世界史上最高の軍事的名将part5

1 ：2013/06/10 〜 最終レス ：2013/10/04

現在のランク付け
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギスハン、洪武帝
B：カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン
C：光武帝、カール大帝、サラディン、衛青、霍去病、ハンニバル
D：フィリッポス2世、ワリード1世、ヤンジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディルシャー
E：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤジット、ピョートル1世、グスタフアドルフ、洪秀全
F：マンスール、岳飛、エセンハン
G：項羽、シャカズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープースルタン、シモンボリバル
H：ポンペイウス、リチャード1世、ワットタイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成
前スレ
世界史上最高の軍事的名将part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349421271/

2 ：

頭がおかしい毛沢東厨、孔明廚が出没することがございますが
スルーでお願いします

3 ：

バトゥ、メフメト2世、ガリバルディー、スパルタクスあたりは
そのリストに入れてもいいんじゃないの？
洪秀全だのワット=タイラーが入れるくらいならさぁ

4 ：

1234567890123

5 ：

>>2
誘導すればおｋ
毛沢東こそ人類史上最強の大将軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370778276/

6 ：

ナポレオンがロシア遠征で撤退する自軍を見捨てて
パリへ先に帰ったのは非難されてるが、
人道的には間違ってるが、政治的には正しいと思う
ナポレオンがすぐ帰れるくらいなら、各国の情報員なんかは
とっくに帰ってるし、そうなるとフランス本国を攻める計画とか
クーデター起こさせる戦略くらい練ってるだろ
ナポレオン的にはすぐに帰ってそれらを防止するのが正解だと考えたんじゃないのか
沈みゆく母艦と運命を共にするのはかっこいいかもしれんが、
有能な軍人と政治的リーダーがそんな道徳心で死んでもらっては困る
もっともまだ後方に味方がいるのに追撃を防ぐために躊躇なく橋を壊すのとか
冬将軍とコサックとモスクワを占領されても戦争続けるロシアの根気の
計算を誤ったのはナポレオンの咎だが

7 ：

信長も越前攻めが浅井の裏切りで失敗したら部下置き去りにして京都に逃げ戻っているしね
独裁勢力でヤバい時には主将が部下おいて逃げ出すことは戦略としては間違いではない

8 ：

総大将やられたらその時点終了だもんな
似たようなので逆にやってはいけないのは同盟軍を見捨てること
石田三成が島津勢置き去りに撤退したみたいなやつ
これは大将と部下じゃなく同じ大名で対等な関係だからアウト
島津勢撤退に僅かでも援軍寄こすor寄こすふりでもしていれば問題なかった
そういう姿勢が大事

9 ：

総大将がやられても終わらなかった例ってどれくらいある
グスタフアドルフあたりが超有名だが他で

10 ：

諸葛亮も陣中で没したけれど
死後のことをよく指示していたのか、
司馬懿が今勝負をかけなくてもよいと思ったのか
総崩れにならずに撤退戦は後世に響いているな
もっとも敵に殺されたわけではないからやられたの定義には入らないかもしれない

11 ：

>>9
ラヴェンナの戦い
シゲトヴァール包囲戦
ホティンの戦い
タラワの戦い

12 ：

＞人道的には間違ってるが、政治的には正しいと思う
いや、人道的にも政治的にも軍事的にも間違っとる。
ナポレオンがモスクワで降伏なり自決なりして戦争を止めておけば、
国家に与える損害は多少とも減った。

13 ：

それはただの負け犬根性

14 ：

>>3
妥当と思うところに入れてくれ
話題を出すためにあるようなリストだし、そのメンバーなら十分だろう

15 ：

ロベール・ギスカールもリストに入れようよ
ローマ教皇に勝ち、南イタリアを征服し、シチリアでムスリムに勝ち、ビザンツ皇帝も撃破し、
ドイツ皇帝は戦わずに逃走
地中海の勢力全てから恐れられた男

16 ：

弟のルッジェーロ1世もな

17 ：

>>12
メッテルニヒ「あなたは国民があなたを絶対に必要としていると思っていますが、
　　　　　　　実は国民があなたをおんぶしているだけなのです。それに、
　　　　　　　あなたの軍団の兵隊は、もう少年のような兵士ばかりではないですか」
ナポ「私は100万人くらいの犠牲にはかまっていられない。
　　　それに、フランス人は私に不平を言うことは出来ない。
　　　私はフランス人の損害を抑えるためにドイツ人とポーランド人を犠牲にした。
　　　モスクワ遠征で30万人の兵士が失われたが、フランス人の損害は3万に過ぎなかった」
メッテルニヒ「ドイツ人である私を相手に話していることをお忘れか・・・」
ロシア遠征の一年後にこういう感じのやりとりがあった

18 ：

肝心のフランス国民が今でもナポレオンを崇拝しているしな

19 ：

日本人にだってナポレオン崇拝者は大勢いるだろ
池田大作氏とか孫正義氏とか

20 ：

崇拝している偉大なナポと一緒にロシアに逝ってくれ

21 ：

> 池田大作氏とか孫正義氏とか
あーはいはい、人気取りの詐欺師コンビ

22 ：

平地ばかりの国を攻めるのと山ばかりの国を攻めるのだったら後者のが難易度高いよね？
現代の科学技術が発達した今となってはどちらも変わらない？

23 ：

技術が発達した現代の方が山岳戦の難易度高くなったんじゃないかなーと思う
日持ちする食糧を溜めておけるし、
100人の隊列を少数の山岳民側が奇襲してもせいぜい数十人しかやれないだろ
でも今はうまくやれば全員殺せる可能性がある
科学技術で優勢な国も山岳では戦車を上手く使えなかったり
要所に配置されたトーチカでひたすら足止めくったり・・・
とは言っても平地ばっかりってことは山の国よりも街は発達してるだろうし市街戦も地獄だろうなあ

24 ：

>>23
一番理想的な地の利はブラジリアみたいな台地（標高の高いテーブル上の高原）に築かれた都市かな？
でもアメリカとかイスラエルみたいな科学技術がチートな国なら空からの攻撃で滅多打ちにできるのかな？

25 ：

人もまばらな山岳地帯なら周囲の要所だけ抑えて孤立化させとけばいいんじゃね？

26 ：

アメリカってよく考えると地の利ありすぎだよな。東西を広大な海で囲まれ、北は広大なロッキー山脈と寒いカナダがある
国土も北緯２５度〜５０度という最も工業農業両方で生産性の高い区域、これだけ恵まれた環境でありながら他国侵略されると怯えるアメリカ人って
やっぱり頭おかしい

27 ：

日本だってあれだけ軍事力に差がある
北朝鮮に侵略されると怯えるのは頭おかしい
って話になる
無意味な議論すぎる

28 ：

別にアメリカは他国軍から侵略されることに脅えてないだろ
テロリストが国内に入ってからのテロ行為にはビビりまくってるけど

29 ：

>>27
北は核もってるじゃん。日本国内にも総連とか朝鮮カルトとか在日と言う名の合法のスパイがウジャウジャ居て
堂々と政治にも潜り込んでるし。アメリカ人がこれと同じ状況に置かれたら夜も眠れず在日を全員縛りクビにしてるだろ

30 ：

何にも起きないならそういう危機管理がうまく言ってるなによりの証拠だろ
つい数年前だってロシアのスパイが住んでたのに

31 ：

>>1
中国でも最高の名将の一人にカウントされている李靖が師と仰ぐ
諸葛亮がノミネートされてないのはおかしいだろう
何度か敗戦しているサラディンや亡国への礎となる大敗を喫したハンニバルがＣなら
国力が10倍の国を相手にして不敗だった諸葛亮は最低でもＢにランクインされるべき
また変人のスヴォーロフはＣで良い

32 ：

孔明は名将っつうよりも名宰相だと思う

33 ：

不敗もなにも、諸葛亮は戦争指揮なぞ一切しておらぬ
その意味では不敗ではあるが･･･
無論、史実において功績が無かったわけではない
後方を固め、補給線を整え、前線の憂いを無からしむる役目を遺漏なくこなしたのは事実
喩えれば劉邦陣営における蕭何だが、張良・韓信の役目とはまた別である
諸葛亮の立ち位置は、自身の言葉が最も雄弁に物語っている
関羽の復仇に燃えて呉に攻め入ろうとする自陣営に対し
「法正が生きてたら、止めてくれるだろうに
　止められず戦になっても、法正がいたら、負けないだろうに」
諸葛亮は断じて名将に非ず
偉大な技術官僚とでも呼ぶべき人であろう

34 ：

技術官僚以上に偉大な政治家でしょ
多くの若者を戦場で死なせたわりに蜀の人達に恨まれなかったし

35 ：

フランス・アメリカを蹴散らしたジエップ将軍は名将

36 ：

>>31
サラディンはリチャードに負けまくりだよね

37 ：

海と陸で区分けしたほうがいい気がする。
あと地域別はダメかな。

38 ：

ハンニバルを孔明を比べるとか中国人は恥というものを知らないんだろうか単なる無知か
中国人は中華思想のままこもって世界を知らないほうが幸せなんだろうなｗ

39 ：

中華のローカル英雄共は比較対象外

40 ：

ハンニバルは十五年以上敵地であるイタリア半島で戦い抜いた男だぞ
カルタゴ本国の支援なし＋手勢は傭兵軍団という状況でだ
地力が違いすぎる

41 ：

ハンニバルを言うなら
ボントスのミトリダテスと逝ってみたかった。

42 ：

まあ中国の英雄は中国と日本、朝鮮半島、ベトナムくらいしか知らんわな
1970年代にアメリカ人に知っている中国人のアンケートしたら
1位はブルース・リーだったという結果があったみたいだし

43 ：

チンギスハンは中国では中国の英雄と教育しているんだぞ

44 ：

中国はローマ帝国の領土なみに他国と戦って広めてからハンニバルと比べろよな
ハンニバルがローマに与えた功績に比べたら中国はローカルすぎだわな

45 ：

毛沢東最高連呼に飽きたら今度はハンニバル連呼かよ
どこまで頭悪い馬鹿なんだよこいつは

46 ：

大朝鮮人がなにか連呼のレッテル貼りしたがってるよ

47 ：

ハンニバルは同時代の中国にいたら項羽や韓信どころか龍且にすらボロ負けしてたな

48 ：

ローマ帝国の領土は王政・共和政を通して自らの力で手に入れたもの
シナの王朝の場合は最初からまとまった領土を持っていた
出発点が違うだろうに
項羽と韓信は敵地で１５年以上味方から補給なし＆傭兵軍団率いて戦争維持できただろうか
ハンニバル軍はそれに加え兵の士気も高く維持できていた
損得に敏感な傭兵相手に恐るべき統率力

49 ：

>>48
は？戦国から前漢前半までは諸国分立状態で
まとまった領土とかどんな節穴の目を持ってると語れるんだか
そもそも郡国制がどうして成立したのかすら世界史板にいてわかってないだろ

50 ：

地中海の都市国家とシナの分立国家は規模が違ったような
シナの分立国家は治めてる地域が広い

51 ：

中国人って本当に中華思想で中国=世界で語ってるわ
中の世界で満足しているのより外の世界に飛び出したモンゴル人のほうがすごいわな

52 ：

＞中の世界で満足している
これ日本人にもかなり言えること

53 ：

>>50
そりゃ中国でも戦乱期を経て纏め上げられただけだ
周の諸侯と蛮夷戎狄まとめた数知らないで物を言うな

54 ：

せっかくの15年間の頑張りをザマの一戦で台無しにしたハンニバルは優れた戦術家ではあっても戦略眼は疑問だな

55 ：

52
このスレでハンニバルと比べるような中国人が自分で中国マンセー
みたいな恥ずかしい真似は日本人にはできませんｗ

56 ：

ハンニバルより信長や秀吉の方が上なのに島国のせいで世界的知名度がないのが悲しい

57 ：

支那工作員ウゼー

58 ：

日本で世界的に一番知られているのは東郷あたりか？

59 ：

信長・秀吉は戦略家としてならハンニバルより上
戦術家としてなら下かなぁ
とりあえず秀吉は明国遠征が成功していれば評価が変わったんじゃないか？

60 ：

秀吉のどこが戦術家として下なんだよ
三木城、鳥取城、備中高松城攻めはいずれも超一流
ハンニバルごときにはとても真似できんよ

61 ：

朝鮮出兵では明国どころか半島でつまづいちまったのがな
本人が半島行って指揮したわけでないから戦術でなく戦略面での失敗だけど

62 ：

秀吉は勝てなかったってだけで
ザマで無様な負けを喫したハンニバルより上だな
やはり秀吉＞ハンニバル

63 ：

ジャップもシナ人もツマラン争いをしているな
イギリスのバーナード・モンゴメリーこそハンニバルを越える名将だよ

64 ：

パットン将軍最強
USA!! USA!! USA!!

65 ：

やっぱ正義の国アメリカがNo. 1か

66 ：

海のニミッツ
陸のパットン

67 ：

＞バーナード・モンゴメリー
どこのマーケット・ガーデン作戦？

68 ：

バルジの時にパットンの米第3軍がモンゴメリーの第21軍集団の移されなくて良かったな
連中なら場合によってはナチスでなく同士討ちを始めていたかもしれん



んなことしねえよのマジレス禁止な

69 ：

補給のブラッドレー
戦車のパットン

70 ：

いつだか忘れたがFルーズベルトがアメリカでもっとも偉大な大統領に当選したように
WW2期ってだけで偉大さを過大評価されるな
史料がいっぱいあるから調べやすいのかしら

71 ：

>>55
> このスレでハンニバルと比べるような中国人が自分で中国マンセー
> みたいな恥ずかしい真似は日本人にはできませんｗ

なんでこの一言を言ったらいきなり信長とか日本の話題を持ってくるんだろうねー不自然すぎｗ
中国人は口を閉じとけ。アホってばれる

72 ：

WW2期だし史料も多いのに軍事的才能が過大評価してもらえないマッカーサーｶﾜｲｿｽ

73 ：

仁川上陸作戦の成功はマッカーサーの功績

74 ：

マッカーサーは仁川から38度線まで押し返したところで止めておけば一定の評価もらえたのに
その後がなんともな・・・
おかげで太平洋戦争初期のフィリピン戦での失敗までほじくり返された

75 ：

WW２西部戦線のアメリカ軍は
軍司令官以上よりコリンズ、リッジウェイ、テイラー、ギャビンといった
軍団長や師団長クラスが優秀だった気がする

76 ：

WW２は能力だけならやっぱドイツ陸軍に優秀な人材が多かった気がする

77 ：

ドイツ軍は戦術家ばかりで戦略家が欠けてるからなあ

78 ：

戦略眼がかけてるおじさんが総司令官だしなあ

79 ：

戦略家といえるのがデーニッツぐらいだからなあ

80 ：

>>77
戦術の為の戦略をしちゃう本末転倒な人達が多いんだよね
第一次大戦の時からだけど

81 ：

小モルトケ・・・

82 ：

ガムラン・・・

83 ：

>>79
カムフーバーも戦略家じゃないかな
海軍と空軍は戦略を重視してる気がする
陸軍は戦術馬鹿が多すぎたんだな

84 ：

あこがれの元帥になる条件が大会戦の勝利か要塞攻略だからしゃあない

85 ：

陸軍は取り合えず歩兵と戦車を出しとけば戦えるからな
海軍空軍さんみたいなエリートじゃなくても指揮できる

86 ：

陸軍の戦略家ってモルトケ、シュリーフェン、ゼークト辺りかな

87 ：

ルーデンドルフは？

88 ：

ルーデンドルフは戦争の為の政治を唱えた最大の本末転倒バカ
ドイツ陸軍の恥だな

89 ：

レーニンを送り込んで帝政ロシアを崩壊させたルーデンドルフは謀略の天才と言えよう

90 ：

ロマノフ王朝が憎い！ってならそれで正解だろうけど
WW1でも2でもロシアに負けてるからなあ

91 ：

ＷＷ１ではロシア革命でロシアを倒して単独講和に持ち込んだだろ。

92 ：

専横が多かったルーデンドルフ、ゼークト、ホフマンらWW１の参謀長に比べれば
ヒトラーに抑え込まれたWW２の軍人たちはかわいいもんだな

93 ：

候景閣下がないランキングは認めない

94 ：

>>51-55
ここから
>>56-62
のあからさまな流れワラタ
しかもやる気無いｗ

95 ：

シナはいまだに笑われたことを気にしているのか？

96 ：

ホフマンはタンネンベルヒの功績を全てヒンデンブルクとルーデンドルフに盗られて気の毒だったな

97 ：

>>93
閣下は宇宙レベルだから、このランクには入らないんよ
それが閣下の優しさ

98 ：

モルトケもランクに入ってないんだな
軍の指揮をしていないせいか？

99 ：

戦略家の位置づけがイマイチわからない
戦術優先ランクになってるような気もする
戦場以外での根回しこそ戦略家の真骨頂だし
結果的に勝利に貢献してるわけで戦術による功績に劣るわけでもあるまい

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