＊＊＊何切る？統一スレ127＊＊＊

1 ：2013/10/07 〜 最終レス ：2013/10/11

マンズは一〜九　ピンズは(1)〜(9) ソーズは１〜９
（もしくは、マンズはm ピンズはp ソーズはs 赤は赤かrかa）
アリアリルールの東南戦、一発裏ドラ有り、赤アリ(３枚）
25000点持ちの30000点返し
ハコ下なし（ドボンあり）
ウマ1-3
テンパイ連荘
違う場合のみ明記して下さい。
（※テンプレルール以外の出題も歓迎です）
・スレ推奨アップローダー　 http://www.dotup.org/　http://or2.mobi/　http://mj.wkeya.com/
・ご自分の意見には必ず理由や根拠をわかりやすく添えて下さい。
・荒らしはノータイムでツモ切り。
前スレ
＊＊＊何切る？統一スレ126＊＊＊
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1379393521/

2 ：

前スレ
5−5−10一発赤裏面前チップ
東一局西家ドラ�D五巡目
５赤５６三三三五赤五六七�D�E�E
ツモ６
特に動きの無い状況で何切る？

3 ：

�E切り→ゴミ
正解→五

4 ：

まあ普通に五だよね

5 ：

また雑魚が自演してるのか
打牌の優劣も説明出来ないカスの回答って意味あんの？

6 ：

五切りでも�C�Fピンの受けが無くなる訳じゃないからな

7 ：

で、シャンポン待ちか？w
6ピン切っても47ソーの受けがなくなる訳じゃないから

8 ：

47ソー引いた時にテンパイ取れないだろ
47ピンだったら仮テン
ダママンだし47ソー引けば単品三色もある

9 ：

だから47ソーと心中することになるリスキーな手筋ってことだ

10 ：

五以外何があるんだ？五を残すメリットは？

11 ：

俺も五を残した時のメリットが思いつかん

12 ：

本気で言ってるのか？
目先の受け入れだけを見るよりも
満貫を確定させつつ仕掛けやすく良形になりやすい手組にするってことだ
単なるバランスの問題

13 ：

お前3p君だろ

14 ：

自演だと思われてるからID出しとくけど普通に５ｍ切り
６ｐ切るメリットない
ましてやフリーのメンシューならなおさら

15 ：

6ピン切りが選択肢に入らないってことは普段から門前主体の打ち方をしてて
鳴きを意識した構えに取ることをしてないだけ
五切りは今より優秀な一向聴にはならず2度受けの47ソーを引けなければアウトでリスキー過ぎる
舞台は門前祝儀だがテン5なら無視レベル
>>13
3pくんはどう見ても>>3だろw

16 ：

ｍｓｐ形式で書いてくれないと何が何だかわからなくなるな（´･ω・`）
五を残すなら�D切りがいいと思うけどな・・・？
五切りは、二度受けに見える47だけど56どっちかポンでもいいわけだし
やっぱり沼崎定跡で十分でしょ

17 ：

>>15
リスキーもなにも４７ｓチーでも５６ポンでも良形テンパイなんだから２度受け嫌うほどじゃない
４７ｓポンされてるわけでも上がソーズに染めてるわけでもないんだし
鳴きを意識した構えというがそのさらに優秀なイーシャンテンになる変化はどれほどある？
打点十分の目先の受け入れを半分にするほどの価値はないように思うが

18 ：

ここでのシャンテン戻しははっきりしたメリットがないと意味ない

19 ：

>>17
まずドラは�Dピンなんだが3900のチーテン取るのか？
それと�Eピン切った場合も56ソーのポンテンは取れる
優秀な一向聴になる変化
ダイレクトな聴牌は逃すが４７ツモ＆チー
45566三三三五六七�D�E
あるいはこう受けても面白い
4566三三三五五六七�D�E
裏目っても半歩前進は出来る
四五六八ツモ＆チー
牌姿は省略
�C�Fツモ＆チー
満貫とは言え基本的には仮聴には取らない
556三三三五五六七�D�E�F
これだけのバリエーションがあればはっきり言ってスピード負けはしないし
総合力で完全に上回る
申し訳ないが天鳳八段のオレとキミたちとでは牌理能力に大きな差があると思う
正解が食い違うのはある意味当然の話（フリーでも数千試合は打ってるからね）
これまでオレの回答を見て勉強になったとか感心したとか言ってくれた人が何人かいたけど
当然こんな感じで衝突することもあるわな
他の所で質問すればここまでワンサイドにはならないと思われ

20 ：

失礼
先月八→七段に落ちたのを忘れてた
それと56ソーのバッタ聴牌を取るのはそこまで悪くはない
むしろ中盤以降なら取った方が良い

21 ：

段位落ちる奴は�E打つのね
おまえら、正解は五らしいぞ

22 ：

オレと同じところまで来れない奴に言われてもな^^;
まあ好きにしろ

23 ：

鳴く？
http://f.xup.cc/xup4XQLUlAr.jpg

24 ：

チートイで３マン

25 ：

>>24は>>2

26 ：

>>23
鳴かない

27 ：

>>19
3900テンパイはメンシューなら巡目や場況による、天鳳ならほぼ確実にとる
４７ｓツモは５ｍ切りに大きく劣る
４７ｓチーは打点が満貫なのがメリットだがアガリに向けてもう一回４７ｓが必要になる場合がほとんどだし
二度受けを解消する手順としては矛盾していてその間アガリがとれない事を考えると微妙
４５８ｍツモチーは満貫確定で受け入れも増える形でメリットの大きいケース
６ｍツモチーは打点は上がるが形自体はそこまでは良くなっていない
４７ｐツモチーは満貫という事でテンパイ優先ならばどちらも同じ
まあ結局は満貫が必要な局面なら６ｐ切った方がよさそうだし、
メンシューを重く見るなら目先の受け入れ増やしたほうが良さそう
それとこれくらいの差なら場況や上家の河に合わせる事も大事
あと牌理能力は自信ないけど俺も天鳳七段（元九段）なので高段位なら牌理能力が高いとか
絶対に６ｐ切るって事もない
自演だと言われたので反発して６ｐ切りはメリットがないと言ったが正直実戦でどっちを切るかは河次第
今回はメンシューの出題だったので５ｍ切りと答えた

28 ：

一人のカスに対してみんな優しいな✓✓

29 ：

>>27
最初からその位の解説をするならともかく
�Eピン切りはゴミ
普通に五
五以外ない
とかロクな回答がなかったからな
打牌の優劣も説明出来ず五残しの意味も分かってないんじゃお察しレベルと思うのは当然だろ
それから場況次第ってのは当たり前
それがないから平面で回答してるだけ
あとこのスレにはシス厨がいてやたらオレに難癖付けて来るからやや苛ついた
天鳳七段は全く自慢にならないが最低限の基本は身に付いているとは言える
良ければお互いにSS貼ってみるか？

30 ：

>>27をまとめると
はっきりと良い変化が４５８ｍ１０枚のツモチーだけなのでメンゼンテンパイ１０枚を捨てるほどじゃないってことね

31 ：

>>29
俺は普通に五ってやつだけど実際別に普通だろｗ
>>30に書いたとおりの理由でメンシューって事も含めて普通にそう思っただけで６ｐ切りはゴミに同意したわけじゃない
ずっと出題されつづけてる問題だから解説も何もなく適当に流そうとしただけ
シス厨はあきらかレベル低い回答連発してるからスルーしてるわ
晒すつもりはない

32 ：

東１局５順目　東家　ドラ9p
23334557m 1135p 78s

33 ：

>>30
ポイントは10枚の内の8枚は引いても有効利用出来るってとこだ
転んでもただでは起きないってやつ
>>31
まあ普通だなw
2と3は同じ奴だと思ったんで許せ
あと面倒で省いたが六萬チーと47索チーは確かにそれほど優秀ではないとは思った
ツモなら優秀だけどな
それを理解して指摘してくる奴が出て来るとも思ってなかったし

34 ：

３マン切りでチートイでイーシャン維持しつつ、横に伸びたら三色タンピンイーぺドラ2のツモ倍まで

35 ：

47sツモが優秀wwwww
五切りならとっくに満貫リーチなのにwwwww
比較になってない

36 ：

>>33
まあ有効活用とモロにテンパイじゃ差は大きいかなってのが俺の判断
鳳凰でも平面平場ならマジョリティーは５ｍ切りだと思うってのは余計か

37 ：

>>32
7m切りそうだなあ
それか3m…？？

38 ：

>>35
お前はこの時点でリーチすんのかwwwww
罰符払えよwwwww

39 ：

>>38

40 ：

>>36
よく分かった
オレは47ソーツモで直接聴牌を逃したとしても割とすぐに張り返せる形になるのと
先に萬子が変化した場合の速度UPを考慮してああなったわ
正確な速度差はわからんけどどっからでも仕掛けながら必ず満貫ってのが大きい
例え少し遅れたとしてもメンタン赤赤より喰いタン赤赤ドラの方が和了りやすいって感覚もある
最初から現代的な麻雀を覚えたデジタル系雀士ではないから
良形変化への渡りは人より重視する方
実際天鳳は五萬打つ奴の方が多いだろな
やはりレベルが近い人が相手だと意見が合わなくても面白いわ

41 ：

>>40
あと６ｍツモって良い変化か？
満貫の両面確定だけど単純受けは狭くなるし一時ポンテンが利かなくなるからプラマイゼロくらいな気がする
今思ったけどストレートに５ｍ切りでも４７ｓチー６ｐポン以外は打点的には文句ないし

42 ：

このどっちでもいいみたいな言い方w
間違い認めろや

43 ：

>>41
そうか？
ツモ六萬の打6索で
三三三五五六六七�D�E５５６
ここから４５７索は間違いなく鳴くけど
直接聴牌する牌だけを重視してると手が全く変わらんまま終わってしまうこともあるからな
あくまで総合力の話だ
あっさりと４７索を引くことに過度の期待をしてないだけ
>>42
オレにいちゃもん付けてる暇があるなら天鳳元9段に一度牌譜添削でもしてもらえよw

44 ：

ちなみに前スレの
730 761 763 764
834 837 839 846 847
932 994 998
がオレの書き込みだから

45 ：

10枚のテンパイ枚数の差
これを覆すような利点が全く示されていない件について

46 ：

説明してもお前が理解出来ないだけだろ
たまたま天鳳元9段と選択が同じだっただけで
お前の牌理能力がカスレベルであることには変わりねーんだし無理もない

47 ：

>>43
総合力？じゃなくて単純にこの２つの牌姿で有利不利ってそんなないかなって話
333567m566p5566s
受け入れ２２枚（うち愚形１０枚ただし仮テンからの変化あり）４７ｓチー６ｐポンは3900４７ｐチー５６ｓポンは満貫
33355667m56p556s
受け入れ１５枚４７ｍ４７ｐチーは満貫
で下の方で４５７ｓ引いたり鳴けたりすると形は良くなるけど結局それは上の牌姿だとテンパイしてて一手遅れ感が否めない
打点がある手なので単純受け入れ多いのも魅力的だから個人的には優秀な変化とは言えない気がする

48 ：

１手変わりでやっと追いつけるか追いつけないかのレベルか
話にならんな

49 ：

五を残す説明を読んだけどそれでも五切りが一番じゃん
シャンテン戻しなんて最終の待ちが悪くなる時に
する事なのに、何がしたいんだ？

50 ：

>>47
一応突っ込むとドラ表示牌忘れてるぞ
受け入れ21枚
鳴いて良形満貫聴牌は4枚
受け入れ14枚
鳴いて良形満貫聴牌は14枚
確かに四五八ツモほど優秀ではないが、ここをどれだけ評価するかだろ
殆ど47索ツモ＆56索ポンだけが頼りの綱で、手牌がレベルアップすることもない手組では
思ってるほど速くはないんだよ
>>49
何だシャンテン戻しって？？
受け入れ枚数が違うだけでどっちも一向聴なんですが

51 ：

赤2枚持ちのメンシュウルールということを忘れてないか。
鳴き効率より面前効率優先で判断する状況だぞ。

52 ：

>>50
満貫にこだわる状況じゃなきゃ差はないんじゃね
バッタテンパイでも良形変化はあるわけだし良形の前に一巡でも早く張りたい
レベルアップの４５７ｓは結局ド裏目なのでやはり評価できない
まあ鳳凰卓で６ｐ切る人がいると分かって興味深かったわ

53 ：

>>2
俺対子手に向かっちゃうかも・・・。
食いタンなら簡単とわかっててもついアホなことしたくなる。
もちろん負け組ですよん。

54 ：

>>51
この問題は前スレの990くらいからやってて最初から回答してるから覚えてるよ
確かに設定は門前祝儀だったがテン5とも書いてあったはずだけど
オレはテン5では祝儀は全く気にしないわ
デジタルセオリー的にも祝儀1枚2000点相当は考慮に値しないんじゃなかったっけ？
>>52
元を正せばバリバリのリアル系雀士でネット雀士じゃないからね
少数派だってのは認めるよ
オレがよく打ってたテン5フリーはゼンツ厨だらけだったから
速い愚形聴牌よりも少し遅れた良形聴牌の方が強い
競技麻雀ならその傾向は更に強くなる
その名残だ
鳳凰卓では不正解かもしれないが一応設定はテン5フリーらしいので
間違いとまでは言われたくないってとこかな
オレもあまりにも�Eピンが不評すぎて驚いたよw

55 ：

他の奴との麻雀観の違いは分かったからオレも一問だそうか
シス厨も回答したけりゃ好きにしろ
>>46は少し言い過ぎたな
無意味に罵声を浴びせるのは止めにするわ
東1局西家　5巡目　ドラ八　5は全部赤
二三三四五�D�E345566
上家から�Fピンが出ました
鳴く？
鳴くなら何を切る？

56 ：

鳳東でもフリーでも鳴かんね

57 ：

ペン四万が悩ましいから鳴きたいけど鳴けない＞＜

58 ：

>>55
鳴いた方がいいんだろうなとは思いつつも俺は鳴けない
鳴いてテンパイ取り、あるいは鳴いて打２３ｍとかが候補？
難しくてわかんねーわｗ

59 ：

>>2
�E切る人なら先に６ツモ切りって選択肢もあるね。
�D�D�E�Eって神展開の目を残すって意味で。
素直に五切る派な人にはオススメできないけど。

60 ：

鳴いて3s切ってマンズにアタマを求めるってのもあるけど、俺も鳴かないな

61 ：

平和シャンテンだから慌てて仕掛けることないかなぁ

62 ：

>>55
六引き期待ｗ

63 ：

回答ありがとう☆
>>56
あなたさっきの元9段の人？
鳳東9段なら完全にオレより格上だわ
降参降参w
しかし東風の連中ってクソ鳴きばっかしてると思ってたんだけど
鳴かないのか
>>57
まあ普通は四萬からしか鳴かないよね
>>58
例えば一萬が場に3枚切れてるとかならフリテンにはなりにくいし
チーテンもありかなぐらいかな
>>59
流石に二向聴戻しは満場一致で不正解だろw
鳴きながら満貫の両面待ちにする手筋だから�Dピンは1枚あれば良いよ
>>60
キミの発想が一番オレに近いわ
>>61
やっぱりそれがマジョリティーだろね
>>62
キミも鳴いて聴牌取らず派か？

64 ：

一応オレの選択を言うとチーして6索切り
二三三四五34556　（�D�E�F）
三四六47索を仕掛けられ必ずタンヤオ確定の満貫両面待ちになる
四萬しか動けない牌姿よりマシだろってやつ
ちなみに3索切った場合は
二三三四五45566　（�D�E�F）
同じようだが四萬チーがクソになるからやや劣る
正解だと言い張るつもりは全くないけどこういう考え方もあるってこと
前回の問題でもそうだけどやっぱり鳴きに対する意識が全然違うな
流石に和了りトップなら鳴く人増えると思うんだが

65 ：

>>63
実は俺もレスした後で微妙な気がしてた。
スピード面で致命的に劣るね。
シャンテン戻して�D引いても窮屈なだけというｗ

66 ：

アガリトップなら鳴くかも。
鳴ける牌スルーして２着目に仕掛け入れられてから慌てても遅かったりするよね。

67 ：

>>65
むしろ�Eピン切ってドラ引いたら流石にオレも五萬切るわw
47索チーテン3900がつまらんって欠点が解消されるしね
>>66
一応四萬だけは鳴けるけど基本的に門前限定の受け入れ4種類ってのは
実は全然速くないからね^^
同じ一向聴のままでも鳴ける牌が増えるのはかなり強いと思うわ

流石にもう寝る、またね

68 ：

ほんと勉強になるわ

69 ：

問題ｸﾚｸﾚ

70 ：

>>55
食いタンなら枷になるけど面前テンパイなら一四受けはフィニッシュに使えるからな。
枚数十分あるうちに仕掛けたりはしないわ。
ダマでそっとあがりたい。

71 ：

>>55
そんなもん鳴くとか論外すぎる
麻雀やめたほうがいいレベル

72 ：

鳴きチップなら…
でも無いわ(笑)

73 ：

>>55
絶対鳴き
二,三を切っていきます
タンヤオ＋赤3〜4
私なら無理に門前で頑張る必要はないと考えます。

74 ：

>>55
まだ5巡目なので鳴かない、四だったら鳴いてるかもなぁ
1巡後だったら鳴いてる二切り

75 ：

鳴くんなら6切りだろうな鳴かないけど

76 ：

満貫両面待ち？
もしかして5は全て赤って、マンピンソー全て赤ってことか？
分かりづらいから牌姿にr5 or 赤5で書いてくれ。
マンピンソー全て赤なら47pもチーして打6sでいいよ。

77 ：

222778s4578p123m西
ドラ西東場親なに切る？
西は二枚切れ3順目

78 ：

西重ねても切る牌に悩むね

79 ：

西でいいんじゃね？
棒テン即リーくらいにしかならんでしょ

80 ：

二枚切れなら鳴かれることないし西やね

81 ：

この順目でドラが二枚も切れるってことはまわりが早いってことだから、安パイ残しの意味で八s切るかなぁ
東場で無理したくないんだよね

82 ：

ドラ見えてるのにこの形の親で安牌残すって冗談きついぜ・・・

83 ：

デジタル指向だと使えない字牌のドラは1巡目に切る。

84 ：

>>55
昨日答えてたのは俺で、鳳東じゃなくて量産されてる鳳南の方
１ｍが２枚見えてれば鳴いてペン４ｍのテンパイとるかな
１枚見えは微妙
見えてなければスルーする
この形の方が最善の４種のメンゼンテンパイに期待しつつ、レベルアップ（２３５６７ｍ３４６７ｓとかかな）も考慮したい
基本的には鳴いてテンパイとらずはしないけど鳴くなら６ｓ切りがいいのかな？
第一感は２ｍ切りそうだ
鳳南ルールだと思って答えてみた

85 ：

まあべつに、この形ならドラ残そうが切ろうがどっちでもいいだろ

86 ：

ドラ残したときは６９ｓ引きが痛い

87 ：

痛いけど致命的じゃないしそこまで広げるような手でも無いわ

88 ：

東１局０本場南家１巡目ドラ7s
258m1359s2468p南白 ツモ8s
親の第１打9p

89 ：

東１局０本場北家１巡目ドラ5s
111234r5556678北 ツモ8s
第１打 東・南・西家全部北

90 ：

あ >>89問題間違えた

91 ：

111234r556678北 ツモ8s

92 ：

>>55
これ鳴いて６ｓは無い
テンパイ取りもない
鳴いたら２ｍ切り一択

93 ：

>>84
昨日は色々勉強になったわ
鳴くと言っておいてアレだけど基本はスルーだと思う
言われる通りレベルアップ（自分は準有効牌って呼んでる）多いし一手変わってから考えるのが良さそう
これが2000~3900なら完全に論外な仕掛けだけど満貫や和了りトップなら選択肢に入れてもいいかなぐらい
チーして二萬って人が他にも何人かいたけどどうなんだろ？
有効牌が2枚減る代わりに5索ツモで3面待ち、6索ツモで4面待ちになる
一応釣り合いは取れてるしどっちでも良いのかな？

71~76と92の人も回答ありがとう
個別にレスするとスクロールがえらい長くなるんでまとめてで申し訳ない
この問題を通して言いたいのは鳴くという発想自体が全くないって人は
本当に和了りを急がなくてはならない場面で損な手筋をしている事もあるかもよってことです

94 ：

こんなもん鳴くわけないけどチーしたら２ｍ切りしかない

95 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4564676.jpg
東風戦です

96 ：

東風戦でも親リーへ対抗できる手牌じゃないでしょ。
9s切らんとしゃーない。

97 ：

>>95
まあ9sだけど、その前に9pツモ切りしてるのが解せない。

98 ：

9p切りで大体の雀力がわかるな

99 ：

９ｐどころか７ｍ切りもミスってそう

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