古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】14

1 ：2013/09/07 〜 最終レス ：2013/10/03

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2 ：

　　　　＿ ∩
　⊂／　　ノ　）
　　/　　　∩V
⊂し'⌒∪ノ ）　＜>>1乙　お前にもう用はない
　/ 　 /ノV
　し'⌒∪
￣￣￣￣7
　　　　　／
　　　　　|
　　　　／
　　　　|
　　　／

￣￣￣￣7
　　　　　／　∩　∩
　　　　　|　　| '⌒ |　∩　∩

3 ：

>>1を執政官に任命する

4 ：

市民達よ、妻を隠せ！禿の>>1のお出ましだ！

5 ：

　　　　　　　　　　　　　　　 ､.._ /~"￣~""''''""~￣~""`ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　~>>1i"　　/　　　　　　　 l.l.|　l　 ｝
　　　　　　　　　　　　　　:､_r/,.　l .|　 　 ;　}　　　　'.'　||　.}
　　　　　　　　　　　　　　 V　　 ,!､|､,-- ,〉ヽ;　. ＿_,,./〔　|
　　　　　　　　　　　　　　　‘ｰ"　　　｝ ハ~|""~　 　 ） } .|
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾉ､{　 〉.l､　　　 ﾉ_{,}._|
　　　　　　　　　∩＿∧∩　彡
　　　　　　　　 /丿・∀・）　
　　　　　.　　 /　　　　 / 　 ｴｲｯ
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
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,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/

6 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , : .´: . : . : . : . : . : . : . :ヽ-､_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／: . ／: . : . : .:.: : .:.:. : . : . : ＼:＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　/: . : .,': . : . :. : .:.:.:. : :.:.:.:.: :.:. : . :.:. : .ヽ
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　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　　　　　　ヽ 　 　ﾊ } ハ
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. 　 　 　　{;;/　＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ',　ヽ　　　マヽ',.　/ ＿　　 ヽ,

7 ：

ぐは何貼ってんだ俺
ちょっと血管切ってくる

8 ：

血管切っただけじゃ死なないから風呂にも入るんだ
ローマ古式にのっとった自決

9 ：

加藤そこまでだ

10 ：

ハンニバルが像を引き連れてアルプス越えしたってのは本当なのかね？

11 ：

制海権はローマ
沿岸部はローマに封鎖
じゃあってことでアルプス越えてきた
ハンニバルさんマジ戦士
しかもアルプス山中の諸部族はローマでさえアウグストゥスの時代にやっとこ平定したのに
そいつらを調略もしくは蹴散らしながら進んできたという漢の中の漢

ゾウはほとんど死んだ

12 ：

近世ヨーロッパの、歴史を題材にした絵画では、崖から転落する象がお約束。

13 ：

十数はこえたんだよなぁ・？
歴史絵画の象は正直でかすぎるけどな！

14 ：

象は結局役にたったんだろうか

15 ：

道中でのハッタリには役立ったかもね

16 ：

トラジメノー湖では役に立ったんでは

17 ：

新渡戸稲造が武士の切腹を説明するのにカトーの切腹を引いてるけど、本当にカトー以外で切腹して自決した奴いるの？

18 ：

歴史絵画では象がローマ兵を踏み付けてたりするが、実際には象は
人間を踏み付けるほど足を高く持ち上げられないとか。

19 ：

ゾウに踏み殺されて死ぬ奴結構多いで

20 ：

>>19
あれは跳ねられたって言う方が正解らしいよ。

21 ：

象は人に限らず生き物を踏むのをいやがるんだが
狂乱状態になると踏むこともあるらしい
ただ立っている人のうえからはふまんだろｗ
森林象類似の小さなものなんだから

22 ：

馬もそうだよな。変なもの踏んで怪我したくないから避ける。

23 ：

いい子にしないとハンニバルが来るよ！

24 ：

象の足の裏の皮は本当に繊細で
目隠しして寝てる人を踏まそうとさせてもすぐ気付いて足をそっとよけるんだよ

25 ：

インドやタイみたいなあの辺じゃ象による踏みつけは割とメジャーな処刑方法
あと立ってる人間を踏みつけてるとこなんか絵画でもねぇだろｗ
跳ね飛ばして踏み潰してくんだよ

26 ：

あと思ったけど戦象とかだと蹄鉄？とか初期の騎馬隊みたいに袋被せんのかな

27 ：

カエサルだぞう
http://www.parisii.jp/product/26

28 ：

店名が気になるな

29 ：

象を描いてあるのはカエサル家の家名のもとになった先祖にちなんでるんだろうね
そういう解説あってもいいのに

30 ：

ここにいる人はラテン語かじったりしてるの?

31 ：

ロマ物に書いてある程度のラテン語はみんな知ってるよ

32 ：

語尾変化が面倒臭くてなあ

33 ：

みんなトゥスつければいいトゥス

34 ：

相方のほうが面白いぞ

35 ：

古代ローマの皇帝にはかなりどうしようもない人間が多いけど、
ご馳走を振舞われる位で喜ぶ市民や反戦的な皇帝に歯向かう軍人等、
上も下も結構どうしようもない気がする。
それでも大帝国を作れる位だからこれでも他の国よりましだったんだろうか。

36 ：

普段はご馳走なんて滅多に食べられないからなぁ

37 ：

ご馳走ってかなり重要だぞ古代なら

38 ：

今現在の日本でもな

39 ：

飯より重要なものがどこにあるってんだ！ﾊﾞﾝｯ

40 ：

古代ローマ時代にラテン人にとっての本土ってどこら辺まで？現在のイタリアの領域で合ってる？（アルプス以南からシチリアまで）

41 ：

時代によって違うだろ
共和制時代はマグナグレキアでさえ本国とは言いがたいだろう

42 ：

アルプス以南ではなくて
アペニン山脈とルビコン川より南が本国

43 ：

アペニン山脈とルビコン川より南がイタリア
アペニン山脈とルビコン川より北はガリア
シチリアとサルディニアとコルシカは属州

44 ：

ルビコンまでが「本国」になったのは同盟市戦争以後？それ以前はローマ市だけ？

45 ：

>アペニン山脈とルビコン川より北はガリア
丁度現在の”北イタリア”と呼ばれる領域とピタリ同じだね
北イタリアは人種も気質も南と別物なんだと（日本の関西と関東とかじゃなく、完全に別の国々と呼べるぐらい違うらしい）

46 ：

中世も別の国でおすし

47 ：

イタリア統一は相当後だしな

48 ：

ガリバルディ万歳！

49 ：

今日昼間にやってたNHK・BSの
｢空から古代ローマ帝国を見てみよう｣
を見た人いる？

50 ：

ローマの進んだ技術、建築とか水道とかはローマが滅んで失われたって言うけどビザンツには受け継がれなかったの？
自称ローマな訳だし受け継がないのは変だと思うんだけど

51 ：

ローマほど頭良くて進んだ文明を持っててもキチガイカルトキリスト教に洗脳されてしまうんだからな

52 ：

アヤ・ソフィアがあるじゃん

53 ：

アヤソフィアはいいね
まあパンテオンの方がデカいし精緻だけど

54 ：

ビザンツは旧ローマ領奪回には熱心じゃなかったもの
例外はユスティニアヌス帝ぐらい
せめてローマ含むイタリア半島だけでも維持できてればなぁ
ローマ帝国の後継国なのに肝心のローマを領有できないとは何とも恰好がつかない
占領維持する国力が無かったのだろうから仕方ないんだけど

55 ：

アヤソフィア派?それともハギアソフィア派?

56 ：

５賢帝が終わった辺りの絶頂期にローマの技術者や知識層１０万人が突然アメリカ西海岸にワープしたら
そっから北米を超大国に仕立てるまでにどれぐらい掛かる？カリフォルニアなら気候も地中海っぽくて似てるからそんなに掛からない？

57 ：

>>54
11世紀半ばまでは南伊は維持していた。
12世紀にも、マヌエル1世がイタリアで戦略を展開している。
バシレイオス2世の次が名君だったり、
マヌエル1世がミュリオケファロンの戦いで挫折しなければ
いずれローマ奪還を目指した可能性は考えられる。

58 ：

>>55
アギア・ソフィア

59 ：

もともとローマ市を失った原因は産業の空洞化だし、12世紀までのイタリアに、
維持するに相応しい名誉以外の実利的な対価があったのかどうか。

60 ：

>>54
テオドリックの東ゴート王国＝西ローマ帝国
ユスティニアヌス1世が古代ローマを滅ぼしてしまった。
さらに、イタリアだけでなくパンノニアとイリュリアも東ゴート領だったので、
イタリアで東ゴート軍とビザンツ軍が戦っている隙に、スラブ人らがバルカンに
侵入し放題となり、ユスティニアヌス1世とベリサリウスらの故郷はスラブ化
していった。

61 ：

>>57
ユスティニアヌス1世に憧れたマヌエル1世のイタリア遠征は、
ルーム・セルジューク朝に足場固めの時間を与える事になった。
マヌエル1世がバシレイオス2世に憧れて「ブルガリア人殺し」のように
「トルコ人殺し」と呼ばれるくらい対トルコ戦に専念していたのならば、
ビザンツは生き延びられたのかもしれない。

62 ：

壁の内側しかない時とかって飯どうしてたん？

63 ：

コンスタンティノープルの事か？
海側から船で補給していたんじゃないの

64 ：

政治力だとカエサルとアウグストゥスってどっちがすごいの？

65 ：

政治力特化だとブッ千切りでアウグストゥス。
理由色々在るけど、そもそも暗殺の被害者って政治力の破綻。

66 ：

>>64
そもそも上下で測れるようなもんじゃないと思うがね
>>65
オクタビアヌスはカエサルの敷いた大まかなレールの上を歩いただけ、って評価もできる
からなんとも言えんだろそこは
元首制ローマのグランドデザインしたのは間違いなくカエサルなわけでな

67 ：

カエサルが暗殺されたのは素行の悪さも原因だと思う。

68 ：

カエサルとアウグストゥスが同時代で過激に競い合いしたら
カエサルが勝つと思うが
(最後は暗殺オチでも)

69 ：

同時代にいたら軍を把握できて、指揮能力も高いカエサルが勝つかもな
でもローマを繁栄させるという意味ではどっちが勝つかは
神のみぞ知るって感じだな

70 ：

ポンペイウスVSアントニウスの脳筋対決はよ

71 ：

>>70
ポンペイウスは脳筋じゃないから、アントニウスじゃどうやっても勝てんだろ

72 ：

「喜劇は終わった。喝采してくれ！」
オクタの最期の台詞から、カエサルの書いたシナリオ通りに動かされたという
苦々しさを嗅ぎ取るのは深読みかな。

73 ：

>>72
そう読むとしたら、カエサルの〜、のみならず、
ローマのプリンケプス以外の何者になることも許されなかった
自分の人生への自嘲と考えてみるかな

74 ：

バカ言え、アントニウス他後継者なんかいくらでもいたろ
逃げ出す選択肢も取れたわ

75 ：

アウグストウスの最後の言葉は創作じゃないかと思ってる
あれほど偽善を貫きかつ後世への配慮をあれほど考えた人生だから
跡継ぎが不利になるようなことはいわんだろう
本当だとすると王にあらざる王になったことに対する言及だとは思う

76 ：

自分の役割を演じきってハッピーエンドになったから喜劇

77 ：

>>75
皇帝伝なんぞ創作と伝聞がメインだろ
所詮は史書じゃなく伝記

78 ：

オクタ「名君のふりはウンザリだ！暴君になって悪逆の限りを尽くしてぇぜ！」

79 ：

スヴェトニウスなんてハドリアヌス帝の時代のやつだもんなあ
帝政初期の皇帝たちの逸話なんか知りようがねえ

80 ：

２つの皇帝伝はどちらも地雷源だから仕方がない

81 ：

カエサルの愛人セルヴィーリアの扱いに関しては協力できたオクタ少年とアントニウスが微笑ましい
下手したら暗殺犯の母親という理由で害されそうなところを逆に丁重に扱って面倒みてる

82 ：

政治的に有効だったんだろうな

83 ：

セルウィリアが助かった理由
・前夫が民衆派としてスッラに殺されてるため、一応民衆派だった
・カエサルの愛人の立場を利用して政治的に動いた経歴がない（ファルサルスでのブルータス助命はカエサルの独断
・クレオパトラのような野心は皆無
・カエサル暗殺後、ギリシアに逃げたブルータスについていかなかった

84 ：

というか、被粛清者の女性肉親や妻で殺された人はいたの？

85 ：

>>51
頭良すぎて裕福になって吐きながら食べたり飽食と快楽に溺れていったって
>>49でやってたよ

86 ：

吐きながら食べる、はセネカの社会風刺の拡大解釈じゃないのかと思うが
共和制時代でも吐瀉剤用意して会食してたのだし

87 ：

口先ではストア派哲学を語りながら吐いてまた食う。
そこらの折り合いはどう付けていたのやら。

88 ：

吐くのは当時推奨されてた健康法
食いたいが為に吐いてたのは少数だと思うがな
ウィテリウスはともかくクラウディウス程度で特筆されるくらいだから

89 ：

ローマの墓碑銘はエピキュリアンだよな。
「生きてるうちに酒をたくさん飲んでおけ。死んだら飲めないぞ！」とか。

90 ：

それはただ酒飲みなだけです

91 ：

ローマほど進んだ科学技術を持った人たちでさえ洗脳してしまうユダヤカルトのキリスト教。恐ろしすぎる
卑しい下衆民族なのに日本人を洗脳した層化学会みたいだ

92 ：

寧ろ学術文芸という面ではギリシャのポリス時代から後退しているローマ

93 ：

ユダヤ人がよく「キリスト教なんてユダヤ教のナザレ派の一派」
といってるが
ああ確かにそうだがお前たちが迫害される理由はわかったｗとおもった

94 ：

新書で『ユダヤ人とローマ帝国』というのを読んだら、ユダヤ人は
ローマ以前のセレウコス朝支配下の時代から差別されててﾜﾛﾀ。

95 ：

>>92
ローマって共和制の頃から
ギリシャ文化奨励派とギリシャ文化くそくらえ派が争ってるからな
そりゃ先達の文化を継承発展させるのは無理だよなあと思った

96 ：

>>93
て言うかユダヤ人だったイエスもそう思っていたと思うよ。

97 ：

弟子の弟子あたりが勝手に派閥争いしながら新宗教作ったんだしな

98 ：

だいたいパウロのせい

99 ：

ローマ時代の科学技術はあくまで古代レベルだから
基本イスラム、モンゴルなどによる東西交流で
新技術が大量に入る前の世界って各地域で分断されてて技術的な広がりに限界あんだよね

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