でいいんだがWW2どころか現在ですら不可能だというだけ。
理想はその通り。
不可能なのは異論。全ての事象に適用は出来ないが、部分的には可能と考える。
それまで特に欧米は自然法で裁いてきたのも現実。
東京裁判から法実主義が多数派になり、自然法が少数派になってしまった。
その決定には勝者の思惑があった。（その思惑は省略。）
しかしながら、侵略戦争は絶対悪という概念、まさに自然法的な概念を、勝者が敗者に押し付けたのが東京裁判での問題。
勝者と敗者の思想や理念は普遍では無い。
つまり、第一次対戦以前のヨーロッパの侵略と日本の侵略とは、普遍とは言わずとも何が違うのか、その理由を明確にせず、法実主義で裁いた東京裁判に、普遍的な価値求めたり、絶対とする現在の価値観に疑問がある。
＞ただし、その論理が前例となり現在の国際司法裁判所に採用されていることは
その評価の仕方が、あなたと私の違いだね。
法実主義も絶対とは言えない。
例えば、情状酌量とかの判断においては、法律とは別に、裁判官や陪審員の倫理的な判断や酌量は必ずある。
絶対悪とか倫理的な判断は、人によって違いがあってはいけない。
私は自然法の部分的な適用が現在は無く（概念はある）、東京裁判ではそれすらの議論さえ実現出来なかった。
そういう意味で、東京裁判の論理が前列となったのが残念でならない。
自然法以外にも、東京裁判には欠陥がある。
特に、満州の侵略の裁量に、法実主義と自然法に違いがあってはいけない。
結果は普遍でなければならない。
東京裁判に普遍的な価値は無い、とするのが私の意見。
勿論、異論はあると思う。

＞裁判に使えるレベルのそういう普遍的な道徳律があるなら
＞そもそも戦争って起こってないでしょって結論になる。
この議論も面白いのですが、この問題は哲学の分野からの理解が必要なので。
あくまでも、自然法の部分的な照らし合わせ、採用は可能だと思います。

69 ：

あとあなたとの意見の相違。>>57。
＞社会的要請でFA
＞社会的要請があれば死刑という人をR行為を行うのが人類社会だ。
社会要請があれば、人を殺しても構わないとする法律の方が、むしろ愚かとも言える。

70 ：

>>66
＞守るだけでなく、何倍にも拡大しちゃってるんだが。
満州国と日本との交渉で、懸案事項は全て解決した。権益は守られたのだ。何か勘違いしている
ようだが、満州国は日本の植民地ではない。バカには植民地に見えるようだ。
＞その手荒い真似に出る前に、連盟に提訴すると、日本は条約で約束してるんだが。
そんな条約は無い。連盟規約には書いてあるが、条約ではない。バカには条約に見えるようだ。
＞いや、イギリスは武器抜きに中国と交渉してるよ。
租借期限がきた租借地を返すのは、イギリスの判断として是だった訳だからそこに交渉の
余地は無い。バカには交渉があったように見えるようだ。
＞全部、条約のグレーゾーン内の問題だね。
それは、お前が決めることではない。
＞中村大尉事件は、日本が彼をスパイとして送り込まねば起きなかった事件だが。
中村大尉がスパイだったという証拠を見せてみろ。ま、バカには無理だろう。
＞より直接的に武力蜂起して宗主国を排除しようとした勢力を日本は援助してるのだが。
良く時系列を辿ってみるんだな。状況は刻々と変化しているのだよ。バカにはわからないかもなｗｗ

71 ：

東京裁判の欠陥。
特に、満州の侵略の裁量に、法実主義と自然法に違いがあってはいけない。
>>43の通り。
>満州事変の事実がある。
>ただし、侵略かどうかの事実は、
>法的根拠で決めるのか。
>自然法による根拠で決めるのか。
>神の裁きの根拠できめるのか。
>倫理感の根拠で決めるのか。
>科学は事実に基づく根拠で決めるのか。
>勝者に都合の良い法律の根拠で決めるのか。
>によって結論が変わる。
>満州事変の事実は変わらないが、
>事実の裁きを何で決めるかによっては、>侵略かどうかの事実結果が異なる。

72 ：

>>70
>権益は守られたのだ。
反論になっていない。
守るだけでなく拡大しているといってるんだが。
自衛の範疇を越えたら、それは自衛ではなくなる。
新たに権益を獲得したなら、それは権益を守った事にはならない。
>満州国は日本の植民地ではない。
植民地だよ。
日本政府から派遣された日本人が日本政府の指示に従って運営している国家なんだから。
>連盟規約には書いてあるが、条約ではない。
連盟規約はベルサイユ講和条約の一部なのだが。
>バカには交渉があったように見えるようだ。
現実にやってるんだが。
返還の段取りなどを交渉で決めているんだが。
>それは、お前が決めることではない。
ならば、条約違反だと君が決め付ける事も出来ないが。
>中村大尉がスパイだったという証拠
日本自身が、北満州の軍用地誌調査を命じたと認めているんだよ。
他国領において勝手に軍用地誌調査を行うのはスパイ行為だが。
中村大尉は任務中の死亡として靖国神社に合祀されているね。
他国領で、身分を偽り、相手国の承認を得ない任務活動が、スパイ行為でなくてなんだというのか。
脳内の自分に都合のいい満州事変と言う幻想を脱却して、いい加減現実を見たらどうかね？

73 ：

>中村大尉殺害事件
調査のために普通に道を歩いていた日本人将校を、残虐に殺害したら
戦争だろうに。ナニ正当化してるの？

74 ：

>>73
>調査のために
他国領を勝手に調査して良い訳があるか。
それも身分を偽って。

75 ：

>>74
日本の公道を普通に歩きながら現地視察してる米軍将校がいたら虐殺していいの？

76 ：

>>76
国土全域を観光地として開放してる現代日本じゃないんだよ。
まるで例えになってない。
公道→立ち入り禁止区域
普通に→身分偽装
現地視察→無許可
虐殺→職質したら麻薬とか持ってて、逃亡したので撃った(中国側の主張)

77 ：

>>65
反論がないということなので
あなたは自説の正しさが証明できないということが理解いただけたようでなによりですな。
つかまんま返すよｗ
>>75
中村大尉が公道を普通に歩いていたのではないことは
日本側が認めている事実なのですが？
治外法権もってますから日本側に引き渡して裁判にかければ
まぎれもないスパイ行為で有罪判決が出る行為です。
そもそも米軍将校にたとえる時点でｗ
例えるなら何度か尖閣巡ってやりあった後、
民間人に偽装した中国軍将校がって話でしょ、これ。

78 ：

>>68
＞特に、満州の侵略の裁量に、法実主義と自然法に違いがあってはいけない。
＞結果は普遍でなければならない。
＞東京裁判に普遍的な価値は無い、とするのが私の意見。
それについてはこう述べてますよね。
＞まあ、それ以前にね、
＞日本は自分の正当性を証明するのに戦争という手段を選んだわけだ。
＞互いに自分が正しい相手が間違ってるといいあって相手を納得させられなかったから
＞実力で相手に押しつけようとしたわけだ。
＞その総括としての裁判で敗者の納得できる結論なんぞでるはずもないでしょ。
戦争ってそもそもが普遍的な価値が成立してないから起こるんですよ。
つまり出発の時点で両者間に共通の価値観がないわけで
（なにせ両者が自分こそが正しい、相手が間違ってる、でないと戦争にならん）
それを決闘によって両者間の結論を出すのが戦争。
それを普遍的価値観で裁けるようなことなら
最初から国際裁判所にでも持ち込んだ方が楽だし金もかからん。
でも日本が選んだ手段は違うでしょ。
＞社会要請があれば、人を殺しても構わないとする法律の方が、むしろ愚かとも言える。
中絶ってどう思います？
まあそこまでいかなくてもテロリストによって人が殺されてもかまわないから
その要求は絶対にのむべきではないというやり方は？
直接の答えを求めているわけではありませんが、
現実社会ってそういうものでしょってお話です。

79 ：

ちなみにこれは憶測であることを断っておくが
満州事変を国際社会の普遍的な価値観で裁いたらもっとろくでもないことになるとおもう。
まず日本による満蒙の特殊権益という出発点においてすら
隣り合う両国においては通常の国際法や習慣と異なる特殊な権益がある、
つまり条約上の権利になくともそういうのが存在するというもの。
こんなこと世界の誰も認めてはいませんので
いきなり普遍的どころか日本だけが特別って話です。
ね、日本が不当だと思わない、つまり特殊権益の正当性を認めてくれるような
”普遍性をもった”裁判結果が出る可能性が出発点の時点でおおこけしてるのがわかるでしょ

80 ：

当時の満州を生きた体験者の証言
>　日に日に高まる排日運動
>　
>　満洲の野に排日行為は日に日を追って拡大し、その上、米、露の策動も加わって日・支両国の
>　正面衝突はただただ時間の問題に過ぎないとすら信じられるに至った。
>　（中国）官憲が先頭に立って排日・抗日の敵愾心を扇動、言論機関を指導して日支開戦論を高唱
>　日本側が正式に中国側に抗議したものだけでも五百有余件に及んだが、具体的にはなんらの解決を得ることができなかった。
>　なかでも有名な中村大尉虐殺事件
>　さらに満洲視察中の内田満鉄総裁が襲撃されたり、北京にある張学良氏は「日本の武力恐そるるに足らず」と放言するなど、
>　日本に対して抗うというよりはむしろ、侮るともいえる態度に変わり、満洲の不安は日に日に増大するにいたった。
元華北普安協会会長　小日向白朗（「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」

81 ：

>>80
>小日向白朗
20歳でモンゴルのウランバートルを目指す旅に出たが馬賊に襲われ捕虜となり、命と引き替えに
馬賊の下働きとなる。その後、数多くの戦いで頭角を現し、のち馬賊の聖地である千山無量観で
道教と武当派の中国拳法等の修行をつみ、大長老の葛月潭老師より「尚旭東（しゃんしゅいとん）」
の名と破魔の銃「小白竜（しょうぱいろん）」を授かった。この瞬間小日向白郎は中国全土の馬賊の
総頭目となった。

82 ：

>>76
>公道→立ち入り禁止区域
>現地視察→無許可
いいや。「日本人ハ条約ニ依リ満洲二於テ自由二旅行居住スルノ権利ヲ有シ且ツ其ノ身体ノ安全ヲ保障セラレ居レリ。」（外務省）
であって本来日本人は日中間の条約に基づいて自由に満州を旅行して良いのだよ。
その上、中村大尉一行は中国側の許可証も所持していた。
>>77
>中村大尉が公道を普通に歩いていたのではないことは
>そもそも米軍将校にたとえる時点でｗ 　>中国軍将校がって話でしょ、これ。
中村大尉は視察しながら普通に歩いていましたね。
それと中国人将校が日本の公道を視察しながら普通に歩いていたら虐殺していいと思うの？　君は。

83 ：

　小日向白朗（こひなたはくろう）という人物がいる。彼は、日本軍の満州侵略に合わせて、
その尖兵（せんぺい）となって暗躍した人物である。
　自分だけは、１９８２年（昭和５８年）まで無事に生き延びて８１歳で日本で平安に死んだ。
「日本人馬賊王」（二見書房刊）という自伝まで書き残している。　私は、こういう人間たちを
絶対に尊敬しない。
　本当は、彼は、中国人との合いの子（混血児）であり、日本軍の隠れ軍属として日本の特務機関の
指令でずっと動いたのだ。そして、日本軍は、裏で中国共産党と繋（つな）がっていた。
さらにはこの「日本人馬賊」たちは、戦後は、アメリカ軍に雇われて、謀略人間として生きている。
　以下の文章を冷静に読むと、この小日向白朗が、何度も中国軍に捕まりまがら、必ず助け出されている
という奇妙な事実を知るはずだ。　こういう謀略人間たち、というのは、度（ど）し難（がた）い。
　”阿片王”と呼ばれた上海特務機関の　里見甫（さとむはじめ）と同じような人間たちだ。
　大きな歴史に翻弄された人間たち、と言えばそういうことになるが、彼らの陰（かげ）でどれほどの
多くの人間たちが裏切られ、無惨に殺されていったことか。
副島隆彦

84 ：

>>82
>中村大尉一行は中国側の許可証も所持していた。
中村が所持していた許可証は、彼が教育家として申請したものなので虚偽申請。
しかも彼が踏み込んで銃殺されたのは一般公道などではなく危険地帯。
中村側にも問題があったことは石橋湛山や江口圭一も指摘している。

85 ：

>>82
へえ、いつ満州の通行の自由が条約で結ばれたんだ？
21箇条においても南満州と東部蒙古だけだと思ったが。
あと、通行の自由とは申請されれば許可を出すという自由であって
その申請が虚偽である場合にも通用するって言いがかりにすぎませんよｗ

86 ：

中村大尉事件
柳条湖事件に先立つ昭和６年（１９３１年）６月２７日、参謀本部から対ソ作戦のための
兵要地誌調査を命じられた中村震太郎大尉が、日本人の旅行が禁止されていた大興安嶺方面に
農業技師と偽って潜入し活動していたところ、中国軍に怪しまれ同行の３人と共に殺された
事件である。
日本では中村大尉らが軍事スパイ活動をしていた事を伏せて公表されたため、新聞、雑誌などは
「一般旅行者を虐殺した暴戻なる支那」と中国に対する憎悪をあおり日本中が「支那討つべし」と
憤激に沸いた。

87 ：

>>84
>中村が所持していた許可証は、彼が教育家として申請したものなので虚偽申請。
まあ中国側が細かくウソをつくことは知られているけれど。これも調べてみると
ハルピンの総領事館は中村大尉に発行された護照に職業の記載は無いとしている。
危険地帯なので正式な許可証を得たのに無視して殺害するとは極めて悪質。
『（中村大尉が）東北四省全部に出入し得る護照を所持していたにも拘らず、故なく逮捕、虐Rる如きは言語道断だ』
ハルビン特務機関長　沢田茂大佐
日本側の官民併せての怒りも当然と分かる。ついでに諸外国も日本支持。
「今や支那中央当局が外国人保護の能力なきは益々明瞭となり中村事件は徒に支那側の言い分に耳を傾くる事の
如何に慎むべき必要あるかを示す更に有力なる警告なり」英国タイムス誌

88 ：

>>80
不思議だね。
そんだけ事件が起こっているのになんで自作自演なんかせにゃいかんかったのｗ

89 ：

中村大尉殺害事件についてまとめ。
１．「元来、日本は清国との条約協定に基づき、清国内地に於いて日本人は、至る所に居住往来の自由を享有していたが、
　　排日、侮日の政策から、日本人の居住、日本人の事業は露骨に圧迫」片倉衷氏　関東軍参謀
２．総領事館は中村震太郎大尉のために、地域調査のため調査官を派遣するので許可証を支那側に要求し護照を得る。
　　特に職業の記載は無し。（農業技師とウソをついて護照を得たと言うのは捏造）
３．中村大尉ら虐殺事件の発覚を受けて片倉大尉等が調査を開始する。
調査結果
　中村大尉らは食堂で食事中に捕縛され連行された、関玉衡の命令で所持品を押収された。尋問　（通訳劉）
　護照を提示するも無視される。
　　問　名前は　
　　答　自分は中村震太郎、井杉は自分の雇人、ロシア人は（略）
　　
　　問　何のために来たか
　　答　この方面の開墾と鉄道を視察に来た
　関玉衡一味は一行四人の口に綿を詰め込み、縛り上げ、革鞭で半時間ばかり打ち続け、皮は敗れ、肉はむき出しとなる無惨な姿となる。
　続いて一行は大車にのせられ、東山溝で下車させられ、銃殺され、遺体は石油をかけて焼却された
　関玉衡は「本回のことは極秘だ」として部下に口止めし、中央に報告せず、証拠隠滅を図った。
以上、片倉衷　関東軍参謀の現地調査。

90 ：

＞ハルピンの総領事館は中村大尉に発行された護照に職業の記載は無いとしている。
リットンがそれを調べたら
＞中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
＞哈爾賓通過の際、支那官憲は同大尉の護照を検査せるが同大尉は農業技師と自称せり。
＞其の際、同大尉は其の旅行地域は匪賊横行地域なる旨警告せられ右事情は同大尉の護照に記載せられたり。
＞同大尉は武器を携帯し且売薬を所持し居たるが支那側に拠れば売薬中には薬用に非る痺薬ありたり。
だそうなｗ
虚偽申請はハルピンにおいて中国側の検査を受けた際の物。

91 ：

>>88
中国政府主導の下で日本の民間人を迫害するけど、日本軍は怖いので手出しせず。
それで少々口実作りが必要だったのだよ。

92 ：

>>90
よって農業技師あるいは陸軍士官というのは中村大尉が口頭で述べただけのことと分かる。許可証発行とは関係なし

93 ：

>>91
口からでまかせですなあ。
満鉄の線路は日本の民間施設じゃないのかねｗ
>>92
片倉・リットン両者によって中村が職業の記載なしに
一般旅行者だと嘘をついていたことがわかりますね。
んで正体がスパイだったことは日本自身が認めてます。
捕まえるのは当然でしょ。
なにが中国側の嘘だって？
＞許可証発行とは関係なし
これ、陸軍大尉が軍事スパイにいくといって許可証が発行された事件じゃないよw

94 ：

>>88
それはもちろん、小日向白朗が関東軍の肝いりで暗躍した人物だったから。

95 ：

>>93
>満鉄の線路は日本の民間施設じゃないのかねｗ
アノね。関東軍は鉄道警備を任務としているんだよ。
>一般旅行者だと嘘をついていたことがわかりますね。
一般旅行者の訳がないだろｗ　危険地帯に観光に行くわけじゃ無い。調査目的と説明して許可を得ている

96 ：

>>95
参謀本部から対ソ作戦のための兵要地誌調査を命じられたのを隠してだけどね。
立ち入り禁止地域に入り込んだときは農業技師と偽った。

97 ：

>>96
>地誌調査を
視察調査しただけで処刑されるなら自衛官が海外に視察に行っても処刑されるな。
だいたい何処かの国の軍歴を持つ人間が来日して視察して、帰ってから報告書を作成することは
全然問題ない。ごく普通の当然の行為なんだよ。幾ら平和ボケの戦後日本人とはいえ常識を持とう。

98 ：

当時の満州について体験者談
>　　「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
>　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
>　『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
>　だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
>　腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
　山口重次（当時満鉄営業課員）「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」

99 ：

>>97
本来の身分と目的を隠して立ち入り禁止地域に入れば処刑される可能性もあるだろうね。
小泉が言うところの自己責任ってやつ。
山口重次が所属してた「満洲青年連盟」は関東軍の偽装工作に協力していたグループ。
その立場を考えればどんな人物か分かると思うけどね。

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