【関西3空港】伊丹・関空・神戸の将来★21

1 ：2013/09/22 〜 最終レス ：2013/10/04

関西三空港について語りましょうね。株価1円の関空厨さんw
※過去スレ
20 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1362568218/
19 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1346509670/
18 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1342614372/
17 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1338566710/
16 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1332824880/
15 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1330455897/
14 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1326805302/
13 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1324652691/
12 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1322366761/
11 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1312788388/
10 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1311260433/
09 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1309688842/
08 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1307418582/
07 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1304293416/
06 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1301828132/
05 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1298616011/
04 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1297253942/
03 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1296527938/
02 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/space/1290502679/
01 不明

2 ：

「関西悲惨空港」が見られるのは泉佐野市だけ！

3 ：

>>1乙

4 ：

周辺に移転補償でコミュニティがズタズタに崩壊してしまった悲惨な光景が見られるのは、福岡と伊丹だけ！

5 ：

>>4
悔しいですね。株価1円の関空厨さんｗ

6 ：

事実を書かれて悔しいね、伊丹厨ちゃん

7 ：

関西悲惨空港ってあるんですか？
地図に載ってないんですが。
本当にそんな空港あるんですか？
まさか、嘘をつきました？

8 ：

>>7
あります。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1377850675/l50

9 ：

それではあるとは言えません。
やはり、またまた嘘をつきましたね。
自らの言動の正当性に自信があれば、嘘をつく必要はありません。
人が嘘をつくのは、自らに正当性がないことを自覚している場合です。
>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。

10 ：

【問い】
制限がない羽田線の便数や客数は伊丹と関空それぞれどんだけなの？
もちろん、関空が伊丹に大差をつけているんだよね？
【答え】
欠陥空港だから、制限があって当然。

これがゆとりか…

11 ：

>>8
もう一度確認する。
本当にあるのか？
あるというのなら、国が監修している「数字で見る航空」を後日見てみるよ。
本当にあるのなら、それに載っているから。

12 ：

ハブ空港というのは、国際線と、国内線が同じ空港内にないと意味がない・・・そういう意味で、関西空港が国際線、伊丹空港が国内線と済み沸けること自体、ハブ空港を否定していることになる。
空港問題として、「関西空港、伊丹空港、神戸空港と３つ空港があるから空港が多すぎて無駄」と論じている人があるが、それ以上に、「３つも空港がありながらハブ空港が一つもない」という方が問題である。
国際線と、国内線という風に二つの路線で空港が分かれているのは、関西空港を作ったときのしがらみであろう。それまでの伊丹空港と住み分けをする必要があり、２つの空港、２つの路線・・・　いかにも、安直な発想である。
２つの空港に、２つの路線・・・そこには到底「ハブ空港」という発想はない。
３つの空港が多すぎるという人も、結局はひとつを削って、残りの二つを、国内、国際と分けるというのならば、結局はハブ空港になれない空港が二つあるだけで、国際競争力とか言う以前の問題である。
　むしろ、思い切って、３つの空港にハブ空港の機能を持たせ、利用者が指示しない空港を自然淘汰させるほうが合理的ではないか。
　先に空港を減らすのか、後から減らすのか。国主導で空港を減らすのか、それとも利用者手動で空港を減らすのか・・・
　果たして、ハブ空港としての利便性を持つ空港を減らす必要があるのかどうか・・・それは大阪湾を囲む、関西の経済圏の試練である。

13 ：

おっしゃるとおり。
ただし、ハブ空港というと、仁川に勝てるのか！と言い出す馬鹿がいるから、その言葉はあまり使わない方がよい。
（アメリカでは、単純に空港の利用者数で、Large Hub, Medium Hub, Small Hubとしており、正しいのだが。）
１日たったの２８便の国際線ですら、ゲート不足などの問題山積で扱うのが大変だった伊丹にはその能力がないことは明らか。
伊丹以下の規模の神戸も論外。
消去法で、内際一体の競争力のある空港と成り得るのは関空しかない。
だから、国も関空を拠点空港と位置付けている。

14 ：

身勝手で自己中心的な利用者、航空会社、住民、自治体、政治家がいるから、数年前の体制のままでは、伊丹廃止を打ち出すことは到底できなかった。
ましてや、国が引金を引くことは難しい。
国だと、金の話をしても、公金だからどうにでもなる、と言いだず輩がいる。
ところが、民間の経営判断ならば、「じゃあ、あなたが費用負担するのですか？」と言えば何も言えなくなる。
実際、リニアのルートや駅について長野県などがゴネても、ＪＲ東海が「じゃあ、その分の追加費用を負担してもらいます」で一蹴できた。
民間の経営判断に委ねるのは、伊丹廃止に向けた大いなる第一歩なんだろうね。
さらに、伊丹のターミナル改修でスポットを自走式にし到着口も集約すれば、必然的にスポットは減り小型機も増えるから利用者が減り収入も減るとともに、再国際化の芽も摘まれ増加が見込める国際線無しが確定しジリ貧の国内線のみ残る。
これにより伊丹廃止への環境が次第に整ってくる。
関西の総合的な広域交通体系の最適化に向けて、徐々にではあるが、上手い具合いに物事が進んでいるように思える。
　

15 ：

＞むしろ、思い切って、３つの空港にハブ空港の機能を持たせ、利用者が指示しない空港を自然淘汰させるほうが合理的ではないか。
能力の低い空港が十分なハブ機能を持つのは不可能。
これは昔の伊丹を見れば明らか。
１空港時代の伊丹の国際線は、わずか２万回だった（今の関空は国際線＋貨物便で約９万回）。
当初の羽田再国際化の３万回ですら、ハブとするにはあまりにも少なすぎると言われ、６万回に変更された。

16 ：

航空需要が１空港の容量を上回るほど大きくない場合は、
航空需要を一手に担える能力を持つ空港に一元化する。
これが世界の常識。

17 ：

またいつものビョーキが始まったよ

18 ：

�@【関西と同等以上の航空需要（旅客数が概ね３０００万人以上）を持つ都市圏の例】
（アジア太平洋：１２）
東京、ソウル、北京、上海、　ドバイ、バンコク、広州、香港、クアラルンプール、シンガポール、ジャカルタ、シドニー
（ヨーロッパ：１１）
ロンドン、パリ、イスタンブール、モスクワ、　ローマ、ミラノ、フランクフルト、ミュンヘン、アムステルダム、マドリード、バルセロナ
（南北アメリカ：１４）
ニューヨーク、ボルティモア・ワシントン、シカゴ、ロサンゼルス、サンフランシスコ・ベイエリア、サウスフロリダ、サンパウロ、　ダラス、ヒューストン、アトランタ、デンバー、フェニックス、ラスベガス、トロント
�A【�@のうち、関西と同じく、旅客数１０００万人以上の空港を複数持つ都市圏】
（アジア太平洋：３）
東京、ソウル、上海
（ヨーロッパ：４）
ロンドン、パリ、イスタンブール、モスクワ
（南北アメリカ：７）
ニューヨーク、ボルティモア・ワシントン、シカゴ、ロサンゼルス（500万人クラスの空港が複数あるので例外的に含む）、サンフランシスコ・ベイエリア、サウスフロリダ、サンパウロ
�B【�@のうち、ほぼ１空港だけで旅客・貨物需要に対応している都市圏】
（アジア太平洋：７）
北京、広州、香港、クアラルンプール、シンガポール、ジャカルタ、シドニー
（ヨーロッパ：５）
フランクフルト、ミュンヘン、アムステルダム、マドリード、バルセロナ
（南北アメリカ：５）
アトランタ、デンバー、フェニックス、ラスベガス、トロント
�C【�Aのうち、関西と同じく、旅客数２０００万人以上の空港を一つも持たない、つまり拠点性の高い空港を一つも持たない都市圏】
皆 無

�Aの都市圏は、航空需要が巨大で１空港だけでは旅客・貨物需要に対応できないから、複数空港を運用しているだけであり、好き好んで需要を分散させているのではない。
（モスクワは長年の軍事的理由から分散してしまった面があるが）
事実、�Aの全ての都市圏に、旅客数２０００万人以上の空港がある。
関西のように、２０００万人以上の空港を一つも持たない、つまり拠点性の高い空港を一つも持たない都市圏は、皆無。
関西だけが、２０００万人以上の空港を一つも持たず、ドングリの背比べ状態。
ということは、関西は、本来、�Bのグループに入るのが適当か都市圏。
�Bのグループの都市圏と比較しても、関西よりはるかに大きな需要を持つ都市圏が数多くあるのだから、関西が需要を関空と伊丹で二分すべきとは、到底言えるはずがない。

19 ：

独自研究・・・そして長文。これはもはや・・・

20 ：

まあいつものビョーキですからｗ

21 ：

エアライン板のスレでは関空厨がコピペ荒らししてるね

22 ：

反論できないようで。
世界の常識だから、反論しようがないか。

23 ：

>>19
18は統計結果だから、独自研究とは言えませんね。

24 ：

統計は事実でも、そのデータの扱い方は紛れもない独自研究
ウィキペディアではしっかり禁止されてる

25 ：

>>24
統計が事実なら、18の内容は事実ですね。
認めますね？

26 ：

>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。
　

27 ：

>>24
＞ウィキペディアではしっかり禁止されてる
何でwikipedia？

28 ：

>>27
Wikipediaでも禁止されてるぐらい一般的な詭弁の例ってことだろ。
一から十まで説明しないとわからないとは
本当に教育水準が低いね泉州は。

29 ：

堺屋太一著　「向い風の朝
テーマソングが国際線出発ロビーの天井にこだました。
開港式典に臨んだ関係者の輪の中から、元関西経済連盟会長の日原重斎を乗せた車いすがにじり出てきた。
テレビのレポーターがマイクを突き出した。
「まだまだです。日本をアジアの田舎にせんためには、せないかんことが仰山あります」
九十歳とは思えないしっかりとした大声で答えた。
展望台の重斎は、早春の夕陽に映えるターミナルビルを見た。「二十年もたてば世の中が変わる。
日本も世界も変わる。成田に負けん空港を関西にも…。俺はそう思うていた。けど、もう関東や関西やという時代ではのうなった」
空海は呟いた。「関西のためより日本のため、アジアのためになるんやね、ここが…」

30 ：

>>22
うむ。確かに関空が誰得なのは世界の常識だな。

31 ：

>>28
wikipediaが何で関係あるの？
詭弁も何も、統計なんだけど？
都合の悪い事実を詭弁だとしたいわけね。
都合が悪いから。
でも、統計だから、事実なんだよね。
残念でした。

32 ：

>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。

33 ：

>>31
統計といっても分類の基準値が自分で勝手に決めた数字であり、分類の有効性に根拠がない。
さらにその統計値を独自解釈して結論を導いているが、解釈の部分が個人の推測にすぎない。
よって統計値そのものと結論導出の両方が独自研究。

34 ：

でも統計値自体は事実。

35 ：

>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。

36 ：

つまり事実である統計値をもとにした詭弁ですね

37 ：

どこがどう詭弁なのか、説明を。

38 ：

>>33
＞統計といっても分類の基準値が自分で勝手に決めた数字であり、分類の有効性に根拠がない。
ここは何を議論する場所ですか？
関西の航空需要はどのくらいですか？
関空クラスの空港の能力はどのくらいですか？
これらを勘案すれば、分類の基準値が有効ですね？
これについてもっと深く議論しましょうか？
またまた論破してあげますよ。

39 ：

>>37
>>33

40 ：

>>38
おまえの文章は1000万人や2000万人や3000万人という数字で各々の事実に線引きをして、
線引きの上か下かで判定してるだけの理屈しかない。
その線引きの数字がおまえが勝手に決めた根拠がないものだから独自研究なんだよ。
悔しかったら同じ基準を採用して線引きした統計で論じてる公的資料を示してみな。

41 ：

国交省に南海トラフ地震で津波被害を受けると認定された、関西三空港で唯一の空港。それが関空。

42 ：

>>40
だな。データが事実でも線引きが独自研究

43 ：

>>40
ここは何を議論する場所ですか？

44 ：

>>40
では、どこで線引きするのが適切なのか、理由とともに説明してくれないか。

45 ：

>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。

46 ：

どんだけ優遇されても、どんだけ伊丹にハンデを背負わせても、
伊丹から国内線をロクに奪えない関空(笑)

47 ：

奪うという発想がもろに鮮人ですね
伊丹乞食さんwwwwww

48 ：

>>44
アホだなおまえは。
線引きの数字がいくつなら適切かって問題じゃないんだよ。
特定の数字で線引きして判定する論法がナンセンスなんだから。
「若いって何歳以下？」
「金持ちって年収いくら以上？」
「都会って人口何万人以上？」
これらと同じで、線引きした基準の上か下かだけで判定して別の主張の論拠に使うこと自体に無理があるんだよ。

49 ：

仮に「適切な線引きの数値」というものが存在するとしても、
>>18のコピペが自分に都合の良い数値で線引きしたというのは明らかだな。

50 ：

デトロイは自動車産業に見限られて財政破綻
かうべは造船･鉄鋼等重厚長大産業撤退により税収不足
しかもポーアイの赤字空港がお荷物に
デトロイトや夕張になったらあの市長と石井ピンは残財産を投げ出せというか
切腹して詫びろというか
福島で作業員になれ

51 ：

一方、関空は毎年多額の税金補填を受けておきながら約1兆円の有利子負債を作り出したのであった…。

52 ：

>>49
そういえば泉ズリはついこの前も、
「半径××キロ以内に空港が3つもあるのは〜」と
独自研究の“統計”を挙げて得意気に語ってたよなあ。
あのときも「なんだその独自基準はｗ」とバカにされてたのに
何で学習能力がないんだろうな。

53 ：

>>52
学習能力などという高尚なものを持っていれば、とっくに泉ズリア辞めてるだろｗ

54 ：

関空厨は知能が足りないからこそイタミガーコーベガーとしかいえないんだぞ？

55 ：

スレして自爆するのはウケ狙い？

56 ：

ズリーズリー！　ズリは自爆なんてしてないズリ！！　ズリーズリー！！！

57 ：

航空需要が１空港の容量を上回るほど大きくない場合は、
航空需要を一手に担える能力を持つ空港に一元化する。
これが世界の常識。

常識に反論したければ、それなりの理由をどうぞ。

58 ：

>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。

59 ：

＜アクセス交通の充実による利用者利便の向上＞
全ての行先を１空港に集約し全旅客を一つにまとめれば、多くの利用者に支えられてアクセスのサービスレベルも向上し、航空ネットワークの拡充、利用者増にも繋がります。
＜貨物輸送の効率化による地域経済の活性化＞
貨物を取り扱う航空便を一つにまとめれば、物流事業者は複数空港に輸送したり、複数の拠点に人員や拠点を配置する必要もなくなり、経営資源の効率的運用、これを通じた貨物輸送の利便性向上につながります。
＜乗継利便性の向上による航空ネットワークの拡充＞
空港を一つにまとめれば、旅客、貨物、空港所在地への訪問客、乗継だけでその空港周辺には用のない客、等が同じ航空機に乗せられるので、航空会社にとって経営資源の効率的な運用が図られ採算を取りやすくなり、ひいては利用者利便の向上につながります。
国際競争力がないから海外のエアラインを不利にしたいＪＡＬＡＮＡには都合のわるいことですが

60 ：

泉ズリ怒りの3連投！

61 ：

またかｗ

62 ：

>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。

63 ：

涼しくなってきたせいか基地外が増えたなｗ

64 ：

ズリーズリー！　>>2と>>8は、どうして嘘をついたんだズリか！！　ズリーズリー！！！

65 ：

関空厨は全部間違い！

66 ：

>>62
>>2のウソって、
泉佐野だけじゃなく泉南市や田尻町からも関西悲惨空港は見えるよってこと？

67 ：

2 ：嘘つきアンチ：2013/09/23(月) 02:23:50.68
「関西悲惨空港」が見られるのは泉佐野市だけ！

7 ：NASAしさん：2013/09/23(月) 16:08:13.73
関西悲惨空港ってあるんですか？
地図に載ってないんですが。
本当にそんな空港あるんですか？
まさか、嘘をつきました？

8 ：嘘つきアンチ：2013/09/23(月) 16:18:33.50 >>7
あります。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/space/1377850675/l50

9 ：NASAしさん：2013/09/23(月) 16:43:08.87 それではあるとは言えません。
やはり、またまた嘘をつきましたね。
自らの言動の正当性に自信があれば、嘘をつく必要はありません。
人が嘘をつくのは、自らに正当性がないことを自覚している場合です。
>>2と>>8は、どうして嘘をついたのですか？
逃げないで答えて下さい。

68 ：

伊丹を残すとロクなことがない。

69 ：

>>67
関空厨は比喩表現がわからない真性バカなのか

70 ：

いくら関西空港の批判をしても伊丹を残す理由にはならない。

71 ：

いくら関空集約を叫んでも伊丹も神戸もなくならないよ

72 ：

欠陥空港の伊丹は廃止だね。

73 ：

>>72
そうなるといいですね。株価1円の関空厨さんｗ

74 ：

>>72
泉州の中心で伊丹廃港を叫ぶイナカモノ

75 ：

まあ、国の伊丹の扱いはこんなもの。
この方針が変わるかな？ｗ

国土交通省成長戦略 http://www.mlit.go.jp/common/000115442.pdf
（２）関空のバランスシート改善
関空については、早期に政府補給金への依存体質から脱却し、1.3 兆円を超える債務を返済することにより、
健全なバランスシートを構築することを目標とし、これを通じて前向きな投資の実行、競争力・収益力の強化を行うべきであると考える。
バランスシート改善にあたっては、関空のキャッシュフローから生み出される事業価値のみならず、
伊丹のキャッシュフローから生み出される事業価値や不動産価値も含めてフル活用することも検討する。
更に、伊丹については、
『　空　港　と　し　て　活　用　す　る　場　合　は　』　、
その価値最大化の観点から、戦略３で触れた空港ビル事業や駐車場事業との上下一体化を目指して検討を行う。
（３）関空・伊丹の一層の活用
また伊丹については、関空との経営統合により、
『　当　面　は　』　事業運営の徹底的な効率化等を図った上で
『　関　空　の　補　完　的　空　港　』　として活用しつつ、
将来的なリニア等の周辺状況の変化や跡地の土地利用計画の策定状況等を見通し、
『　廃　港　・　関　空　へ　の　一　元　化　を　検　討　』　する等、
民間の経営判断により、具体的な活用方策を決定する。

76 ：

日本の中心で伊丹廃止を検討する官僚

77 ：

またオウム返し（笑）

78 ：

マルチ乙です。株価1円のかん厨さんw

79 ：

オウム返しされるような、
「お前が言うな」
「そう言うなら、これはどうなんだ？」
みたいな馬鹿なことばかり書くからだよ。
天に唾するバカ伊丹厨
事実をオウム返ししても上手くいかないから、事実を書きな。

80 ：

>>79
すぐオウム返しするクセを指摘されて恥ずかしくなったんでしょ？（笑）

81 ：

ｷｬｰ!!　ズリ恥ずかしいズリ〜ｗｗｗｗｗｗｗｗ

82 ：

伊丹は国内専用空港のまま規制も維持。
神戸は規制緩和。スカイマーク路線拡大。

83 ：

オウム返しされて恥ずかしい伊丹厨

84 ：

泉ズリや　連投連投　また連投
　　字余り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　詠み人知らず

85 ：

関空集約が一度失敗してる以上、二度目は無い。
よしんば集約したとして、関空の利用料という不公平はどうするんだ？
LCCは値上げしたら赤字でサヨナラだ。

86 ：

>>85
＞関空集約が一度失敗してる以上
えっ、関空１空港時代があったの？
＞関空の利用料という不公平
どんな不公平？
特定企業だけを狙って値引きでもしてるっていうの？
本当に不公平なら、訴えれば勝てるけど。

87 ：

世界から評価の高い関西国際空港。
伊丹は？

88 ：

>>87
トイレが高評価だっただけじゃん関空w

89 ：

>>86
あのさ、関空開港前後を知らないわけじゃないよね？

例えばピーチは関空の利用料を割引いてもらってるんだけどさ。
例えば伊丹神戸が廃港になって、レガシーキャリアが関空に就航せざるを得なくなったらどうなるの？って話。
割引なんてもちろん無いはず。
レガシーキャリアは関空に就航する理由が無くならない？

90 ：

>>85
関空集約が実現していた？
ずっと伊丹もあるだろう。

91 ：

>>89
１年中いつでもバーゲンセールを店に強要するモンスター客だなお前w

92 ：

>>89
意味不明
馬鹿？

93 ：

ズリーズリー！　ズリは馬鹿だズリ！！　ズリーズリー！！！

94 ：

開港当初に多数シフトされていた国内線があっという間に伊丹や神戸に逃げられた関空(笑)

95 ：

>>94
関空開港後、集約されたことが一度もないからね。

96 ：

In most cases (Denver, Kuala Lampur, Hong Kong, Singapore, and Bangkok to name a few),
the new airport opens, and then the old one is closed and/or re-developed as part of the city.
But in others (Osaka, Tokyo, Paris-1970s, Rome, Milan, Chicago, Sao Paulo, Rio de Janeiro, and Seoul)
local residents bemoan the long travel distances to the new airport,
and place political pressure on local politicians to keep the closer in airport open.
For most cities, this works fine;
cities like Paris and Tokyo have more than enough OD traffic to sustain multiple airports with 1 generally serving as a hub,
and the other(s) working as OD bases for LCCs/leisure traffic.
But in smaller cities, the split nature of airport traffic can be an issue.
This problem is especially apparent in Osaka,
where the local government spent billions of dollars to build Kansai Airport on an artificial island,
only to allow its traffic source to be split by the more convenient Itami Airport,
keeping Kansai buried under a mountain of debt.
www.flyertalk.com/the-gate/blog/6144-why-cities-end-up-with-multiple-airports.html

97 ：

So in conclusion, the presence of multiple airports within a city limits that city reduces the attractiveness of a hub there.
Cities can sacrifice the added international service and expanded portfolio of destinations brought by hubs.
www.flyertalk.com/the-gate/blog/6144-why-cities-end-up-with-multiple-airports.html

98 ：

Zuri! Zuri! Itami Airport should be abolished! I am a aviation reviewer, and I live in Tokyo! Zuri! Zuri!
I TA MI WA HA I SHI YA DE !

99 ：

>>95
真に関空の需要があるならば伊丹に逃げられる事もなく、とっくに関空に集約されてるよw

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