世界史の中の日本

1 ：2011/06/11 〜 最終レス ：2013/06/03

日本をアジアの海に浮かぶ一つの小国と位置付けて、
国際的な観点から世界史の中で果たした役割を検討するスレッドです。
外国史においては通例、国内政治や国内の文化も万遍なく扱われますが、
このスレッドで対象とするのは、日本の外交史、国際経済史や異文化交流の歴史に限ります。
それ以上の踏み込んだ議論がしたい方は日本史板等で行ってください。
荒れやすい第二次世界大戦の話題はほどほどにお願いします。
また現代政治の論争や、時事ニュースのコピペは禁止です。

2 ：

黄金の国ジパングの元ネタはたぶん中東のワクワク伝説

3 ：

海外から見た日本が初めて海外に影響を与える時だが、
朝鮮史なら4世紀（高句麗好太王碑）、中国史は白村江の
戦い、それ以外のイスラム圏、西洋圏ではマルコポーロの
東方見聞録でおk？

4 ：

歴史的にみると冊封体制にあった日本は中国領土だろう。
わたしたちヤマト族は中国の一辺境の部族にすぎず、中国共産党に国権を返上すべきでは。

5 ：

>>3
アメリカ大陸と日本の関係はいつから始まったのか気になる。
間接的な影響ならポルトガル・スペインを通じて戦国時代からあったと思うが、
やはり人的な交流が活溌になるのは黒船来襲以降だろうか。

6 ：

ついでにアフリカやオーストラリアとの関係も起源は謎。

7 ：

伊達氏とスペイン領メキシコの交渉ぐらい知っておいて損はないと思うよ。
また、ポトシ銀山だと各地で奴隷の反乱が起こっているが、日本人奴隷の名前が
そこかしこに散見されると南米関連のスレでなんども既出。
民間レベルでは夏の陣前後まで日本人傭兵の出入国や奴隷売り買いが報告されているから
当然スペイン領メキシコなどを通じて米大陸との交渉はあったろうね。

8 ：

オーストラリアとの交渉はほぼ没交渉状態だろう。
大航海時代以前に海に漕ぎ出したイスラム商人や宋商人彼らですら
オーストラリアには辿り着けなかったんだから。

9 ：

>>5
う〜ん、アメリカ大陸と日本の交流で比較的古いと思われるのは支倉常長が、
ヌエバ・エスパーニャ（現在のメキシコ）に行ったことかなぁ。まぁそれ以前にも、
奴隷貿易などによって、アメリカ大陸に連れてこられた日本人は少数とは言え、
存在したらしいけど、公式にアメリカ大陸に訪れたのはそれが最初な気がする。

10 ：

さらにいえば、イスラム伝来以前から栄えたシュリーヴィジャヤ王国などは海洋国家として海南島からジャワなど広範囲な領域を有し
１０００年以上栄えたが、この国ですらオーストラリアに辿り着けなかったあるいは大陸だと認識せず
公益の有用性を認めなかった　小スンダ列島あたりまで領域ひろげたのだがねぇ。

11 ：

ポトシ銀山だと→ポトシ銀山など

12 ：

サファヴィー朝のホルムズ島や東アフリカを武力で征服したポルトガル人が日本で大人しくしていたのは稀有な例

13 ：

日本のような極東の小国には興味がなかったのだろう

14 ：

軍事力がちがうやんけ

15 ：

世界最古の国である

16 ：

ローマ商人やソグド商人、韓の商人たちは商魂たくましい。
サハラ超えてローマの貴族の別荘造成を受注したり、遠く漢やローマまで往来しては物産の取引したり、
まあ、アフリカから洛陽までエリアすごく広いが、オーストラリアだけはなぜか行かなかった。
爪哇あたりまでは交易あったし、シャリーウィジャヤ王国が中継国家になったりもしたけど、
アポリジニ相手ってそんなに商売にならないものなのか？
ローマや漢ってバルバロイだろーが夷狄だろーが物産取引して金稼いでくるんだけどね。
もしかして動物相がインドネシアとオーストラリアとではまるっきり変わるように海流などが
当時の技術では往来厳しかった？
でもアポリジニなどはアジアから渡っているしねえ　なぜあの地域だけ白人の侵入まで
ほとんど没交渉状態なのか良く解らん

17 ：

人間は南北でなく東西に移動しやすい
気候の問題から。
大航海時代になるまでアフリカは白はあまりいないぜ
それと同じやろ

18 ：

ローマ時代は一時期アフリカに進出していたよ　ローマオタクに聞けばわかるだろうが、東アフリカあたりに別荘あったよ。
ヨーロッパ人がいかなくなったのは東ローマ帝国の代わりにアラブら回教徒が侵入してからの話で、千年近く断絶したというのが
実態に近いね。

19 ：

それと気候の問題というが、チモール島の目の鼻の先にオーストラリアがあるんだぜ。
まあ測量機器のない時代とはいえ、あんなでかい大陸をなんでスルーするんだろうかな？

20 ：

あそこは船の難所だろ

21 ：

兵法家の佐久間象山と吉田松陰は阿片戦争の衝撃から山鹿素行の兵法を捨て西洋の軍学を導入したが、
その背後には林則徐の友人であった清の魏源の影響がある。

22 ：

船の難所なのは知っているが、アポリジニはならどーやって渡ったんだ？
オーストラリアに移住してくまでに間かなりの人間がサメの餌や藻屑になったのか？

23 ：

コアラやカンガルーの祖先と一緒に大陸が分化する前から移住していたってのが一番妥当な線だろ。
人類の出アフリカ説＆単独起源説にこだわる学者は認めたくないだろうが。
それかラテンアメリカ経由で移住した可能性はないか。

24 ：

イエズス会の手先として領地の長崎をポルトガル人に寄進した肥前国の大村純忠。
仏教の寺院は打ち壊され、領民はキリスト教の礼拝を強制された。
豊臣秀吉のバテレン追放令の不幸を経験することもなく、ひとり天寿を全うした。

25 ：

＞コアラやカンガルーの祖先と一緒に大陸が分化する前から移住していたってのが一番妥当な線だろ
おいおい　大陸が分化する前からオーストラリアにいた哺乳類って有袋類のことなんだぜ。
アポリジニは有袋類でもなんでもない、数千年前に中国南部ー東南アジアにすんでいた部族が
インドネシア・ポリネシアにわたった連中の分派がアポリジニと考えるのが妥当だろう。
ちなみにさ
人類誕生以前の話だぞオーストラリアが分化したのって
さすがに電波きつすぎ。

26 ：

まあ氷河期に渡ったのが妥当だね

27 ：

>>23ラテンアメリカ経由？
>>25数千年前に移住？
そんなに後なの？

28 ：

．以前NHKでやっていた一万年ほど前のモンゴロイドのグレートジャーニーの事をいっているんだろうけど
あれその後否定されていたと聞いたが。
そもそも、アポリジニはグレートジャーニーとは全然ちがう。　ポリネシア人が使うような小型の船で主に東南アジア〜中国南部の住民が
他民族に圧迫されて新天地を求めて移住したというもので、時代はずっと後世の話だったはず。

29 ：

＞＞26
日本人はその口だね。
氷河期に大陸とつながっており、ナウマン象を追ってきた狩猟民が定期的に日本列島にきていたが、
氷河期の終了とともに陸地が沈んで大陸にかえれなくなった
これが縄文人の祖先であるといわれている。　

30 ：

アボリジニの移住が数千年前は遅すぎ。
遅くとも4万年前、早ければ6万年前にはオーストラリアに人類がいたことが考古学的に判明している。

31 ：

それは現代のアポリジニ直系の子孫とは限らない
＞アボリジニの先祖は、遺物などの分析から5万年ないし12万年以上前にオーストラリア大陸に上陸したとされていたが、
同時代以降にも段階的に人的流入もあった模様。外部地域と隔絶されたのは、遺伝子の研究によりそれ程古くはないことが明らかになってきているほか、その祖先の系譜が解明されつつある。

32 ：

大切なのは、オーストラリアにいつ人類が誕生したかであって、それがアボリジニの直系の先祖かどうかではないと思うが。

33 ：

>>12
中国でもポルトガル人は大人しかったと思うが
マカオだってちゃんと領土に編入されるのはアヘン戦争よりも後

34 ：

あれは既成事実を追認しただけで
マカオでポルトガル人が幅を利かせるようになったのは倭寇のころから

35 ：

オーストラリアに人類が誕生した？ｗ　みんなタンザニアはオルドバイ峡谷が故郷の兄弟ですが何か？

36 ：

>>35
↑根拠もなく揚げ足取りしかできんアホ

37 ：

>>32を発言した人かｗ　　>>23とも同一人物臭いし、ムーあたりのオカルト好きな人ですかｗ？
だいたい、アポリジニは孤立種でもなんでもないんだけどね。　部族によってはマレー系やポリネシア系の人々と
混血している部族もいる。オーストラリア独自の人類なんて電波もいいところｗ
ぐぐってみると失われた大陸の子孫とか言い出しているバカもいて笑えるんだけどｗ
ビリーバーはもう少し知性的に物事を考える思考をみにつけようなｗ

38 ：

>>37
↑勝手な同一人物認定をした挙句なぜかムー大陸に話をそらす
「ぐぐってみると」とかもうこじつけレベル

39 ：

＞＞38
電波いい加減にやめような
アポリジニの先祖は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%95%E3%83%AB%E5%A4%A7%E9%99%B8
５万年-6万年前にスンダランドからサフル大陸に後悔して（80キロ程度だから古代の技術でもおｋ）
移住して行ったの。　人類の単独発生にこだわる学者は〜とは電波以外の何者でもない。

40 ：

なるほど>>25と>>28と>>31と>>37と>>39はすべて同一人物だったわけか

41 ：

匿名掲示板で誰の発言だろうが、二の次の話題です。
少なくとも学問板ではそんな些事よりも、電波な主張されてはね訂正しなければならないな。
君が恥かくのは自己責任原則だけど、このスレをみた関係ない人にまで、あたかも
アポリジニが丹精発生説の否定材料に使われてはねぇ
君はどうも有袋類同様に独自進化したような考え持っているようだが、思いつきでの主張は
２ｃｈだけにしとけよｗ　頭おかしいんじゃないかと思われるぞｗ　
放置してもいいんだが、君のために添削してあげてんだ感謝しろよｗ

42 ：

頭の悪そうな文章だな
本当に史学科を出ているのか？

43 ：

オーストラリアで独自進化した人類がいると電波飛ばす奴よりはマシだよｗ

44 ：

お前は何と戦っているんだ？

45 ：

あんたは？

46 ：

お前から言えよ

47 ：

ようするにアポリジニが独自発生したとの自分の主張を抗弁できなくなったからグダグダ状態に持ち込んでごまかそうとしている腹かｗ
匿名掲示板だからあんたがどこの誰かわかるはずもないのに器小さすぎてワロタｗ

48 ：

アポリジニって人種的には何なの？

49 ：

オーストラロイドじゃない？
ちょっと昔だとネグロイドに分類されてた

50 ：

倭寇ってどの辺まで進出してた？

51 ：

日本外交史の黒歴史の一つは何と言っても明代の寧波の乱だろうな。
堺の商人と博多の商人が中国の寧波で殴り合いをして、結局その年から日本人全員が締め出しを食らったという。

52 ：

もちろん黒歴史はそれだけではありません。
南京大虐殺や強制連行、創氏改名、従軍慰安婦、在日コリアン就職差別、外国人参政権認められない、琉球侵略、便衣兵殺害事件などなど日本人は鬼畜国家としか思えません。

53 ：

>>51
その程度なら、どこの国でもあるだろう

54 ：

福島県東白川郡棚倉町（たなぐらまち）八槻
昔、この地に八人の土知朱（つちぐも）が居た。
それぞれに一族があり、八ヶ所の岩屋に住んでいた。この八ヶ所は皆、要害の地であった。だから皇命に従わなかった。
景行天皇の治世、日本武尊が東国の夷（えみし）を征伐しようとして、この地に来て、
八目の鏑矢で賊を射て倒し、その矢が落ちたところを矢着（やつき）というようになった.
古代土蜘蛛一覧
http://jyashin.net/evilshrine/gods/tsuchigumo_shrine/tsuchigumo_ancient_05.html#31

翻訳　平和に暮らしていた福島に関西から朝鮮王朝がせめてきた８つの豪族を皆殺しにして
征服していまいました。　朝鮮人って最低ですね。

55 ：

>>52
それは近代化に失敗し、日本に蹂躙されるままだった
シナとチョンの黒歴史だぞ
いつも思うんだが煽りや釣りをやるおまえのような奴って、本当に頭が悪いんだよなぁ
もっと理論的にやれｗ

56 ：

え？南京大虐殺や強制連行、琉球侵略が日本の白歴史なの？
軍国主義無職の主張は斜め上すぎて訳わかんないｗ

57 ：

>>56
やっぱり頭が悪いｗｗ
首都攻略されるなんて中国人が弱すぎるから。そもそも捏造だけどな。
チョンが徴用されたのも大韓帝国が無能で日本に支配されたから

あと昼間に2ちゃんやってるのが無職というのがお前の主張だろうが、ならお前も無職だなｗｗ
↑このブーメランがおまえが本当に頭が悪い証拠

ちなみに俺は院生じゃ。

58 ：

首都焼け野原になった倭人がなにかほざいている

59 ：

>>58
予想通りｗｗ
つまり>>55に反論できず話題をそらした馬鹿は、55が完全に正しいと認め
ついでに自分の無能さに悔しい涙を流すのでしたｗｗ。

60 ：

ネトウヨってこんなのばっかだな

61 ：

馬鹿ってのは整合的に自分の主張をまとめられないから馬鹿っていわれんだよ

62 ：

おまえのいうところの「弱すぎる中国」にミズーリ艦上で無条件降伏した日本はさらに弱いということ。
同様に弱すぎる大韓帝国は今日では竹島を５０年以上占領している事実はおまえいうところの「弱すぎる韓国」より日本が弱いと言うことを意味するんだが。
チョンとか誹謗中傷しているにしてはその辺全く言及せずそこが浅い奴だね　ネトウヨってのはさ。

63 ：

>>62
馬鹿だなあ
最初から>>52が間違っていることを論じているんであって、日本がどうのなんて最初から論じていない。
日本の話題は、論破されたから動揺してしょうがなくの話題そらしなんだよ。
52は日本の黒歴史でなくシナとチョンの黒歴史でFA
君の主張は罵倒であって反論ではない。
だから馬鹿にされるんだよ。

64 ：

>>63
話題をそらそうと必死　中国韓国を貶めるほど日本にブーメランとなって返っていくだけ。

65 ：

だいたい学問板でシナとかチョンとか差別用語使う奴はネトウヨの巣に帰ってくれ。
誰もあんたを呼んでないから。

66 ：

>>64
>>65
なんの反論にもなってないね。
結局52の>日本人は鬼畜国家、なんていう煽りをするやつは
やっぱり論理的な主張が出来ず馬鹿であることは証明されたね。

67 ：

何一つ歴史の話ができないネトウヨが民族蔑視の言動しているだけ。
おまえなんで学問板にいるの？
存在自体が不快なんだが。

68 ：

>>67
こっちは55、57で概略を書いておるが。
ネトウヨという罵倒しかできず、64みたいに相手の主張をオウム返しするなんて
論破された奴のテンプレじゃないか。恥ずかしくないのか？
全く歴史の話なんて出来ずに罵倒のみの馬鹿ageは
ネトウヨ連呼厨が頭悪いって大声で叫んでるようなもんだぞ

69 ：

本来のスレに戻すとなると、対馬海流の効果を考察する必要があるな

70 ：

ネトウヨなんて小林よしのりがAKB48の選挙行っていて発狂していたな
その程度の存在でしか無い　なんにせよレイシストはご退場願いたい

71 ：

詳しいな。ファンだなさては

72 ：

11 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2011/06/16(木) 20:55:41.39 ID:bQou+cB80 [1/8]
人里離れた、インフラも集落も壊滅した場所に、仮設住宅を作った
痴呆公務員。
そんな場所に仕事などあるわけもなく、痴呆公務員は、食料を永遠に送り続けるつもりか？

22 名前：11[] 投稿日：2011/06/16(木) 20:58:34.84 ID:bQou+cB80 [2/8]
民主の行動が遅いというが、実はカネがない。
もう、赤字国債の発行が限界。
たとえば…「去年の冬・今年の春の個人向け国債の売上」は過去最低を更新し続けている。
実は、もう、国債は売れないんだ。
2次補正予算は、子供手当の見直しを岡田が言及しても、「２兆円」しか作れなかったんだ。
報道ステーションの頭が悪そうなキャスターは民主が遅いと叩くが、もう日本にはカネが無いんだ。
日本は貧乏なんだ。

73 ：

ジャパコリアン（日韓に精通し、両国に対して平等な価値観を持つ韓国人。通称ジャコリンともジャパリン
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308385574/

74 ：

偏見ばかりの人間だなあ
道徳の中心点は結局独断で決めるしかない上に
人の知覚できる量は限定されるので公平な見方など神でないとむり
公平なんて概念的にも、人間の肉体的にもありえない
それを自分はあるというなら
詐欺師か自分を神に等しい存在と勘違いしている狂人だな。
>>73
お前はそこまで考えていない哀れな小人だ。

75 ：

＞＞74の翻訳
俺はネトウヨだ　価値観は俺が決める　

76 ：

長文が読めないのか
かわいそうに

77 ：

読む価値ない駄文がどうかしたのか？　

78 ：

論理的に言い返せないから罵倒してるようだが
口喧嘩も敗北する人生って楽しい？

79 ：

ネトウヨがそもそも非論理的存在だから話にならない。

80 ：

ｗｗｗｗｗｗｗ
非論理的主張をする人間はいても
人間が非論理的存在なんてありえませんよ。
あれか、永久機関で動いてるとかそんなんか。

81 ：

なんだ恥ずかしくなったのか？
ネトウヨは宇宙人だったんだよ！！
　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿_∩
　　 | ノ 　　 　u ヽ 　　　　　　　　　　　/ u 　 　 u └| 　∩＿＿＿_∩
　　/ # ●　　　● |　 　　　　　　　　　| ●　　　● # .ヽ/ 　u　　　 └|
　 |　u 　　( _●_)　 ミ 　 　　　　　　 彡 　 (_●_ )　u　 |●　　　● # ヽ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　　　　 　 ／ 　 　 |∪| 　　 彡　 (_●_)　u 　 |
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )　　　 　 　（　 く　　 ヽ ﾉ 　 ／ u 　 |∪|　　　　ミ
(＿＿＿）　　　/　(_／　　　　　　　 ＼_ )　　　　 　（ 　く 　 ヽ ﾉ　　　　　ヽ
とか言わないの？

82 ：

ネトウヨというからまだつけあがっているんだろう。
無職やフリーターの成れの果てがレイシストになっているだけ
相手するな

83 ：

あらら
非論理的存在である人についての解説求む

84 ：

世界史と言ったら、西洋史中心だしな
アラビアも関わってくるけど、基本西洋史中心
アジア自体が鎖国してるというか別のベクトル視点で書かれるのは仕方ない
あと日本はさらに、そのアジアからも鎖国してるような存在だから出てこなくても不思議ではない
そのかわり、独自な美しい文化が発展した

85 ：

鎖国なんて一度もしてないぞ。
江戸のたった250年程度は制限はしたが。

86 ：

>>85
まさにそれを鎖国という

87 ：

>>86
もう鎖国って表現は使うのが不適切とされてんだが
さらに250年は短いね。それを一般論にするのは不可能
江戸でさえアジアからも鎖国していたとはいえない

88 ：

大嘘。鎖国中の日本は中国と朝鮮としか貿易していなかった。

89 ：

自ら鎖国しなくても海が鎖国させてた
ドーバー海峡より東シナ海はでかい
お隣り韓国もショボイ国だったし

90 ：

>>88
貿易してんじゃん
なにそれｗ

91 ：

従軍慰安婦なんてマジメに信じてる輩が論理的？とは思えないけどな。
出稼ぎの元売春婦の証言をそのまんま真に受けるとか〜
赤坂あたりにゃ出稼ぎの朝鮮売春婦が山ほどいるけど、あいつらも婆になったら騒ぎ出すのかなｗ

92 ：

なるほど。つまり江戸時代の日本は世界に開放されていて、従軍慰安婦はいなかったというのが歴史の真実なのですね。
こんな間違いを教科書に載せるなんて文科省は許せませんね。

93 ：

慰安婦はいたが強制連行は捏造

94 ：

>>92
出た。必殺の論点ずらし｡なんでいきなり江戸時代に飛ぶんだ？ｗ
お金大好きチンポ大好き淫売朝鮮売春婦が被害者面してるだけよ。
チンポもお金も沢山頂いて、老婆になっても強欲ぶりは健在。
日韓基本条約で個人の請求は放棄してるんだから、そこで終了。マジメに相手するウヨ（統一の在日なんだけど）もバカ｡
日韓基本条約は無効って国際法廷に訴えてみたらいいと思うよ(笑)

95 ：

5年か10年後には「江戸時代の日本は鎖国していた」って新事実が教科書に載るな、きっと。
その頃には聖徳太子も復活してるかもしれん。

96 ：

>>95
精薄児？

97 ：

「鎖国」を教科書から削ったのは間違いだったと修正されるってことだよ。

98 ：

もともと鎖国が云々って安倍か小泉の御用学者が言い出したことでしょ

99 ：

十三湊での交易の記録って中国側にはどういう風に残っているの？
津波で壊滅するまでは東アジア最大の貿易港だったんだよね。

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