通商破壊と海上護衛を語る 4

1 ：2012/03/01 〜 最終レス ：2013/10/20

引き続き特設砲艦 、駆潜特務艇、CAMシップ、航路帯戦法、
群狼作戦、コルベット、ジョニー・ウォーカーとかその辺りの話題全般でお願いします。
■過去スレ
通商破壊と海上護衛を語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233481917/
通商破壊と海上護衛を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
通商破壊と海上護衛を語る３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/
関連スレは>>2-3あたり。

2 ：

大航続力のイ号潜水艦を通商破壊に使わないJAP

3 ：

■関連スレ
（大東亜）商船＋戦標船（大欧州）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/
【ドイツ】 Ｕボート Ｕ3 【潜水艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1259135702/
日本潜水艦総合スレッド 34番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324522281/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/

4 ：

>>1
乙だが何でUボートや海防艦、大井篤を外したのか？

5 ：

>>1
＞特設砲艦 、駆潜特務艇、CAMシップ、航路帯戦法
なんか一段と地味になってるなｗ

6 ：

では新スレでは、航路帯戦法による間接護衛と、大船団主義での直接護衛の比較論でもしてみようじゃないか
航路帯戦法なら、海防艦の護衛を付けず船団も組まずに、独航が可能だから稼行率は上がるな
また長距離護衛艦でなくても、駆潜艇等の小艦艇や航空機で航路哨戒したり、機雷堰で敵潜をシャットアウトしたり
メリットも多いように見えるが

7 ：

海は広いから間接だけで止められるものではないし
かといって直接だけじゃ護衛戦力以上に集られて終わり
有力な間接護衛の存在が通商破壊艦の機動力や集結性を阻害し
それがあって初めて直接護衛が有力に働くので両輪だね
ただしどっちを主体とするべきかと問われたら
航路帯防衛が可能な海域ならば、そっちを主体にするのは当然

8 ：

南西諸島機雷堰は当初から実効性は疑問視されてたところ、
実際ほとんど効果は無かったみたいだね。
反対論としては、対ソ戦用の機雷を使わなければならないのに加え、
外洋敷設なので耐久性が乏しく、数が足りず密度が低いと。
それでもやった方がいいと言ったのは、護衛関係者のほか、
意見聴取された潜水艦関係者。封鎖宣言による牽制効果だけでも意味があると。
実際にはアメリカ潜水艦はほいほい内側に入り込んで、
逆に機雷堰を頼りに針路を採ってる船団を容易に待ち伏せてたようだ。
機雷堰の存在は通知してたのかな？
一方、三陸沖機雷堰が効果があったのはよく言われるよね。
はじめ、暗号解読では存在に気づかなかったらしく、海峡付近だけに機雷があると思ってたらしい。
あとからおかしいと気づいて、沿岸接近禁止になった。

9 ：

まあ末期の昭和20年3月以降だと、対馬海峡まで突破されて日本海に侵入されたり、瀬戸内海ですら安全ではなくなる
南西諸島の機雷堰も、単に時期が遅かっただけだと思うが
秦郁彦とか檜山良昭あたりが、機雷堰を評価してなかったっけ

10 ：

>>9
日本側の護衛関係者の本は大井も戦史叢書もみんな自画自賛してるから、
それを素直に受け取れば高評価されるんじゃない？
まあ、たぶんに行き当たりばったりの南方航路保護に関して、
大きな手として打たれた最初の対策だったから、実効性はさておき努力として評価するということなのかも。

11 ：

90年代にF-2や90式戦車がマスコミから異常に叩かれたりしたのが
00年代以降にそれほど酷くはなかったと見直された流れと同じだろう。
パウル・カレルやルーデルの著書だけ読んで妄信するわけにはいかないべ。

12 ：

例えるなら坂井三郎や源田実の著書が適切か。

13 ：

宗谷海峡なんかでもソ連船の通行に支障のないような深度調整での敷設だから具体的な通知はしていないと思う
潜水艦側の視点としたらＦＭレーダーの有無で障害物の判定ができたかどうかで全然違うと思うな
護衛部隊とすれば一部ででも機雷堰＝安全地帯が何ヶ所かできれば護衛部隊の運用が楽になるって発想だから直接的な戦果とかちょっと違うのじゃないかね

14 ：

まあ、積極的な戦果を狙う敵港湾入口への敷設なんかとは訳が違うからね
護衛戦力は不足、でも無い袖はふれないって中では最善手だったと思う

15 ：

機雷とか防潜網って、本来泊地や港湾や海峡の入り口に設置するもんで、あまり広いとこに設置するもんではないわな
日本は日露戦争で機雷に痛い目にあったから、装甲巡阿蘇とか古くから機雷に力は入れてる
防備戦隊も元は対潜水艦戦より、機雷の敷設と掃海がメイン

16 ：

米軍側からすると、日本船が機雷を頼りに集まってくるから、
かえって攻撃しやすかった面もあるらしいよ。
FMソナー配備前に対馬海峡あたりまでも入ってきてるから、
阻止線として機能しなかったのはもちろん、航路援護物としても功罪半ばと。
日本側上層部としてはもっと効果があると思ってて、
終戦直前の日本海侵入も、機雷が入ってる対馬海峡の突破はありえないから、
予定した機雷敷設が未了の宗谷海峡か津軽海峡からの侵入だろうと考えてたようだ。
まあ、機雷を取っておいても使いどころは無かったわけであろうが。

17 ：

まあ、本当なら機雷敷設潜水艦でも使って真珠湾なりエニウェトクなりウルシーなりの入口に
仕掛ける位でないとねぇ

18 ：

南部フィリピンとか豪北方面からの進入ルートに対して機雷敷設はしていなかったっけ？

19 ：

>>17
攻勢機雷戦は、開戦前後の南シナ海敷設と、ダーウィン沖あたりへの潜航敷設くらいでしたっけ？
あと、ウルシーには放棄するときに機雷数百個を置いてってますね。
鹵獲資料でばれてたそうで半月程で掃海が終わってますが、多少の被害が出てます。
>>18
スル海あたりには、現地の根拠地隊で海峡にいくらか入れてますね。
大井本にも、入れてあった海峡を米潜水艦に通過されて、
逆に米側では未敷設の海峡を警戒してたらしいような話がありました。

20 ：

結局さ、潜水艦だって必ず入れるだろうって海域は最初っから近づかないし、それ以外の場所だと被害が出て初めてわかるってパターンが多いよな
＞軍港の傍とか三陸の例とか
機雷堰の前後で襲うってのも堰を強行突破するわけじゃないから結果論だし、日本側だって戦力があれば掃討部隊を重点配備したって事だろうからね

21 ：

>>18
あと初期にスリガオ海峡や、リンガ泊地あたりにも敷設してた

22 ：

日本側は、1944年初めにバラバック海峡（パラワン島とボルネオの間）、
スリガオ海峡（レイテとミンダナオの間）に対潜機雷を入れてた。
連合国側は、カリマタ海峡が危ないと見てて、
フリーマントル出撃後わざわざスル海を通って、バラバック海峡から南シナ海に出入りしてた。
おかげで「ロバロ」がバラバック海峡で沈んだようだが、スル海は荒らされてるし、
南沙諸島との間のパラワン水道にまで出没してる。
>>19
日本の攻勢機雷戦で最大なのは、開戦劈頭のスリガオ海峡敷設（1000個）だな。

23 ：

サンベルナルジノ海峡にも防御機雷入れてるな。
レイテ沖海戦のときに通過する際に、友軍機雷で触雷しないよう結構気を遣ったそうだ。
フィリピンへの防御機雷敷設は、
マリアナ沖海戦での機動部隊進出の関係もあって、優先的に実施できたようだ。
日本側としては、1944年にフィリピン周辺に機雷を入れ始めてから同年前半は、
スル海・セレベス海などフィリピン内海への敵潜出現が大きく減って効果があったと判断している。
だから、セレベス海で竹船団が待ち伏せされた時には、どうもばれてたらしいと考えたわけだ。

24 ：

せめて陸軍徴用船の船団か、本土〜中国〜仏印沖やニューギニアなどの沿岸部での護衛や哨戒は、陸軍航空隊でやってほしいもんだ
海軍だけで全海域の護衛は無理がある

25 ：

海軍だけじゃなくて、陸軍機も出してはいるよ。
洋上航法が不安だからフィリピンの島嶼部が中心だけど。
航空隊に対潜分科まで作ったくらいで。
1944年3月に、海上護衛総司令部と南西方面艦隊の指揮下に100機弱の陸軍機が編入され、
ほかに指揮下には入らない協力部隊も活動してる。
例えば、竹船団がやられた時には、3航軍の軽爆と軍偵が直衛中だった。

26 ：

陸軍航空隊の対潜科って、あきつ丸の独立飛行第1（三式連絡機8機）と独立飛行第42〜49中隊（九九軍偵各9機）くらいじゃないの
まあたまに一式戦や二式複戦が、ニューギニアあたりで護衛に参加する事もあったと思うけど

27 ：

専門は、独飛1中隊（艦載用連絡機）、独飛41-49中隊（九九軍偵/襲撃機）、
あとは船舶飛行第2中隊（艦載オートジャイロ）くらいだね。
独立飛行中隊は、内地と朝鮮、台湾の軍直直協飛行隊（軍偵/直協機6-9機）を改編したものかな？
1944年3月に各直協飛行隊を護総指揮下に入れることになってて、
7月に独立飛行中隊が誕生してるんで。
>>25
三航軍の軽爆等20機を南西方面艦隊の指揮下に入れてるから、
竹輸送の護衛もそれかな。

28 ：

>>26-27
日本の対潜スコアの最期の戦果は99軍偵の爆撃だぜ。
（バルヘッド撃沈）

29 ：

>>28
蘭印の独飛73中隊ですね。
もとの分科は軍偵みたいですが、
後期には対潜哨戒と特攻の洋上行動メインだったのだろうと想像。

30 ：

何れにしろ立ち上げるのが遅すぎる

31 ：

陸軍がオートジャイロの艦載実験を始めたのが、1943年6月。
なので、この頃には対潜哨戒用の航空戦力整備をわりと真剣に考え出していたようだな。
実験の結果を踏まえて、2D型戦標船への搭載計画を検討しはじめる。
この件で積極的に相談したか、ばれたのか知らんが、海軍と折衝しだすのが8月。
空母運用の難しさを理解してない甘さはあるだろうが、
海軍じゃなくて陸軍が考えたにしては、遅すぎるとまで言いにくいと思う。
陸上機じゃなくて艦載機を欲しがったのは、洋上航法に不安があったせいだろうな。
これで海軍が、そんなことやってもノウハウが無くて無駄になるから、
資材と人員をこっちへよこしなさいと言うので、まあ喧嘩になる。
海軍は海軍で、パイロット供給源として陸軍航空解体の陰謀をめぐらしてる節もあったり。
トラック空襲＆タンカー大量沈没の悪夢とマリアナの危機に、
特TLの建造と、海軍による洋上航空作戦指導・対潜機材の提供、
対潜航空隊の海軍指揮下編入と、あせって話がまとまるのが44年3月。
ありゃ、約1年もたついてるねえｗ

32 ：

軍令陸からだと、独立飛行第1中隊は7月だが、他の飛行中隊は10月になってる
陸軍でも大発その他小艇に簡易ソナーや爆雷を積むようになるが
あれも海軍からの提供だろう？
爆雷とか積み出すのはいつ頃からだろ
それと陸軍徴用船は、徴用船員を軍属で配置すればいいが、末期の二等輸送艦とかは船舶兵のみで運用したんだろうか
大発とかで渡河や揚陸程度ならともかく、船舶兵が外洋で船団組むのは大変そうだ
対潜はともかく、ニューギニアとかの兵力輸送の船団護衛（主に対飛行機）は、ガ島撤退直後位から着手してもいいんじゃなかろうか
せっかく第6飛行師団とかあるんだし

33 ：

調べずに適当に書くとダメだな
一応戦前から装甲艇があるし、魚雷艇対策でカロ艇も43年初期にできてる
三式爆雷は海軍供与だが、ら号装置は陸軍独自開発か
やはり揚陸時の大発護衛が主で、外洋での護衛は海軍に任せるという感じか
後は徴用船に高射砲積んで船舶砲兵で運用するくらいか

34 ：

>>32
陸軍からすると、本格的な船団護衛には複座機以上じゃないと怖いんでしょうな。
マレー作戦やニューギニアだとラエ上陸作戦の援護で一式戦も飛ばしてたり、
単発機も使ってはいるんですが。
ただ、足の短い九七戦ではさすがに酷でしょうから、投入可能な兵力が限られてきます。
一式戦装備は開戦時に2個戦隊だけで、機種改編真っ最中。
二式複戦や三式戦など、かなり新機材を南東方面に優先して回してる気がします。

35 ：

ラエ攻略はさすがに無いないｗ
ラバウル発ラエ方面への増援・補給船団の援護ですね。
ダンピールの悲劇とか。
ガダルカナル撤退の援護もやってるようです。
海軍の本では、陸軍はガダルカナル空襲に一回しか参加しないで、
損害にビビってニューギニアへ逃げたって評判悪いですが。

36 ：

そんな事言っても豪北、ニューギニア方面を引き受けているからガダルに回せる部隊も無いしな

37 ：

>>35
まあ、ガダルカナル巡る戦いこそが日本軍にとっての致命傷だった訳で
（国力としてはフィリピン陥落が致命傷だけど、精鋭部隊の損失って意味で）
その責任をなるべく重く陸軍に押し付けたいって意識は働くだろうしねぇ

38 ：

>>35
まぁ、機材の能力を考えたら海軍の言い分はかなりの無理筋では
あるよな。

39 ：

機雷堰の話が出てたけど、そういや敵さんは末期のB29による本土封鎖以外に、日本側の泊地やらに攻勢機雷戦はしていたのかね
たまに大発やら漁船やらで、ソロモン方面とかの掃海やってた気がするんだが

40 ：

>>39
「航路啓開史」の6頁に一覧図が載ってるよ。
西はビルマから、東はガダルカナルやヤルートまであちこちでやってる。
主に陸上機による航空敷設で、日本本土と蘭印あたりでは潜水艦、
ソロモンでは水上艦も活動してたようだ。
http://www.mod.go.jp/msdf/mf/touksyu/kourokeikaisi.pdf

41 ：

本土から南方とかに、どうやって漁船とか持って行ったんだろ
遠洋に向かないようなのまで持って行ったみたいだが

42 ：

>>41
答え：　頑　張　っ　て　航　海　し　て　い　き　ま　し　た
１００トンくらいの漁船でも２０〜４０隻の船団を組んで、門司〜鹿児島〜沖縄〜台湾〜マニラって感じで頑張ってパラオやラバウルまで進出していったんだよ
なんでラバウル着まで４ヵ月とか、悪天候での損害により５割着ってのはザラ

43 ：

>>41
光人社NF文庫の「戦う日本漁船」にそのへんも書いてあった。
機関故障とかで途中で消えていった船も多数あるとか…

44 ：

滅茶苦茶なことしてんなｗ

45 ：

焼玉エンジンの底力を見よ！(ブクブク

46 ：

半ネタ回答だけするのも悪いので付けくわえると、
開戦当初は内地から１００海里ぐらい沖に出れる大型漁船中心に徴用したのと、パラオやサイパン方面で操業していた小型漁船を現地徴用や傭船する形で数を揃えていますね
これら小型漁船らは魚を島までしか運ばない小型のもの（島で鰹節へ加工など）や元々の離島周りの連絡船だったりします
替わったところだとパラオを母港としていた豪州アラフラ海での真珠取りの小型船やダイバーボートも開戦前に仕事ができなくなったのもあって、ほぼ全船が陸海軍に雇用されている感じです
なおこの真珠取り船には海軍軍人が船員に変装して情報収集に当たったという話もあるのですけど、裏が取れないので噂レベルですね

47 ：

まあ南方におくるのなら、せめて２軸をもつフネでやるべきだったよなあ

48 ：

当時の民間船で２軸持つものなんてめったにないだろ

49 ：

帆を立てよ

50 ：

つ櫂

51 ：

末期の機帆船作戦を知ってしまうとその辺のレスが洒落に見えないのよね……

52 ：

>>49-50
謝れ、北鮮三津から筏放流で（３ヶ月後くらいに日本海側のどこかに漂着すればいいな）雑穀輸送作戦を決行した関東軍に謝れ


ついでに、「舵取る人間載せれば到着率上がるんじゃね？」と思い立って志願した人たちに(ry

53 ：

だから何で志願者が出てくるのかと小一時間問い詰めたい

54 ：

志願しない者は一歩下がれ

55 ：

Q 特別輸送隊に志願しますか？
・志願する ・熱烈志願する

56 ：

多号作戦の頃にも船が無いけど海没船の船員はいるからって、現地のカヌーかっぱらってマニラ〜オルモック間の輸送をさせようとかマジであるしな

57 ：

大陸では結構器用に舟艇を扱っていたのに、
どうして海に出た途端こうなるん？（´・ω・｀）

58 ：

プールで泳ぐのと海で泳ぐのでは違うだろ
まあ、極論するとそういう事だ

59 ：

舟艇を使用するのが純粋（？）な輸送の問題で担当部署が限定されていた時期と、作戦の根本的な問題になった時期の差なのかね

60 ：

>>59
戦略機動に類する問題と、戦術機動のレベルで収まる問題の差だろう。

61 ：

オルモック輸送に行った海軍輸送艦が、陸軍の大発を曳航していったんだけど、
気が付いたら途中でロープが切れてて、乗ってた船舶兵ごと行方不明ってのをなんかで読んだな。

62 ：

同じ輸送用途なのに、陸のトラックは輜重兵が使い、水上の大発は工兵が使うというのが興味深い
まあ慣れるまでは器用な工兵に、新しい機械のテストをさせようって事だろうけど
確か戦車だか飛行機だかも、最初は工兵が使っていたと思ったが
だがさすがに工兵も本格的な航海術までは習ってないから
ちょっとした渡河や上陸時のみの活動ならともかく
戦争初期は独立工兵連隊が、中期以降から船舶工兵連隊が、停泊場や橋頭堡の設営と大発の操作を任される

63 ：

元来は渡河や輸送船からの上陸といった架橋の延長でしかないはずだもんね

64 ：

独立工兵と船舶工兵の違いって上部軍の違いなんじゃね？
独立工兵は野戦軍直轄の交通関係の工兵中心で鉄道連隊や架橋部隊、この延長で渡河作戦を担当する舟艇を担当する独立工兵連隊や大隊中隊が各部隊レベルに合せて編成されてる
一方、交通兵団から運輸部＝船舶部隊が独立してくると上陸作戦や海上輸送用の部隊が新編されて船舶砲兵や船舶工兵が独立兵種になってくる
んで同じ大発を使える渡河用の独立工兵を運輸部隊用の船舶工兵にどんどん改編転用していったイメージがあるんだよね

65 ：

独立工兵は文字通り独立部隊
最初は広島第5師団の工兵第5連隊第3中隊のように、工兵連隊の1個中隊のみ大発を運用する丁編制から始まる
広島第5師団は当初から上陸作戦での運用を想定しているし、最初の独立工兵連隊も、第二次上海事変での杭州湾上陸に投入されてる
それまで陸軍運輸部長が兼任していた船舶輸送司令部が、軍と同格の船舶司令部に昇格したのとほぼ同時期に、船舶工兵は登場している
ニューギニアやソロモン等の南東方面では、独立工兵も船舶工兵も両方見られ、実質両者に違いはない

66 ：

「失敗だらけの船の歴史」って面白そうだが図書館にない。

67 ：

徳大寺有恒の著書みたいなタイトルだな。

68 ：

>>66
それ買ったけど、まだ読んでないわ。
安いんだから買えよと書こうと思って値段見たら、税別781円もするんだなこれ。
税込600円くらいだと思ってた。

69 ：

>>68
充分安いじゃんｗ
ジャンル的に考えて…orz

70 ：

>>66
内容は、レビュー見る限り、あだ花列伝の様だけど・・・。
820円か？妥当なせんでは、600円だと台本みたいな小説しか買えないんじゃ。

71 ：

目次を見ると幾つか有名な船を挙げて語っているだけね。
確かに歴史じゃなくて列伝だわ。
「人力潜水艦ハンレーの悲劇」も載ってるから買ってみよう。
おれ十年くらい前にこの潜水艇に関する洋書を買っちまった。
ハンレーは最初から二番目に実戦投入された潜水艇にしては随分洗練された
ものだったんだぜ。何せグループが建造した三隻目だったからな。
良くなかった設計としては
バラストタンクが艇内開放式だったこと→二回目の事故の原因。
排水ポンプのレバーが簡単に取り外せたこと→同上。
鉄のキールを緊急浮上用に投棄できたけどネジが長すぎて素早く外せなかった。
前後のハッチは内側からボルトで締める式で、緊急脱出向きじゃなかった。
予備浮力がなく、ハッチ上面と喫水線が近かった→一回目の事故の原因。

72 ：

アマゾンでポチった。(^O^)
洗練されているというのは、戦後二十年くらいして設計者の一人が
潜水艇開発者に頼まれて書いた図とくらべてボディーがずっと綺麗な流線型だったこと、
鋲は外板から突き出さないよう加工してあったこととか。
あと窓付きの塔だけを出して航行中に艇内を換気する仕掛けがあった。使えたかどうか疑問らしいが。
最初の事故は訓練のあと艇長と先任がハッチから体を乗り出して陸から投げられたモヤイを
とっているときに起こった。漕手が命令に従ってまだ漕いでいる間に
艇長は自分に絡んだロープを解くことに夢中になり潜蛇のレバーを踏んだらしい。
それで前部が沈降した。かつロープが張って艇が傾いた。かつ近くを通った海軍の船の船首波が来た。
数人は脱出し数人は取り残された。一人は脱出時に倒れたハッチ蓋に脚を挟まれて海底まで引きこまれた。
水面にたどり着いた時人事不省だったがリー将軍の甥である候補生が飛び込んで助けだした。

73 ：

二回目。正規の潜航手順は海水と同比重まで注水して艇体水平のまま潜舵のみでもぐり
浮上することだったが、前タンクに余計に注水してダウントリムにし、排水してトリムを直す
とスムースに潜没出来たので、それが普通になっていた。
名前の元であるハンリーが艇長の時この方法でロウソクに火を付けないまま潜没したら
真っ暗になったので、コックを閉めずに急いでマッチをすろうとし、
その間にどんどん沈降した。艇首から泥の中に着底して漕手が漕ぎ座から転げ落ちて来、
コックのハンドルがどっかに飛んでしまった。
漕手は急いでキールのネジを回して艇を浮かそうとしたが、一箇所として回しきる事ができないうちに
冷たい海水が手の自由を奪った。
引き揚げられた時艇長は片手に未使用のロウソクを握っていた。

74 ：

最初の事故のクルーは海軍側のチャールストン防衛司令官が
慎重に実験と訓練を進める開発者たちに痺れを切らして艇を接収し、
海軍の将校と兵を配置していた。
彼らは元々志願者だったが、最初の事故で命からがら脱出した者の中から
次のクルーにも応募した人がいた。
事故のあと開発者と仲間たちが再び艇を管理した。
二回の事故のあと、敵を全く殺さず味方ばかり、それも選り抜きの者ばかりRと言って
司令官は悲憤慷慨したが、封鎖艦隊に対し他に打つ手がないので第三のクルー(漕手)の募集を許可したが、
全員にこの艇で過去どんな事があったか漏らさず告げ、それでも志願する者のみ採用するように釘をさした。

75 ：

おしまい。失礼しました。

76 ：

届いたので読んでみたけど、潜水艇の章はとても内容が古い。
海から引き上げた後に得られた沈没原因その他の知見はアップトゥデートと言えるけれど、
その他は「帆船と海のアメリカ」の刊行時と何も変わらないし間違いだらけ。
そこはがっかりした。

77 ：

もう一つ、俺が洋書買ったりウェブ上の情報読みまくったりしたテーマ、
シドニーとコルモランの話も嘘だらけだ。
これもどっか古い本の孫引き曽孫引きだろう。
だいたい「失敗だらけの船の歴史」というタイトルに内容が合ってない。
たぶん長い間の雑誌の連載のうち本に載せなかったのをかき集めて
適当なタイトルつけたのと違うか？

78 ：

これ面白そうだ。大学出版局の出版で、評価も良い。
ttp://www.amazon.com/Infernal-Machines-Confederate-Submarine-Warfare/dp/0807112852
Infernalと言うのは水面下でコソーリ近づいて突然ドカンと攻撃する方法が
アンフェアで悪魔的だという考えによる。
甲鉄艦バージニアの最初の艦長で、チャールストンの海軍側防衛司令官だった
ブキャナンもハンレーのこともそう公言していた。

79 ：

amazon.co.jpでも新品セコハンとも売ってたので、
ほぼ新品を送料込み1280でポチったぞなもし。
結構日本でもこういうの買う人いるんだね。

80 ：

ちっ、注文確認メールは英文サブタイトル、機械翻訳本文で来た。
シカゴの会社だった。道理で‥‥。

81 ：

本届いたお。最近ハマっているネトゲのせいでちょっと読み込む気がしない。図版も少ないし。
ハンレーの本を買ったときはOSが起動しなくなって一ヶ月か二ヶ月ネットなしだったから随分読めた。

82 ：

この野郎ら、一人にずっと書かせているんじゃねえよ、何かネタだせ、ネタ！

83 ：

護衛の事を語ると決戦しか無意味って喚く奴が来るからなぁ
正直住人は逃げ出してしまったんじゃないか？

84 ：

じゃあ海防艦の高角砲のFCSについて教えて

85 ：

>>84
スレ違い
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/

86 ：

ありがとうございました

87 ：

あの流れを決戦厨としか読めないのは護衛艦マンセー脳だけだろ

88 ：

蒸し返すなよ。気分一新で行こうぜ。
Qシップって英米でWW2でも使ったんだってね？戦果あったのかな。

89 ：

直接的な戦果はなかったはずだけど、潜水艦からの独行船への浮上砲戦とか臨検が無くなっていったからそれなりに意味はあったんだろうな
ま、Ｑシップ作るなら偽装しないでそのまま船団の嚮導船なり自衛力強化の独行船にした方が運航上楽だったみたいだけどね

90 ：

このスレ久しぶりに覗いてみた
他スレからだが、三八式野砲は生産数1200門のうち、450門を商船の自衛用に搭載したらしい
陸戦で砲が不足する位なら、いっそ商船は無防備でもいいように思うんだが
まあ商船が大小3000隻はあるとして、機銃2門積むだけでも大変だ

91 ：

兵隊乗せた船が戦地に到着しないんじゃ意味なかろう
無論野砲１、２門載せた程度で何が変わるって問題でもないけど
あれ以上の対策は本来海軍の役目（まともな対潜攻撃兵器の開発、配備など）
さて、そろそろ来るのかな？「制海権、制空権確保に全力尽くすのが海軍の役目
護衛にリソース割いたら戦力不足して制海権、制空権取れない」と言い出す人

92 ：

余程トラウマというかコンプレックスがあるようだ
軍板では空母戦コンプレックスと戦車・対戦車戦コンプレックスの人が多いけど、初心者って偏りやすいよね
ていうか史実を調べるのでなく、仮想の話ばかりで〜すべきだった・〜の方が史実よりマシとか言い出すから叩かれるんだろうに

93 ：

商船に積んだ三八式野砲は、代用高角砲的な運用で、潜水艦関係ないけど
陸軍にも簡易ソナーや爆雷はあったし

94 ：

こういうのがあれば便利だったかも
http://panasonic.jp/fishing/products/tanchiki/index.html

95 ：

探知能力が距離30mじゃ使えね

96 ：

作戦輸送にきちんとリソース割いていた話はずいぶん昔にしたと思ったが。
戦艦スレに行っても、戦史叢書を盲信する決戦主義者のレッテルを貼ってるのな。
輸送重視の概念だけ叫んで具体的な話になると思考実験と称して何も出来ない、
間接護衛の話題になると音沙汰もない。その挙げ句にレッテル張りだけは一丁前とはね。

97 ：

空母スレで爆戦より九九艦爆のがいいとか
巡洋艦スレで重巡洋艦にも爆雷積めとか、魚雷発射管減らして爆雷投射機増やせと言ってたのも同一人物かなあ

98 ：

>>93
＞商船に積んだ三八式野砲は、代用高角砲的な運用で、潜水艦関係ないけど
弾種からすると対潜メインだと思いますが。
同時期に88式7.5cm野戦高射砲積んだ場合だって、
わざわざ平射可能なバージョン選んで、破甲榴弾積んでますよ。

99 ：

浮上潜水艦への直射と、大迎角で対潜迫撃砲的運用を目指し
そのついでに代用高射砲としても使っていたと聞いたけど
実際に商船の被害の最たるものが潜水艦だからね

100 ：

>>91
アンタまだ居たんだｗ 何で自分が叩かれるのか分かってないんだな

101 ：

制海権、制空権確保せずどうするの？海防艦と輸送船で何が出来るの？
マーシャル〜ソロモン〜ラバウルの時間稼ぎが出来なくなるんだから
マリアナ・レイテ以降の悲惨なシーレーン破壊が早まるだけなんだけど
開発・設計・量産のための準備にも時間が必要なのに
1944年以降の戦標船や丁・丙型海防艦すら就役が間に合うか怪しい

102 ：

護衛空母がついてる船団でも、直衛艦の艦載水偵も飛ばしてるんですね
なんか違うメリットがあるのか、少しでも数を増やしたいのか？

103 ：

>>91がまた荒らすからもう触れないであげなさい

104 ：

>>102
具体的にどの船団の事を言ってるんだ？水偵積んでるって事は巡洋艦クラスが随伴してるのか？

105 ：

香取型の残存艦も護衛総隊入りしてからは水偵を下ろしたハズだしなあ
う〜ん、わからんｗ

106 ：

護衛空母ったって航空機輸送中の場合があるんだが、トラック方面での護衛隊って５水戦６水戦なんで龍田や夕張なんだよなあ

107 ：

特設水上機母艦や特設巡洋艦かね？
まあ、この辺も船団護衛にってより、結構積極的な攻撃作戦に投入されたりするし
輸送船不足からそっち方面に転用されてるけど

108 ：

>>104-107
少なくともヒ69・ヒ70で、「香椎」がちょくちょく艦載水偵飛ばしてるんですよ
護衛任務の「神鷹」が付いてて97艦攻を飛ばしてるのに混じって、
ちゃんと揚収しながら何度も水偵も使ってるんで、不思議だなあと
ちなみにヒ69は輸送任務の「大鷹」「海鷹」も参加した空母3隻の凄い船団です

109 ：

その水偵だけ磁探があるとか、搭乗員が凄腕だとかじゃない？
あるいは艦攻のシフトの穴埋めとか
でも非効率な揚収作業行いながらやるほどのメリットとも思えないが
まあ、それだけ重要な船団だから護衛側も必死だったのかも

110 ：

商船乗員の方の回想なので鵜呑みにはできないけど、
最後のヒ86船団の時にも香椎の水上偵察機が飛んでたと書いてあるね。
http://www.ymf.or.jp/image/zaidan-topics0808-taiheiyosenso4-komatsu.pdf

111 ：

ヒ８６じゃ曲がりなりにも飛行機飛ばせるのが香椎だけだもの
飛ばさない方は無いね
あの船団は相手が悪すぎた
あんなの相手じゃ松田さんと伊勢日向でも無理だ

112 ：

おお本当だ、アジ歴を調べると確かに出てくるわ
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C08030708100?IS_KIND=SimpleSummary&IS_KEY_S1=%E3%83%92%E5%85%AD%E4%B9%9D&IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InfoD&
主に神鷹搭載機が哨戒しているが、香椎の水偵も何回か飛ばしている様子
以下にぱっと見て見つけた記述を書き出す
ヒ69
7月13日1405香椎水偵船団予定航路対潜哨戒実施異常なし
7月24日1430神鷹哨戒機香椎哨戒機湾口哨戒
7月30日0800香椎水偵直衛前路哨戒後昭南に派遣
ヒ70
8月6日0400、0815香椎水偵前路哨戒
8月10日0800香椎水偵対潜直衛哨戒後東港に派遣す（1130着）
8月11日0840香椎水偵対潜哨戒直衛（1230揚収）
8月14日0530、0900香椎水偵対潜直衛

113 ：

>>105さん、顔真っ赤ですよｗ

114 ：

>>113
こんな時くらい、顔真っ赤にしてみせないとｗ
やっぱり書籍ばかりにたよらず一時資料にあたらないとダメだね

115 ：

磁気探知機は陸上機にしか積んでなかったんじゃないっけ？

116 ：

>>112
「神鷹」が波浪で航空運用不能となってるときでも、
7月19日に「香椎」はカタパルトで対潜哨戒の水偵出してますね
使用後に収容したのか、陸上基地に向かわせたのか明記は無いですが、
数日後のマニラ出港時には復帰してるので、ルソンに先行させたのかな
したがって、発進に限っては艦上機よりも融通がきくというメリットがありそうです
>>115
>>112の戦時日誌見ると書いてありますが、艦上機でも磁気探知機付いてるのがいますね
哨戒機が敵潜水艦を探知した後に、攻撃機として発進させてるようです
哨戒機には磁探装備と明記が無いですが、もしかしたら使い分けてたのですかね

117 ：

そっか。コイルとかが重いから艦上機には無理なのかと思ってた。

118 ：

香椎なら艦固有の水偵をおろして、九三一空から配属になったのかもしれんから105氏の言う事もあながち嘘でもないとおもうけどな
>>116
陸岸近くでなら夜間飛行後に夜明けと同時に着水させられる水偵の使い勝手は悪くないって回想はありますね

119 ：

1944年5-6月（ヒ65か）に「香椎」に便乗された「野分」の補充要員の方の回想にも、
「香椎」が水偵を出して、洋上収容もしてることが書いてありますね
http://www005.upp.so-net.ne.jp/doukinosakura/tuwamo/nowake-otte.htm
>>110
どうもヒ86でも積んでたようですね
下の936空水上機隊で仏印にいた方の回想が、「香椎」の飛行長に言及してます
船団名こそ「ヒ187船団」となってますが、同業者の方なんで間違いないでしょう
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/bukko-iizawa-horiuti-andou1.html

>>118
931空は艦攻専門だと思うので、
やるなら「香椎」の所属する佐世保鎮守府の佐世保空の所属機かなと
もともと「香椎」飛行隊の派遣元ですが
空地分離前提の専門航空隊が用意されてる艦上機部隊と違って、臨時に搭載ってのは考えにくい気がします

120 ：

こうしてみると香椎クラスは使い勝手いいんだなあ（速力は遅いけど

121 ：

ディーゼルも積んでたりするから燃費良い
遅いけど

122 ：

戦艦を使うのは効率悪いと思うのだが
何故かイギリスはよく戦艦を使っている

123 ：

港でずっと停泊させとくよりマシじゃね
大和やティルピッツみたいにニート呼ばわりされずに済むし

124 ：

>>122
ドイツやイタリアが船団攻撃に大型艦を投入してくる上に、巨大船団の指揮統率には戦艦の指揮通信能力が便利だった
船団の護衛にも攻撃にも戦艦どころか重巡すら使いたがらない日本よりその辺は双方積極的

125 ：

>>120
長距離の練習航海に狩り出される関係から航続距離は長いし
沢山の訓練生乗せたり教育したりする為に艦内スペースには余裕あるし
各種の訓練機材として、色々な装備積んでるから護衛部隊の旗艦として
低速で長距離走らせるのには最適だったと思うよ

126 ：

船団攻撃の機会なんて、そんなにないだろ

127 ：

>>124
PQ17では幻のティルピッツに怯えて、護衛部隊引き揚げて失敗してるけどな。
まあ、結果論ではあるけどさ。

128 ：

>>124
ガダルカナルの戦いを無視するなよ
第一次ソロモンの日本艦隊は揚陸船団を襲撃するつもりだったし
第三次ソロモンの日本艦隊は揚陸船団を送り込むために艦砲射撃するつもりだった
前者は5隻もの重巡が、後者は両軍ともに戦艦まで出して殴りあってる

129 ：

>>128
第一次は結局輸送船団を攻撃する前に引き返したし、第三次は船団護衛と言うよりもどちらかと言うと上陸支援だろう。
それにガダルカナルの輸送船攻撃はあくまでも戦術的な攻撃に対して、ドイツは明らかに戦略輸送の輸送船団を狙っている。

130 ：

戦略？
ドイツ厨がまた沸いてるんかいな

131 ：

>>129
船団叩けずに引き返した戦闘なんて地中海でも普通だし
ベンガル湾作戦は無かったことにしたいの？

132 ：

>>124
ドイツの場合は苦肉の策じゃない？
戦艦も巡洋艦も数が足りなくて、英海軍相手にまともに戦えないし。

133 ：

>>132
高速大型艦を外洋に逃がして通商破壊させるのは
帆船時代からの常套手段の一つだな
独軍にとって悲しかったのは、背後に大戦力が無いので
英軍が戦艦まで船団に貼り付けることが出来たって点だな
独にあと数隻高速戦艦があったら
英はあんな気楽に本土から船団や地中海に戦艦抜くことは出来なくなり
そうなると船団や地中海が危ない
ドイツも途中で気がついて艦を存在するだけで拘束できる駒として扱ったけど
その前に失った数隻はもったいなかったよねｗ

134 ：

アメさんが戦艦繰り出してくるだけだろ。
第一次世界大戦だってスカパフローに
派遣してたし

135 ：

>>131
ドイツ、イタリアを足したものより巨大な艦隊持ってて目立った作戦がベンガル湾作戦位ってのは
少ないんじゃないかなぁ？
末期も末期、レイテ突入の際ですら相手が輸送船ってだけでは士気上がらなかった位だし

136 ：

>>135
ハルゼーの機動部隊だって南シナ海荒らしたのは一回だ
そしてベンガル湾でも南シナ海でも、この一回で航路終了になった
制海権取っちゃったら荒らす必要すらない
独は制海権争いすら出来ず、伊は何度か挑戦したが果たせず
結果的に制海権獲得後の美味しい果実を得る機会にまで辿りつけなかっただけ

137 ：

>>134
WWIIでもアイスランドにワシントンを派遣してた時期がある。

138 ：

何が悲しゅうて前線ですら油が足りないのに
わざわざ戦艦で船団護衛をせねばならんのか。
外国（英）を褒めて本音は日本を叩きたいだけといういつもの馬鹿にしか見えない。
とてもマトモな思考の持ち主ではないわな。

139 ：

釣りじゃなきゃ文盲乙だな

140 ：

ドイツ厨が発狂したか

141 ：

アメリカの水上艦艇が日本船団を襲う可能性がほぼ皆無な以上、日本が船団護衛に戦艦投入する必要は無いさ
イギリスの場合は戦争序盤にドイツの水上艦艇に散々船団攻撃されてるから、対抗策として戦艦を投入するのは良策
ただ、ドイツもイタリアも積極的に水上艦で船団攻撃試みたのに対して、日本は戦争のかなり末期まで船団攻撃を
嫌がっていたのも事実で、ベンガル湾作戦だけ取り上げて日本も船団攻撃に関心無かった訳じゃない、と言うのは
聊か贔屓の引き倒しが過ぎると思うがね？

142 ：

日本が船団攻撃に消極的だったと主張する人に訊きたいんだが
例えばベンガル湾作戦以外に日本の水上艦艇が船団攻撃する機会がどれぐらいあったわけ？
そもそも会敵する機会がなければ主張自体が無意味なわけだけど。

143 ：

>>142
別の人ですが、
海軍は特攻含む空襲時に戦闘艦優先を変えないままだったんじゃないかな？
陸軍は明確に輸送船狙いでやってるよね。

144 ：

陸軍機も機会をとらえれば積極的に米機動部隊に突入していたんですが･･･
航法訓練を受けている海軍機は洋上を遊弋する米機動部隊を、
長距離の洋上飛行能力に不安のある陸軍機は上陸海岸付近など移動しにくい輸送船団を、
という区分は一時期ありましたが･･･

145 ：

>>144
じゃあ、ますますだめじゃんｗ

146 ：

空母と間違えて上陸用舟艇に突っ込むことが多かったとか
空母と間違えて浮きドックに突っ込むことが多かったとかいうのは
都市伝説の域？

147 ：

>>146
浮きドックを攻撃した事例は1件確実に確認できます
ラバウルの再生艦攻でアドミラルティ泊地を攻撃したエピソードが有名ですが、
あれで「空母」と思って魚雷ぶちかました相手が、浮きドックABSD-2とABSD-4
まあ、夜間雷撃じゃこいつを見間違えても仕方が無いかな、という気はいたします
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Seeadler_USN_drydock_1945.jpg

148 ：

橋本艦長の戦記に回天乗員に目標の位置を教えて、
浮きドックも十分沈める価値があると教えてたぞ。

149 ：

浮きドックは魚雷少々当てても沈まないんじゃなかろうか

150 ：

>>125
おなじ軽巡で排水量も同程度なドイツのケーニヒスベルク級なんかは
随分ほっそりして格好いいけど香椎は太いね。

151 ：

>>143
輸送船と（大型）戦闘艦艇だったら後者を狙うのが普通
特別な事情が無い限り、変える方が正直おかしい
何と言うか後世の人の輸送船攻撃好きはちょっと異常
尤も、142が聞いているのは航空攻撃じゃなく「水上艦艇が輸送船団に攻撃」の話だと思うけど・・・

152 ：

>>143
それは地中海の枢軸軍でも同様だぞ
間接護衛で出てる空母や巡洋艦を優先的に空襲してる
制海権を奪ってしまえば船団は通せなくなるんだから
一定以上の戦力があったら艦艇を優先するのは必然だ

153 ：

>>142
日本が輸送船団の攻撃に消極的だったという話は
一般に、日本海軍が潜水艦を通商破壊にはあまり使わなかったことを指すと思う
アメリカ側を見ると、日本がまだ制海権を持っていたと思われる東南アジアとのシーレーンに
潜水艦を潜り込ませて船舶攻撃を行い、特に魚雷の不発問題が解決した1944年以降は
多大な戦果をあげるようになったのだが…
ここで一つ疑問があって、なぜアメリカは日本の勢力圏内である海域において
これほど多くの日本船団と接触し攻撃できたのか、そんなに効率よく会敵できた理由は
何だったのだろうか

154 ：

ああごめん、これは水上艦でもって船団攻撃をする話だったのね…　>>153はスルーしてｗ
地中海とちがって太平洋はだだっぴろいし、日本のフネは全体的に足が短いから
ずっと後方にいるアメさんの輸送船団を捕捉して沈めるのは難しいんじゃないかな

155 ：

>>153
暗号解読されて一部を除いて予定進路がほぼ筒抜けだったから

156 ：

1943年中は会敵率数％だったのが、44年中旬になると一気に会敵率100％超えする不自然な状況だからな

157 ：

マリアナ失陥したから、潜水艦をフィリピン方面に重点的にまわせるようになったとか、そういうことかと。

158 ：

暗号の解読が確実になり、襲撃方法が確立した事
遅まきながら船団方式を採用したが、それが逆に目だってしまい発見されやすくなった事
それに加えて米軍の潜水艦戦力の充実という事だろう

159 ：

>>158
連合軍が解析したオペレーションズ・リサーチで、護送船団方式は会敵率が減少することは立証されている。
船が密接して動くよりも船同士が離れて行動する方が潜水艦が船を視認できる面積は増大する。

160 ：

>>159
それは連合軍式の横幅広な船団隊形の話で、日本の場合は一部の例外を除いて２列縦列隊形な上に
各船間距離が広いから側面からレーダー走査すると被発見率は高まる
尤も連合軍が独潜のレーダー使用を封じ込んだ様な護衛体制を日本が取れていない事が積極的な哨戒にリンクするので船団の編成や隊形だけみてもアレなんだけどね

161 ：

鈍足の戦標船が強度の低い商船暗号を定時で垂れ流し、しかも船団運用のノウハウが少ないから
非合理的な隊形で航行してるんだもの、そりゃあ見つかる訳だよ

162 ：

>>160
＞それは連合軍式の横幅広な船団隊形の話で、日本の場合は一部の例外を除いて２列縦列隊形な上に
＞各船間距離が広いから側面からレーダー走査すると被発見率は高まる
興味深いが、その話の出所は？

163 ：

>>124は>>142への回答を放棄して逃げてしまったのかな？

164 ：

>>124ではないが、米豪遮断作戦を視野に入れるならソロモン諸島周辺、それに
結果論としては通商破壊をするよりも占領にまわる方が早かったが、第一段階作戦の
ジャワ〜インド洋あたりは本気で通商破壊するつもりなら艦船を派遣する方法は
あっただろう。
ガダルカナルの戦いが始まって以後は、まったくその余裕が無くなったというのはその通りだけど。

165 ：

>ジャワ〜インド洋あたりは本気で通商破壊するつもりなら艦船を派遣する方法は
どんな効果あるの？

166 ：

あ、Uボートスレが落ちちゃった

167 ：

>>165
通商破壊の本質は、商船の建造数よりも多い撃沈数を得ることにあるという話を聞いたことはある。
商船の建造数より撃沈数の方が多ければ、敵は輸送船の数を減らして物資輸送が立ちゆかなくなる。
代表例は日本で、東南アジアでは石油を燃やすほど余っていたのに、本土ではパイロットの訓練も
まともにできないほど石油に事欠く事態になったわけで。

168 ：

てか艦船による通商破壊は愛国丸と報国丸がやってるだろ。後はその規模をどれだけ徹底するかという話になるわけであって。

169 ：

で、ジャワ〜インド洋で、コチラの目的にそうだけ船沈められるの？
トラフィックとかあるのかね

170 ：

…通商破壊すること自体が、自己目的化してないか？
特に、戦略ナンチャラの計算も無くｗ

171 ：

>>167
言いたい事は判るんだが、165の返答には全然なってないと思う

172 ：

戦略的に言えばガダルカナル以後は最前線に戦力を集中する史実の戦い方以外あり得ないし、
それでもどうやっても駄目だったんだからどんな戦略考えても無駄なのはその通りだが。
平時の造船政策とか語りだしたら、最後は戦争しないでいいんじゃないかという話になるし。

173 ：

単純に、太平洋戦争なり大東亜戦争なりのどの局面で
戦略的な通商破壊作戦が日本側に成立しえたか、て
ことなんだけどな。

174 ：

戦略的な通商破壊作戦ってどんな通商破壊なんだ？

175 ：

ガダルカナルの攻防とかとは違うんだろ

176 ：

>>173
その明確な成功例がベンガル湾じゃね？
あと序盤の西海岸襲撃も
余裕が少ない時期に沿岸防衛に戦力を誘引させたという点で成功だな
他は正直いってこっちに余裕ないからどうにもならんね

177 ：

補給あげ

178 ：

ガダルカナル戦がなけりゃ何隻かはベンガル湾で通商破壊でなかった？
イタリア・ドイツの要請に答えて準備していたら
米軍の攻勢で中止になってたって話だったとおもう

179 ：

ただ、ガダルの戦いはもうちょいやりようがあったと思うんだがね
あの時点の米軍にはラバウルやトラック落とす力なんか無い訳で
わざわざ長躯ガダルまで飛んで消耗を繰り返さずとも良かったと思うよ
あんな島奪還したところで維持出来る訳もないし、あそこから戦闘機の護衛の無い
爆撃機飛ばされるだけならそうそう影響も無かったのに無理な攻勢繰り返して
貴重な艦船航空機、熟練の将兵を失うのはね
何故か史実擁護者達は「その攻勢が米軍の侵攻を遅らせた」なんて言うけど
どう考えても米軍に新戦力整備させるまでの時間稼ぎされただけだと思う

180 ：

>>173
そもそも通商破壊自体が戦略的じゃないのか？
上陸船団攻撃や補給船団攻撃は通商破壊とは違うだろ。

181 ：

いわゆる通商破壊の議論すると、定義をギリギリ詰めて商船だけに話を絞る論法ってあるよな

182 ：

>>179
ガダルカナル押さえることで珊瑚海への哨戒網を形成し
以て豪州北東部〜モレスビーへの兵站ルートを阻害しうる要所ではあるんだよ
だからこそ日本は飛行場建設したし、米軍も取ろうとしたわけだし
正直言って他に拠点に成りうる場所を形成してなかった上
仮にブーゲンビルあたりに拠点があっても
ガ島の米軍と空襲合戦したら結局は負けるんで
出来るうちに陸軍送り込んで奪還する以外に手はなく
その初動で大きくミスったのが全てといえるんじゃないかな

183 ：

上陸船団攻撃は通商の破壊ではないよな

184 ：

まあ通商じゃないもんなｗ

185 ：

>>179
>何故か史実擁護者達は「その攻勢が米軍の侵攻を遅らせた」なんて言うけど
何故かも何も事実なんだけど。
否定したいならその根拠出さないと。

186 ：

>>179
維持出来る出来ないってどういう意味なんだ？
ニュージョージアやブーゲンビルなら維持出来る訳無い扱いなのかとか
史実では、ニューブリテンどころかマリアナや沖縄でさえ維持出来なかったけど、「維持出来る出来ない」をどういう意味で使っているのかが良く判らない

187 ：

南太平洋海戦直後なら、アメリカ本土から南太平洋への補給線を
水上艦艇で叩ける可能性は僅かにあったかもしれないな。
ただしほとんど可能性は無いが。

188 ：

アメリカ本土から南太平洋の補給線を水上艦で叩くとなるとトラックよりも遠くに前進根拠地が必要になるな

まーアメリカ本土から南太平洋の補給線も完全に遮断されたからといってそれで音を上げるかは微妙な所
WWII時のアメリカが破壊されて本気で困る太平洋の通商路って本土西海岸とパナマ位か？

189 ：

そういえば、WW2でもドイツの仮装巡洋艦がナウルあたりで通商破壊やってましたね。

190 ：

日本潜水艦には相手船対する魚雷の使用制限数が有った位だからな

191 ：

んー？それはドイツのUボートも同じでは？
もともと予備魚雷の数は少なく、一度に発射できる本数は限られているし、
再装填をすると時間がかかって獲物に逃げられる。
Uボートは魚雷節約のために浮上砲撃も最初はやっていたね。

192 ：

>>179
米軍の上陸開始の時点で、
これは威力偵察の一時的上陸ではなく、
本腰をいれた、海兵師団を投入した反攻作戦であるという
情報を得ていたら、話は変わったかもね。
その考え方は、日本軍が状況認識が後世の我々と同等であるという認識に立ってるよ。
現実の戦場は、もっと混沌としていて予測が難しい世界だよ。
・・・まぁ、敵が師団規模と分かっても、海軍さんが「よろしくタロム」と
結局陸上戦になる可能性が高い気もするが・・・。

193 ：

情報は得ていたんだよ>師団規模の反攻作戦
他の情報との分析作業で埋もれてしまったが

194 ：

>>193
それは得ていたと言って良いのかw

195 ：

>>193
結局最終的には過小評価してるんじゃ、情報の意味が無いよ
どうも「こちらが苦しい時は敵も苦しい」を都合よく解釈してるかのごとく
相手戦力や士気、装備を過小評価したがる悪癖があるよね

196 ：

>>185
彼我の損害からしてどう考えても日本が防戦に成功していたとは思えないね
折角の熟練搭乗員を長距離遠征で疲労させて錬度や機材も充分とは言えない航空隊に損耗させられ
制空権も制海権も無い海域に貴重な高速商船を投入して撃沈され
精鋭駆逐艦や潜水艦を輸送船代わりにして撃沈され
そうした艦船と共に精鋭陸兵も多数失い
こんな非効率な戦いを続けて「ここの戦いが連合軍の侵攻を遅らせた」と威張るのは贔屓の引き倒しだろ

197 ：

戦い方のまずさと、その結果は別だろう。

198 ：

魚雷を持って行かなかったのが問題だな

199 ：

>>196
米軍の侵攻計画を遅らせた事実は変わらない。
18年まで続くソロモン諸島の戦いも含めて戦略的に分析してみるといいよ。
キミはまず最初に日本軍批判ありきで事実を認識していないから。

200 ：

>>199
何と言うか、
航空隊が消耗した、輸送船が撃沈した、米軍の侵攻作戦が遅れた
これらはどれも結果の話なんだ
日本はアメリカの侵攻を遅らせる為にカ号作戦を発動させた訳じゃないわけで、結果からあれこれ言うのは196と同じだと思うんだ
結果からあれこれ言うのは個人的には好きじゃないなあ
と、196だと超面倒そうだから199の方に言ってみる

201 ：

結果論かもしれないが輸送船の損耗を考えると、実際にはガダルカナルへの逆上陸作戦よりも
敵の空襲による通商破壊をかわすのに地形的に有利なラバウルを防衛の拠点にする方が防戦としては
容易だったかもしれない。
もっとも「防戦が有利」なだけであって、反撃にかかれるわけではないが。輸送船の確保はできるので
資源輸送や前線に到着する物資の面では有利にはなるという程度。

202 ：

あと、トラック空襲のように不意を打たれてラバウルを空襲されてしまえばそれでもう全部おしまい。
ラバウルが無力化すれば余剰物資はトラック・サイパンに向かうが、トラックは飛び石で終わりだし
サイパンも陸戦で史実より多少抵抗できたとしても、米軍の飛行場確保自体はすぐだろうし。

203 ：

>>200
「結果の話」というが戦争でそれ以外に何の話をするつもり？
>>201
ガ島を放棄して〜という仮定をする人が犯す一番の間違いがそれ。
ガ島をやめたら日本軍はポートモレスビー攻略に全力を傾注することになる。
スタンレー山脈の向こうとガ島とどちらがマシだろうね。

204 ：

43年後半のソロモン諸島をめぐる戦いを知っていれば
ラバウルに日本が引っ込むと米軍は物量にモノを言わせて
その周囲に複数の飛行場や拠点を設営して飽和攻撃をしかけてくることがわかる。
史実ではガ島争奪戦があったから日本もラバウル周辺に多数の拠点を築くことができたけど。

205 ：

>>203
ガダルカナル止めたら、ブーゲンビルあたりで防衛線張るだけじゃないの？
>>204
ガダルカナルの争奪戦が無くても、キエタとかブカとかすでに手を出してるでしょう。
設営隊をガダルカナルでは無くてそっちに回せたら、ラバウル外郭陣地は築けるのでは？

206 ：

>>205
ツラギに航空隊がすでに進出して活動している状態で、ガダルカナルに飛行場を設営しないでキエタ・ブカに飛行場設営する判断は普通取らない
「ガダルカナルに17年8月に攻めてくる事が判明。しかも反撃するも負けると判っている」という認識があるならやるかもしれないが、未来予知能力者でもいないとそれは無理そうだな

207 ：

ちょい訂正
×　キエタ・ブカに飛行場設営する
○　設営隊をキエタ・ブカに回す

208 ：

アメリカが必死にガダルカナルを奪取しようとしていたのは
ガダルカナルが必要だったからではない。
ガダルカナルを取られると困るからだ。
敵が取られて困るところを取るのは戦いの常識。

209 ：

○○すれば善戦出来たとかニュー速並みの結果論ばかりやな。今日も↓あったｗ
大和、武蔵を作らずに99式艦爆を1000機くらい製造すればよかったものを…
http://logsoku.com/thread/engawa.2ch.net/poverty/1338463961/

ところで小沢治三郎の評価って日本より米側の方が高いのは何故なんだろう

210 ：

>>173
真珠湾攻撃に呼応した、ハワイ完全孤立化のための通商破壊戦なんかは、当時の戦略的には合致してないかな？

211 ：

モンスーン戦隊の良い日本語資料ってないですか？

212 ：

>>203
スタンレー山脈越えの話が出てきたら、もうどうにもならんよ。
もちろん日本軍は素で始めそうだが。

213 ：

なんだか通商破壊や護衛とは関係なくなってきてるぞ
戦略論とかこうすれば良かったとか、どうでもいいから
ガ島の話するなら、ラバウルへの補給がどうだったとか、潜水艦がどう展開したかとか、上陸船団の編成や護衛がどうだったとか
そういう話にしてくれないか
でなきゃ余所でやってくれ

214 ：

上の方でも触れられてる南太平洋の米機動艦隊根拠地と
ハワイ、米本土間での通商破壊戦は自分も考えたことはあるが、
うまくいっても行動を半年遅延できるかどうかってとこだろな・・・
そして稼いだ時間で何が出来るかといっても・・・
結局アメリカと全面戦争にしたのがそもそもの敗因、
としか言いようがない

215 ：

>>209
ハルゼーで痛い目に会っているから

216 ：

>>209
イギリスで牟田口の評価が高いのと同じ理屈
自分たちが大勝した戦いで、でも敵は弱くはなく
優秀だった、それに大勝した俺たち強い〜という感じ

217 ：

広い外洋で、いつどの航路でくるかわからん船団を捕促するのがどれだけ大変な事か
船団は月１位しか来ないかもしれないし、ドイツみたいに陸上哨戒機との連携や、英米のような暗号解読もない
機動部隊みたいに索敵機を何機も飛ばして捜索するでもなく、目視で見張る程度なのに

218 ：

そらまあ、潜水艦１隻が１ヶ月で撃沈できる艦船なんて１〜２隻がせいぜいだしな。
第二次世界大戦のＵボートですら全戦役期間で１０００隻建造で商船撃沈数が３０００隻、
平均３隻程度でしか無い（もちろんＵボート側が撃沈されてる理由も大きいが）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/U%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%88
Ｕボートエースとして名高いオットー・クレッチマーですら、１年半の間に撃沈した商船は４４隻、
１ヶ月あたり２隻。もちろん補給・整備の関係で常時通商破壊に就いていたわけではないけどさ。
だから数を揃えることが重要になってくる。

219 ：

船は結構電波出すからね
電波探知機があればある程度探せる

220 ：

いつも出してるわけでは
アルマイト

221 ：

方位測定は三角関数でやるから、単艦では距離はわかっても、目標の方位探知はできないぞ
逆探はあくまで方向はわからんが、近くに船や飛行機がいるから急いで潜れ位のもんでしかない

222 ：

>>218
Uボートは続々と量産され、装備も最新機器が装備されていった。
にもかかわらず、一度実線部隊に出たUボート乗員に対しては新装備を教育するシステムが存在しなかった。
戦後、イギリスがこれをUボート戦を指揮した将官に尋ねたところ、
「Uボートの平均哨戒出撃回数は3回であり、現実に再訓練の機会は生じなかった」とため息混じりに答えたという。
日本海軍にも雷撃を2回やったやつはいないとか、急降下爆撃を3回やったやつはいないと言われていたが、
Uボートも凄まじい消耗率であったことがわかるエピソード。

223 ：

やっとシュノーケル装備艦が回ってきたU977の機関長も、
さんざん皆をエンジンから逆流した煙で窒息死させそうになったり
目玉が飛び出しそうな低圧にあわしたりして操舵の要領を覚えたんだそうだ。

224 ：

どしたの？
ageてみようか？

225 ：

あげるの？あげるの？

226 ：

Uボートや海上艦の通商破壊戦なんかの、過去の話も大好きだけど、
シナチクは、何かあればインド洋、南シナ海では自国海軍、マラッカ海峡では非合法の海賊を使って、通商路に圧力を掛けて来るのは必至。
日本に対する経済圧力に、対抗する手段を考えなければ。

227 ：

>>226
インド洋での中国海軍の影響力：殆どなしｗ
インド海軍自体が有力だし、ミャンマーへの扱いがアレ過ぎて
そっぽ向かれつつあるからな。
マラッカ海峡での海賊：インドネシアへの海保の支援ってなんでやってると思う？ｗ
南シナ海での中国海軍の圧力：圧力かけると或る意味自爆になるんだがｗ

228 ：

>>226
そんなネタをふるのなら、中国本土からのドル箱輸出先である北米向け航路がどこを通っているのか調べて御覧
日本が国際航路に制限をかける事へ彼の国が勘ぐりする意味が見えてくるよ

229 ：

>>228
国際航路の制限って？

230 ：

>>227
結局は、インド洋での対シナチク海軍への対応は、インド海軍たより？
なら、日印軍事条約位は締結する方向でいかないと、実際の有事の際には、インド海軍の協力を得られないかもしれないよね。
商船の運用は、ITFの協力がなければ成り立たない部分も大きいし、日本行きの商船のみにシナチクが、臨検等の圧力を掛けてくれば、
日本行きの商船が調達出来ない事も想定出来るし、そんなことはないなんて言っていれば、
福一の事故と同じ事に成りかねない。
それらを想定外で片付けるのは簡単だけどね。

231 ：

>>230
つ「便宜置籍船」
インドが地域大国としてインド洋で覇を唱えている時に、直接国益が
衝突する訳ではない日本が「条約」を結んでまでインドの行動を拘束
して何の意味があるのさ。
インドは地域大国としてインド洋で覇を唱えるために、インド洋での
敵対国以外の船舶の自由行動を保証する必要が有るし、それは
インド自体の国益に十分に適う。
それに、日本向けとはいえ日本国籍以外の船舶を臨検のなんの、なんて
やり始めたら中国はその時点で自爆するんだがｗ
ﾌｸｲﾁｶﾞｰとか書いてる割には深く考えてないだろ。
中国が穀物やエネルギーの輸入国になって居る今の時点で、船舶に
無差別の臨検のなんの、とやった時点で先に中国の首が絞まる。
そんなことはない、ではなくて、やりたくてもそんな事は自国の為に出来ない、と言う事さ。

232 ：

>>230
> 結局は、インド洋での対シナチク海軍への対応は、インド海軍たより？
何のために日米同盟があるんだ？

233 ：

コラ、スレ止めんじゃねーよ ヽ(`Д´)ﾉﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

234 ：

保守

235 ：

東京湾でASWするようになったら日本は終わりだ

236 ：

そんなことは起こらないだろう？
大体工作用の潜水艇ぐらいしか東京湾には危険で入れられないし、
その潜水艇もわざわざ東京湾に入れる必要はないし。
米軍だってそんなことは戦中にやってないだろ？やってた？
まあ北朝鮮が核もそれを飛ばせるロケットも全て失って
なお東京がターゲットとしての価値を持っていたら、
ダーティ・ボム載せたロケット発射潜水艇ぐらい持ってくるかも。

237 ：

東京湾は水深が浅すぎる
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN3/sodan/news/2006/1810tokyo-kaitei.htm
東京湾（狭義）
平均水深17m
最大水深70m

海自や米海軍潜水艦は浦賀水道を抜けるまで浮上航行してるというのに

238 ：

そこで回天ですよ

239 ：

大阪湾なら侵入できるのかなｗ

240 ：

>>238
豚だろ？

241 ：

>>235
太平洋戦争開戦前夜に東京湾への敵潜水艦侵入騒ぎがあったな。
海軍の海底ソナーに推進音が引っ掛かったっていうので、陸軍の要塞砲が威嚇射撃した。
ところが後で海軍側からそんな通報はしてない、よくも作業船を誤射しやがったなと苦情が入り、
陸軍は陸軍でうちにはそもそもソナーが無いから通報は絶対にあった、
探照灯で確認してるから誤射はあり得ないと反論して大げんか。
結局、以後海軍は陸軍に対潜情報を提供しないようになり、
陸軍は海峡防備用に重砲兵所属の独自のソナー要員育成をする羽目になったとか。

242 ：

太平洋戦争の開戦直前に連合国（英？）の潜水艦が瀬戸内海に侵入して
偵察をしたという話があったけどな

243 ：

ほんとか〜？偵察って軍港？

244 ：

真珠湾の零戦にドイツ人が乗ってたという類の話でしょ。

245 ：

戦前の日本にも、海軍とは別に海保みたいな沿岸警備隊があれば良かったのに
逓信省あたりの予算で条約逃れの小型艦艇をたくさん建造

246 ：

それをやり始めると予算を奪い合う陸軍が黙ってないだろう。
アメリカの州軍よろしく日本にも郷土隊とか作り始めるぞ。

247 ：

>>245
そんな事し始めたらそれこそアメリカ沿岸警備隊にわんさと旧式駆逐艦が流れて
艦隊には開戦時から最新鋭艦がこんもり、ってことになるぞ
ある意味、大量に作られた平甲板型がダブついてたから戦間期のアメリカ駆逐艦は
あの程度で抑えられた訳で

248 ：

それはないわ
条約枠外の艦艇は、2000トン以下で20kt以下か、600トン以下の艦のみだから
沿岸警備隊のカッターは条約に引っかからない程度の艦ばかりだぞ

249 ：

どっちにせよ決戦厨の海軍が戦時には機関増設して二等駆逐艦にとか無茶な性能要求盛り込んで
台無しにするだろさ
その辺を踏まえて護衛任務専門の第二海軍を創設する架空戦記が結構あるけどさ

250 ：

ないない、機関増設なんて手間のかかる改装するなら、新造のがいい
空母ならまだしも小艦艇だぞ
史実で占守型や600トン小艦艇（敷設艇や掃海艇）に機関増設したか？
魚雷も積んでないのに

251 ：

機関増設・・・・？？？
計画設計の時点で増設用機関のスペースを確保しとくの？
推進器が増えることを見越して船体ラインを決めるの？
ないわー、それはないわー
将来３軸４軸にするために単軸２軸の艦を３軸艦４軸艦の船幅で造った上に、デッドスペースも抱えるとか何をしたいのか全然判んねー
確かに単軸を２軸に魔改造したような例はあるけど、例外中の例外だろ

252 ：

あの時期の日本軍の事を考えれば警備隊の新設よりも航空部隊の補強だろうよ
南洋庁や台湾総督府管轄で海難調査の長距離哨戒機を複数持たせて避難用飛行場を各島に作る方がよっぽど条約逃れになるわ

253 ：

ワシントン条約以来、四国条約で本土以外は島に飛行場とか、倉庫さえつくれないから
台湾でさえつくれない状態
例外はハワイとシンガポールのみ
だからトラックでさえ港湾施設が貧弱なんじゃないか

254 ：

日本の沿岸要塞は、なんで陸軍の管轄なんだろう
内陸部の要塞はともかく、沿岸要塞は目標も軍艦だったりするし
重砲や対艦徹甲弾なら、海軍に任せた方が合理的だと思うんだが
ついでにソナーや哨戒艦艇と連携したり、重砲だけでなく魚雷も装備したりと

255 ：

管轄は陸軍だけど、条約で廃艦になったり未成に終わった艦の主砲塔を要塞砲に転用してるんだが。

256 ：

そんなの対馬要塞と壱岐要塞程度で、ごくごく一部だぞ
要塞砲兵なのに三八野砲改とか、重砲も旧式砲が多かったりする
特に戦時中の臨時要塞はひどい
主力は満州や朝鮮の要塞な感じで、本土は対馬海峡以外は二線級

257 ：

えーと、主だった艦砲転用要塞砲は
砲塔４５口径３０センチ加農
・第一号砲：東京湾千代ヶ崎砲台…旧鹿島前部砲塔
・第二号砲：長崎県的山大島砲台…旧鹿島後部砲塔
・第三号砲：青森県津軽大間第一砲塔…旧伊吹前部砲塔
・第四号砲：大分県鶴御崎砲台…旧伊吹後部砲塔
・第五号砲：千葉県洲崎第一砲台…旧生駒前部砲塔
砲塔４５口径２５センチ加農
・第一号砲、第二号砲：神奈川県城ヶ島砲台…旧安芸第三、第四砲塔
砲塔４５口径２０センチ加農
・第一号砲、第二号砲：千葉県大房崎砲台…旧鞍馬第一、第四砲塔
砲塔５０口径３０センチ加農
・第一号砲、第二号砲：長崎県龍ヶ崎第一、第二砲台（対馬）…旧攝津後部、前部砲塔
砲塔４５口径４０センチ加農
・第一号砲：張子嶝砲台（釜山港外）…土佐第二砲塔
・第二号砲：長崎県黒崎砲台（対馬）…赤城第一砲塔
・第三号砲：長崎県豊砲台（対馬）…土佐第一砲塔
出典は佐山次郎「日本陸軍の傑作兵器 駄作兵器」
まあ対馬海峡と東京湾に集中してはいるな

258 ：

>>256
>そんなの対馬要塞と壱岐要塞程度で、ごくごく一部だぞ
14砲塔も配備しておいてごく一部とか言われてもな。

259 ：

>>258
まあ要塞は40くらいあって、10個以上砲台がある要塞もあるから、そう考えるとあまり多いとは言い難い気がする。

260 ：

【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/
書くスレ間違ってますよ

261 ：

宗谷/津軽/対馬/紀淡（和歌山〜淡路島）/豊予（大分〜愛媛）の各海峡、東京湾や北千島や奄美大島、先島諸島に父島に長崎その他の要所に沿岸要塞がある
千島の松輪島砲台は、潜水艦ヘリングを撃沈している（8〜12cm砲と12.7cm高角砲）
末期には室蘭や釜石や千島が艦砲射撃を受けている
機雷堰もそうだが、普通に通商保護に関係する話題だ

262 ：

崑崙丸を要塞の目の前で撃沈されて、大騒ぎになったらしいな。

263 ：

関釜航路が240kmで、ワフーによる沈没が沖ノ島東北10浬、つまり本土から80km程の地点
別に要塞の目の前じゃないな
時期的にも潜水艦による輸送船沈没は珍しくないが、以後は夜間航行を禁止して海軍の護衛を付けている

264 ：

ワフーの件は要塞云々でなく、昭和18年10月時点で日本海に侵入されたから騒がれたんでしょ

265 ：

国会議員とか著名人が死んで、報道管制が難しかったというのもあるようね

266 ：

まあ、陸海空戦は報道するけど
兵の戦死や軍艦や航空機の損害だけで
輸送船だの潜水艦だのは普段は報道しなかったからな

267 ：

その部分は最初からどうでもいいっていう感じだった気が

268 ：

まあそれに、輸送船なんかは沈んだところで代わりなんかいくらでも作れるという雰囲気だったんじゃない？
海洋立国という甘い考え、みたいな。

269 ：

>>268
というか、特に陸軍はそうだが、
「決まった場所まで決まった量を運べる事が出来る事が重要」
と捉えると、
「或る程度の損害は受容する」
と言う事になる。
海軍の場合は使いでを個々の船舶にも求める傾向が強いから
艤装にも凝ったモノを使う傾向があるが、陸軍の場合には飽く迄
「運ぶための手段」
と捉えているんで、船砲隊も
「船の上に『布陣』する」
だけ、みたいな扱いになる、と言う傾向は有る。

270 ：

違うよ
一次大戦のイギリスも商船がどれだけ沈んだかは、軍事機密で報道してない
あまりの損害の大きさに国民を不安にさせるから
アメリカが1917年に参戦して、米海軍が報道されなかったイギリスの船舶被害を知って、参戦を後悔したくらい
なんだ、こんなにやられてもう負ける寸前じゃないかと

271 ：

相手方の戦果確認に使われちゃうしね

272 ：

中国人民解放軍系の学者らが中国メディアを通じ、２５日に海軍への配備が発表された空母「遼寧」は
沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）をめぐり対立が激化している日本への圧力になるとの発言を続けている。
中国は公式には「空母を保有しても、防御的な国防政策を堅持することに変わりはない」
（軍機関紙、解放軍報）との立場を取るが、本音では日本への威嚇効果を期待しているようだ。
中国メディアによると、国防大教員の李大光氏は
「この時期に空母を見せつけることは、釣魚島を防衛する中国の強い決意を表明することになる」と指摘。
「過ちを認めなければ自業自得になると日本政府に告げる」意味があると訴えた。
また国家安全政策研究委員会副秘書長の喬良少将や、中国軍事科学学会副秘書長の羅援少将も空母の「威嚇効果」を強調している。

273 ：

空母だけ完成してもねぇ。それだけじゃただの空船だし、乗っける航空隊の整備にはまだまだ時間かかるし。
威嚇効果って言われても・・・かえって日本人の警戒感を煽るだけなんだけどね。中国人はわかってないよねw

274 ：

これであの空母からミグやスホーイががんがん発着したり、巡洋艦やｌ駆逐艦従えて
堂々たる艦隊運動してたりすればともかく、空母だけあってもねぇ
まあ、小学生がでっかい玩具買って貰って見せびらかしてるようなものだろ

275 ：

打撃群を構成するのが、ポンコツ護衛艦とドンガラ原潜じゃ、まともな運用は無理だろうな。
出港した途端に、そうりゅう型の魚雷であぼーん。

276 ：

「中国が誇る初の空母は対外誇示用で、中身はない」
ニューヨークタイムズが中国が野心作である初の空母「遼寧」をこう評価した。
２５日の「遼寧」就役式には中国の胡錦濤国家主席、温家宝首相ら中国指導部がそろって出席した。
中国にとって、初の空母就役は意味のある行事だった。
中国国防省も「海洋大国として大きな一歩を踏み出した」と自評した。
しかし米国メディアの評価は厳しかった。
まず９８年にウクライナから購入した廃艦を再建造したという「遼寧」の出生の秘密を取り上げた。
そして「側面にある１６という数字は『遼寧』が訓練用にすぎないという意味」と伝えた。
中国海軍は海洋巡視艦に４けた、戦闘艦に３けた、訓練艦に２けたの数字を付けている。
実際、中国の海軍専門家の李杰氏は「空母が役割を果たすには、艦載機の離着陸はもちろん
母艦編隊の構成と連合作戦能力訓練などを終えなければならないが
艦載機離着陸訓練はいくら科学的な方法を動員しても３年以上かかる」と述べた。
同紙は「今の中国海軍に空母は必要ない」とし
「遼寧」について
「米国に対抗したものなら競争力がなく、隣国を狙ったものなら単なる虚勢にすぎない」という声も伝えた。
結論的に、尖閣諸島をめぐる領土紛争に合わせて就役させた「遼寧」は空母としての役割より
周辺国に中国の力を誇示するための用途が大きいと評価した。
しかし中国の説明は違う。
中国海軍の尹卓少将は
「現在は地上基地で艦載機離着陸訓練が行われている」と主張した。
艦載機で折りたたみ式の翼を保有する殲−１５（Ｊ−１５）戦闘機または
最先端性能を備えた殲−３１が候補ということだ。
乗務員も作戦能力を確保するまで約１０００人に定め、すでに将兵選抜を終えた。
乗務員全体の９８％が大卒以上の学歴で女性は５％。
初代艦長には駆逐艦や護衛艦などの艦長を務めたチャンジョン海軍大校が任命された。
「遼寧」は特定艦隊に配属される場合、作戦範囲など限界があるだけに、師団級を編成した後
海軍が直接管轄する可能性が提起されている。
米国は現在最大規模のニミッツ級９隻を含む空母１７隻を保有している。

277 ：

>>276
なんで中央日報の記事のURL貼らないの？
http://japanese.joins.com/article/319/160319.html?servcode=A00§code=A30

278 ：

>>270
ＷＷ�TにおけるＵボートによる撃沈5300隻、1300万トンって数字は恐ろしすぎる。
無制限潜水艦戦をやってた期間はさして長くないのに。

279 ：

どこにいるか良く分からんし、止めようがないでしょ。

280 ：

第二次大戦のように飛行機で大西洋上をパトロールさせるのはムリにしても
電波発信位置を突き止める＆暗号解読でＵボートの位置をつかむってできなかった？

281 ：

つ「Uボート入門」広田 厚司
WW2メインだけど初心者向けに網羅されていて良書だよ。

282 ：

「領土・領海守る責務果たす」首相、閣僚に指示
野田佳彦首相は１日、内閣改造後の初閣議で
沖縄県・尖閣諸島と島根県・竹島をめぐる中韓両国との対立を念頭に
「わが国の主権と領土・領海を守る責務を国際法に則って果たす」
との内閣の基本方針を示し、閣議決定した。

283 ：

>>280
当時中立国だったノルウェーに秘密の電信観測部隊を
送り込んで位置同定をする事はしてた＜WWIのイギリス
どうもドイツの抗議を受けたらしいノルウェー官憲にもう少しで
拘束されるところだったらしいｗ
「スパイ・キャッチャー」にサラッとだけど書いてあったりするｗ

284 ：

第一次大戦ではＵボートの位置特定は事実上不可能だったのか。

285 ：

あの時代のＵボートは「いざという時に水に潜れる水雷艇」でしかないから
位置特定自体はＷＷ�Uより楽な筈
ただし艦艇の見張り能力が劣る上に対潜兵器も少なかったから対処出来なかっただけで

286 ：

哨戒機も、飛行船しかないから即座に逃げられるしな。
少しでも気を抜くと、ケツにロケット弾打ち込まれるWW2とは難易度が違う。

287 ：

WW1でも初期は水上艦艇や仮装巡洋艦や機雷による戦果が多いだろうと思ったら
大部分が潜水艦の戦果だった
まあ一次大戦じゃ爆雷やソナーもロクにないしな

288 ：

中国公船が領海の外に出る　海保の退去要求に「邪魔するな」
第１１管区海上保安本部（那覇市）によると
尖閣諸島周辺の日本の領海内に侵入していた中国国家海洋局所属の海洋監視船「海監」
４隻が２日午後、すべて領海外に出た。
海監４隻は同日午前、領海外側の日本の接続水域に入った。
海上保安庁の巡視船が領海内に入らないように警告。だが
「釣魚島と付属の島々は中国の領土で貴船の行為は中国の主権を侵犯している」と応答し
２日昼過ぎに相次いで領海に入った。
さらに、海保巡視船が領海からの退去を求めたところ、海監は「邪魔するな」などと反発し、航行を続けた。
ただ、４隻は２日午後５時２０分ごろまでに、すべて領海の外に出た。

289 ：

WW1の頃はレーダーもソナーもないから潜望鏡を目視で発見して体当たりか砲撃するくらいしか対処法はなかったからね。
護送船団が組まれるようになったのは被害が急増してからだから単独航行の商船を沈めるのはたやすかったんじゃないかな。

290 ：

でも逆に言うと、潜水艦の側も外洋で商船を見つけるのは、難しいと思うんだがね

291 ：

石炭焚いて黒煙をこれでもかと立ち上らせてたから潜水艦の低い司令塔からでも船舶発見するのは容易
でもって運用効率の低下嫌って船団に入らず、単独航行する船も多かったから潜水艦が襲撃するのもたやすい

292 ：

速度の高い優秀船とかね。

293 ：

でもってその優秀船も浮上潜水艦が追いつける程度の速力しかないケースが大半だしね
大西洋航路の巨大客船とかだと下手な巡洋艦より高速だから襲撃も苦労するけど
それでも単独航行する船舶は船団に比べて攻撃しやすい

294 ：

WW1では、無線技術もまだまだ黎明期だったから、被発見率を下げる護送船団方式が有効に働いた。
また、護送船団方式だと、鰯の群れと同じで少数の被害の間に、他の船が逃走しやすい。

295 ：

戦間期、太平洋横断航路の客船は14ノットくらいで十分高速だったんだそうだ。
サマセット・モームの小説を読む限り。
今の感覚だと14ノットはノロノロだと感じるけど、
フランクリン自伝には18世紀の中頃郵便船でイギリスに行くとき
船長がこの船はあるとき13ノットで走ったと自慢し、
英海軍の軍人がそんなはずはない、今までそんな速さで走った船はない、
きっと測程具に不具合があったか測った人が無知だったんだろうと言い張ったそうだ。
結局その航海中十分な追い風のあるときに軍人が前もって検査した道具で
自分で測って13あったのでシャッポを脱いだそうだ。

296 ：

いや13ノットって時速20キロ以上だお
チャリの全速と同等以上だから決して遅くはないお

297 ：

大手航空会社のビジネスクラスを利用するエリート層が沢山いる路線と
格安航空会社の更にキャンセル待ちがやっとのプーが大半な路線じゃ
用意される機材も変わって来るのに近いわな
当時の欧米列強とアジア諸国の生活レベルの格差からしたら太平洋航路なんざに
優秀船回すのは採算無視もいいとこ

298 ：

タイタニック号の救助に向かったカルパチア号の最高速力が15ノットくらいだからね
ちなみにカルパチア号は1918年アイルランド東方でUボートに撃沈されている

299 ：

>>295
あの頃の商船で航海速力（巡航速力）14ノットは速いよ。
大西洋横断航路の客船だと5万総トン以上・30ノットの巨船が結構いたけど、
太平洋航路の客船だと2万総トン・20ノットくらいが採算の限界。
1930年竣工の秩父丸17500総トン・巡航17ノットが1980年代末まで日本史上最大の客船。
未成に終わった橿原丸級＝飛鷹級空母は2万6千総トン・24ノットで赤字経営予定。
1930年代後半の日中航路の新鋭貨客船で航海速力16ノットくらいかな。
貨物船はもっと低速で、
1930年代半ばに日本で建造されたパナマ経由NY行きのディーゼル貨物船が、
6千総トン・1万載貨重量トン・航海速力16ノットで、世界的に見ても優秀船の部類。
10人くらいの旅客設備がついてて、太平洋横断には安くて速くて好評だったそうな。
同時期にNY航路以外の新造ディーゼル船で航海速力14ノットくらい。
それ以前だと、航海速力12ノット以下がいいとこ、多くは石炭焚きなので速力維持が大変。
1930年代に日本海軍が艦隊随伴を想定して補助した高速タンカーの基準が航海速力14ノット。

300 ：

>>297
大西洋横断航路は確かに花形航路で横断所要日数の記録争いもあるから
最良の船はそちらへ行くだろうが、だからって太平洋横断航路の客船がボロとは限らん。
日本の船会社にとっては重要航路だ。

301 ：

>>300
航空会社の例えで言うなら日本は成り上がりの準大手か、格安航空会社の最大手みたいなもんだからなぁ
もっともブルーリボン争いしてるような超高速客船たちは国の援助金なきゃ満室でも赤字確定みたいな船だし
経済性重視の太平洋航路船と比べるのは間違いかもね

302 ：

そんなわけでWW2で護送船団組むとなると、
大型タンカー主体で足の速いヒ船団でも、高速船団で基準速力13ノット、中速船団で10ノット前後。
ヒ船団以外では部隊輸送だろうと資源船団だろうと速力8ノット以下が普通となってくるわけで。
しかも之字運動すれば実質的な移動速度はもっと落ちる。
大戦後期の日本船団では夜は湾に隠れる昼間接岸航法で、超ノロノロ運航。
ガダルカナルの増援輸送で使った12ノット高速船団はNY航路などの優秀貨物船の選りすぐりで、
そういう船ばかり10万トン失うってのは、単純な量以上に大きなダメージだった。
半年後のダンピールの悲劇の時には、もうそんな優秀船ばかり揃えられなくなっている。
大西洋でも貨物船主体で組まれた普通の物資輸送船団では10ノット以下が多い。
例えば悲劇のPQ-17船団だと基準速力8ノットで、さらにジグザグ之字運動やりながらとなる。
優秀貨客船だとこういう船団には入らず、巡洋艦だけの護衛で高速突破したりしてますが。

303 ：

商船に興味が沸いたらぜひ
　↓
（大東亜）商船＋戦標船（大欧州）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1217645291/

304 ：

>>301
太平洋航路でも補助ありきの船は結構ありますよ。
南米航路の頂点に立つあるぜんちなまる級は海鷹型空母改造予定船で、
大阪商船は泣く泣く不経済な高性能1万3千トン・17ノットで建造したもんですし。

305 ：

戦後米国で建造されたユナイテッド・ステーツとアメリカはまだ現役だろうか。

306 ：

>>304
樫原丸もそうだね
あるぜんちなまる級なんかも有事に軍艦に転用しようって助平根性もあるからなぁ
でも、ＷＷ�Tの頃じゃ日本はまだまだ国威発揚目的で優秀船を採算度外視で就役させる余裕無い筈

307 ：

そもそもタービンが1910年頃導入され、1925年頃に漸く性能が安定してくる
ディーゼルは1920年頃導入され、1930年頃に安定してくる
日本で優秀船が多数出てくるのは、1930年の畿内丸（最大18kt/航海16kt）以降
それでも一次大戦時は、欧米船舶が軍事用に徴用されて、一時期太平洋航路は日本が独占したけど
もちろん船舶建造も注文が殺到した
欧米では客船と貨物船は明確に分けるが、日本は貨客船が多い

308 ：

一次大戦時のドイツ潜水艦は、イギリスやマルタ島を封鎖し、その封鎖海域を通る船舶を無制限に攻撃した
つまり沿岸海域限定での行動で、外洋を自由に航海していた訳ではない
要は港の周辺にいれば、船は勝手にやってくるから探す手間も省ける
雷撃だけでなく機雷の敷設もする

309 ：

ブルーリボンに挑戦するような高速客船は、欧米でもごく一部に過ぎない
20世紀初頭では、ドイツのドイッチュラント（1万6000トン/22kt）とイギリスのルシタニア号（3万トン/24kt）
イギリスは当初、徴用目的でルシタニア号に補助金を出し、仮装巡洋艦にする予定だったが
大型で目立つので、結局仮装巡洋艦にはせず、大型客船は輸送船か病院船に使われた
1930年代になると、フランスのオイローパやノルマンディー、イギリスのクイーンメリーなど、8万トン/30ktの高速客船が出てくる

310 ：

脱線してるようで話を戻すが、
ドイツと違ってイギリスやWWII前半の日本のような制空制海権を持っている国では
偽装には金かけてないよね？
大洋航路の高速船みたいなのが外洋を独り歩きするのは
軍艦か軍隊輸送船のどちらかに決まっている。
病院船や交換船の場合は灯火をつけて航路を公表しているし。

311 ：

>>310
もうしわけないけど、何を言っているのかよくわからん。
14ノットの商船が高速ってのが新知識だと思えるくらいこの分野の初心者なら、
大内健二『輸送船入門』あたりを読んでみるのがいいよ。
話はそれからだ。

312 ：

現代船舶は、コンテナ船やフェリーなどが25k前後と高速で、不定期貨物船はより大型で速度控え目の20kt程度
タンカーなどのばら積み船が15kt程度
要は採算がとれるかどうかなので、豪華客船と移民船では条件も違う
昔は郵便船などは高速を求められた
当時の客船でも最大20kt程度なら採算がとれるみたいで、あるぜんちな丸は21ktだからやや過大
氷川丸程度がちょうどいいくらい
貨物船は速力より、大型で荷物をたくさん積める（肥えた船型になる）事が優先だ
輸送船の偽装だが、仮装巡洋艦などの武装商船を、非武装の一般商船に偽装する事ならある

313 ：

>>305
さすがに引退した。
保存しようって声も当然上がったけど、金かかりすぎるんで諦めたらしい。
数年前の世界の艦船に外されたスクリューの写真があった。

314 ：

ユナイテッド・ステーツの最大38ktはさすがにやりすぎだと思う
クイーン・メリーあたりがピークだな
1932年からの船舶改善助成施設は、4000総トン以上/13.5kt以上の新造に補助金を出す
補助金はトンあたり、速力14kt未満なら45円、18ktなら54円
この政策は造船不況の1920年代から少しずつでもやって、老朽船を一掃してほしかったなあ
1937年からの優秀船舶6000総トン以上/19kt以上への補助金だが
この時期は質的改善より、量的拡大が必要な時期だ

315 ：

>>314
その時期には世界恐慌が起きてるから老朽船の入替は難しかっただろ。

316 ：

>>315
え、何を言ってんの？
船舶改善助成施設が実施されてた時期が、世界恐慌の最中だったんだけど
1932年が日本造船のドン底の時期
不況で係留船が多く、安い中古船や老朽船が多くて
老朽船は不経済で海難事故も起きやすいから、その更新の為に助成して大成功だったんだけど

317 ：

造船不況自体は、一次大戦終了直後からあって、1922年のワシントン軍縮で八八艦隊計画もポシャったから
軍艦の需要もなくなり、次々と造船所が閉鎖した
一次大戦の好況で、最盛期は年50万トンの造船量が、1922年に年8万トン、26年に年4万トンまで低下
その後1928年から一旦盛り返し、1932年にはまた年5万トンまで低下
1934年頃から徐々に不況を脱して、37年からは需要に追いつかなくなる状況

318 ：

世界恐慌より前、1926年の第1次若槻内閣のころに、
船舶改善助成施設の前身と言うべきスクラップアンドビルド方式の助成案が検討されてるんですが、
緊縮財政路線の中で流れちゃってるんですよね。

319 ：

一次大戦の終戦で、徴用解除などで余剰になった船舶が、中古で大量に輸入されたから、余計に老朽船があふれる事になった
1932年当時で保有425万総トンのうち、115万総トンが老朽船
第1回の助成で40万トンを解体し、20万トンを新造したけど
多分1937年以降の船舶不足で、また中古船輸入が増えて老朽船は増えたと思う
船舶は戦時にはたくさんほしいけど、平時でも一定の船舶量を維持するのは難しい

320 ：

そういや船舶保有量を見ても
戦前の日本は英米に比べて総トン数だけでなく、老朽船や小型船が多かったんだっけ？

321 ：

尖閣「中国が所有したっていい」　農水政務官が発言
2012.10.9 22:40 ［尖閣諸島問題］
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121009/plc12100922410016-n1.htm
鷲尾英一郎農林水産政務官は９日夜、都内で開いた自身の政治資金パーティーで、沖縄県・尖閣諸島について
「尖閣諸島は日本の領土だ。誰が所有しようと関係ない。語弊はあるが中国政府が所有したっていい」と述べた。
誰が所有者かということより、固有の領土として尖閣諸島を守る体制強化の方が重要だとの認識を示した発言だが
中国による尖閣購入を容認したとも受け止められかねず、誤解を招く恐れがある。
政府はすでに尖閣諸島の国有化を閣議決定しているが、鷲尾氏は
「誰が所有するかの問題ではない。（中国が所有するなら）日本の登記簿に中国政府と書いてもらったらいいだけの話だ。
日本の領土として、われわれが断固たる決意のもと島を守り抜くことが大事だ」と述べ
海上警察権の強化などに取り組む必要性を訴えた。

322 ：

「日本右傾化」米紙報道は誇張　藤崎駐米大使が反論寄稿
http://sankei.jp.msn.com/world/news/121011/amr12101108160003-n1.htm
米国「アジア戦略修正を」　中国軍拡で抑止機能果たせない
http://sankei.jp.msn.com/world/news/121011/amr12101101090001-n1.htm

323 ：

http://p11.chip.jp/okanonaoko

324 ：

右傾化じゃないよな。占領国の政策のせいで左が強すぎたし彼らがメディアと教育を握っていたからだ。

325 ：

>>324
左から真ん中でも、極左から中道左派でも右傾化ですよ。右翼は馬鹿だなあ

326 ：

お前は左翼じゃないんだろ、馬鹿なんだろ。

327 ：

スレ違いは出て行きなさい

328 ：

シーレーン防衛必須。艦隊航空なくしてどうやって空や海中からに脅威に輸送船を守るのかと
まぁ台湾海峡危機のとき「ODA止めます」って言ったってなんの抑止力にもならないのに対して空母機動艦隊送るだけでシナが真っ青になったからな
中国もそれで必死に空母もちたがる訳だし
戦力は相対的なもの。　周辺国が持つなら対抗策としても持つべき
かつて空母機動艦隊を運用した日本が空母持ったら抑止力は相当だろうな
抑止力パないぞｗ
ただでさえ強い海自の能力が飛躍的に上がるんだから
だとしたらこれを護衛・補助する諸艦と人員だけじゃなく、大陸進行をやらかすだけの陸軍・空軍が必要だね。
もう、日本軍三軍作り直しだね

329 ：

結局はソビエトも、アメリカ（含む西側諸国）との軍拡競争に負けて崩壊したからね。
特に大規模な海軍は、国家財政を圧迫するし、当時は陸からも強力なNATO軍が圧力を掛けていたから。
中共もアメリカに対抗できる強力な海軍を持とうとしたら、かなり負担が大きい。
今は、その市場に頼った経済力でなんとかしているけど、インドや東南アジアに市場や資本がシフトしたら、とても質、量ともに優れた海軍を持てる状況じゃなくなる。
それでも中共が軍拡を止めないなら、今は武器になっている人口が、敵になるだろ。

330 ：

日本に出入りしているマンモスタンカーに飛行甲板かぶせて
その上に英軍米軍中古のシーハリアーを借りて乗っける準備とか
ができてるなら日本の海上航空戦力も悪くないと思えるんだけどな。
こういうことって研究することすら許されていないのだろうか?今の日本は。

331 ：

防衛戦力的にと言うか、国家予算的に許されないんじゃないの

332 ：

>>330
高速コンテナ船でいいやん
ていうか1982年に実戦でやったし

333 ：

>>331
というか優先順位が低い

334 ：

>>330
フォークランド紛争の後にエゲレスさんの実績基にしたコンテナ船改装キット一式の売り込みはあったようだが、なんだかんだで能力不足という事で流れたって話がある
っつーか、あれもV/STOL母艦があって補助艦や避難先として使うならともかく、これ単体で運用するとダメ出ししか出ない

335 ：

そもそもどこで空母や空母もどきを使うんだって話でね
日本の防衛に関して言えばわざわざ中古のハリアーなんかに頼らなくても
航空自衛隊の戦闘機でＯＫな訳で

336 ：

地上基地だと巡航ミサイルやゲリコマの餌食になるから空母じゃないと駄目と言い張る奴もいたな

337 ：

その論法じゃ空母だって自爆ボートや特殊潜航艇の餌食になるな

338 ：

船団護衛には最低でも護衛艦が二隻必要
軍事大国同士の戦争になると何隻必要だろう？

339 ：

当該国はどこだとか、船団航路はどこだとか、「必要」の意味とか、があるから一概に言えなさそう

340 ：

相手に攻撃能力が無ければ護衛艦０でも良い（キリッ
まぁこういう極論も成り立つのでもうちょい条件絞ってくれんとな

341 ：

まず船団前方、右、左、後方で4隻、
＋αで2,3隻の攻撃隊ってのがWW2の英米の編成だったはず。
＋α分は敵潜水艦を発見したら撃沈まで追い回す役目

342 ：

イギリスの場合、33〜44隻の船団に、直接護衛として駆逐艦4隻・コルベット4隻・掃海艇4隻・武装トローラー4隻とか
間接護衛は状況によるけど、巡洋艦＋駆逐艦だったり、たまに戦艦つけたり
後期は間接護衛が護衛空母になる
当然だが日英とも、後期になるほど戦力が充実する
日本の場合は、12隻の船団に4隻の護衛艦（海防艦や駆潜艇）とか

343 ：

イギリスも初期は護衛艦無しとか、仮装巡洋艦1隻とかよくあったみたいだね。
ドイツの大型水上艦に襲撃されて、唯一の護衛艦の仮装巡洋艦が立ち向かったけど撃沈とか。

344 ：

ジャービス・ベイVSシェーアだね
あの1隻の犠牲でかなりの数の商船が脱出に成功しているんだから叙勲も当然だね

345 ：

仮装巡洋艦といっても２０ノット出せるし、１５センチ級の砲を片舷５，６門持っているし
少なくともドイツの仮装巡洋艦、軽巡洋艦との砲戦に撃ち負けない、振り切られないぐらいの能力を持たせるように努力しているね

346 ：

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Jervis_Bay
を見てもそこまでの性能はなさそうだが

347 ：

仮装巡洋艦で片舷6門となると、10門くらい積んでないとならないような。
基本的に中心線へ砲が置けないだろうから。

348 ：

中心線上は船首、船尾各1門のみで、残りは反対舷指向不可っていうイメージだよね。
射撃指揮装置はなさそうだし、軽巡に撃ち負けないってのは難しそうに思える

349 ：

>>346
ttp://www.shapeways.com/model/408783/hms-jervis-bay-in-1-1800-scale.html
片舷4門ぽいな
8門積んでる愛国丸で片舷5門だしな・・・

350 ：

軽巡はともかく通商破壊用の仮装巡洋艦には負けないような武装ではあるな
それだけでも襲撃の確率はさげられるんだろうけどさ

351 ：

速力は15ノットってなってるよ

352 ：

イギリスだと仮装巡洋艦は1万総トン級の客船が多いのかな？
ドイツは5000総トンくらいの貨物船が多いイメージ。

353 ：

特設巡洋艦の砲術がどんなだったか興味がある
他スレで聞いたところによれば、FCSのない艦艇では砲術長が的との距離を
把握して各砲に伝えて共有し、各砲が指向する方位角はそれぞれ砲側で照準して決めていたという
こんな感じだったのか、それとも砲の間で何の情報も共有せずにバラバラに射撃していたのか

354 ：

攻撃側の仮装巡洋艦としては、砲は威嚇用で無抵抗の商船を停船させて
ボート送り込んで臨検して、爆弾仕掛けて自沈させるって流れでないかい
無抵抗の商船相手に撃ち合いではなく、至近距離から一方的に撃つと考えれば、日露戦争時代の砲術レベルでいい
でも軽巡程度でも、戦闘不能にするには15cm砲弾20発くらいは必要で、命中率10％としたら200発は撃たないとならない
1万トン商船を沈めるなら、砲より魚雷のがいいだろう
あと指揮装置はなくても、1.5m測距儀くらいはあるんでないかい

355 ：

魚雷ってめっちゃ高いんやで

356 ：

>>348
シェーア艦長の書いた戦記の記述だとジャービス・ベイの砲で1門だけは精度高い砲撃をしていたので
何らかの射撃指揮装置があったのか、その砲だけ要員の錬度が高かったのかどちらかではないかと
推測されてるね

357 ：

>>354
一番最初のアトランティスは警告射撃用の75mm程度の砲を装備していたけど、
次からは警告専用の砲はもたず最初から15センチで警告するようになった。
無線を受信したらすぐ船橋を吹っ飛ばせる修正弾を与えられる様に。
実際はおとなしく警告に従わずに報告を打電しようとする愛国心旺盛な船長がいたし、
敵艦がまだ遠くなら必要情報を打ってしまってから停船して手をあげようとするから、
シェアは三連装の二門だけ上げて英巡のフリょしなきゃならなかった。
しまいにゃ無線室は船橋におかず、甲板下に防御を施した無線室を作ったりした。

358 ：

全体の射撃精度でなく、1門だけって事なら砲側での照準器でしょ
日露戦争時代の副砲を撃つような感覚だと思うけど

359 ：

>>354
独航船ならそれでいいけどね
小規模とは言え船団でも組まれていると砲で攻撃しないと話にならない
また、報国丸VSオンディナみたく、絶望的に思える状況でも英商船は果敢に反撃してくるから
悠長に拿捕、破壊できるのはかなり幸運な状況限定

360 ：

>>356
"ACTIONS WITH"という言葉で始まる英軍の
トールなどとの交戦記録をネットで見たことがあるけど、
ドイツの同種の船と比べるとイギリスの仮装巡洋艦の射撃管制システムは
プリミティブで、電話線は裸のを甲板上に這わしてあり、
砲員は鋼製ヘルメットを装備せず、敵の榴弾であっさり使用不能にされ云々と書かれていた。
今ぐぐってみると"Actions with Enemy Disguised Raiders 1940-1941"
の内容だったのかなあ、前に見たのは。

361 ：

書籍スレで話題になっていたのでちょっとこっちで書くけど、
大井本は基本的に戦後7年段階の初版のままの回想録で、
暗号解読されてた件とかの詳細はおそらく把握してないで書いたもの。
新版段階で判明してた事実もあえて修正しなかったと前書きに書いてるので、
あの本の記述に出てこないことを理由に、暗号解読も知らない大井の馬鹿って批判するのは見当違いだな。
前にそういうことを書いてる文章を読んだことがあるので、気になった。

362 ：

>大井本は基本的に戦後7年段階の初版のままの回想録
これはこれで貴重なものなんだよね
研究書やレポートなら適時改訂していくべきものだろうけど、
原書房で出した時のタイトル「海上護衛参謀の回想」として読むなら書いた当時のママ残してくれるというのは往時の雰囲気を知る意味でも貴重なモノだよね

363 ：

,後知恵なら大井批判とか幾らでも言えるからね
当事者がその当時の情報の中で改善点や反省点を述べた事に意味がある

364 ：

>>361
戦後がどうこうでなく、「戦時中」に会敵率が一気に上昇しても何も疑問に思わず、最後まで暗号解読に気づかない無能ぶりを批判されてるんだけど

365 ：

暗号管理に関してはよっぽど連合艦隊に代表される前線部隊の方が酷いだろうに
自分達が護衛に無関心だった事の責任を全て護衛総隊に押し付けているだけな気がするよ

366 ：

確かに商船暗号の解読は大きな要素にはなるのだろうけど、その分析は海上護衛参謀の仕事か？と言われればチト違うわな
直接的な対処では無いけれども、重要船団の場合は通常の船団用ではなく未使用の航路を使ったり、無線系統も艦隊の作戦に準じたモノにしたりって対応をしているのが作中でも読めるので、
暗号を多少なりとも読まれているとかスパイや通報者がいるといった認識はしているんだろ
ただ、あの当時の参謀の職域を超えているので対応策は個々の船団の航路を帰るとか無線封鎖をするとか、集合泊地を変更するといった範囲でしか対応方法が無いんだよ

367 ：

>>364
なにか変だってのは気がついたけど、それで疑ったのが間諜
広島駅なんか作りなおして部隊移動が市民の目に触れにくくするとかまでやった

368 ：

ヒ船団や東松船団の中でも重要船団は集結地を伊万里湾や館山湾に変えて人目に触れないようにして情報秘匿に努めているな
あとは集結地集合前から無線封鎖で発光信号のみとか船団司令部、参謀の所掌範囲でできる事はやっている

369 ：

商戦暗号がずっと更新されてないてのは本当だろうか？
少なくとも年に一度は更新するものだと思うが

370 ：

半年に一度くらいのペースで更新したかったけど、戦線が広がり過ぎたのと各船に新暗号所を配りきれなくなるのでついつい更新が遅れたとか

371 ：

解読優先順位の関係で、商船暗号より強度が強い一般暗号が先に解読されてたんだっけ？

372 ：

輸送船に乗っていて何度も撃沈されても
生き延びた人っているのかな？

373 ：

船員関係の回想だと５、６回泳ぐ羽目になった人ってのはけっこういたらしいな
船長クラスや機関長だと責任取ったり救助指揮中の殉職（や責任取った自決・船と自沈）が多いのだけど、
事務長や通信長だと最初の救命艇でおりる（１番艇の指揮者）事も多いので７回８回泳いだって例もあるらしい
ちなみに当時の船員関係への通知だと、「この非常時、２回や３回泳いだぐらいじゃ苦労した内に入らん（意訳」とマヂに書いているので困るorz

374 ：

>>373
生還した話もすごいな、通知の内容は引くがｗ
でも、輸送船の船長や機関長までが軍艦沈んだ時みたいに
責任取らされる風潮ってのは勿体無いな。
生還してくれれば、人材としてまた活用できるのに

375 ：

>>374
その手の話題に触れたいなら、とりあえず菅源三郎でググれ
この人があまりに見事な美談となったため、これに倣わざるをえなくなった部分があるんだ
それに「船長は最後に退船する」という美風が「死傷者を出した時には退船しない」に変質しているのは日本だけじゃなく、
範をとった英国でも似たようなものだったよ。
英国は一次大戦を経験したけど、その前に乗客より先に退船しようものなら商船士官の面汚しとして、
社会（職域）的にも学窓的にも抹殺されている雰囲気があるね

376 ：

タイタニックが悪いんジャ

377 ：

ちょっと前にイタリアかどっかで客船座礁させて真っ先に陸に逃げた船長が叩かれてたな。
今裁判やってるんだっけかな。

378 ：

あれは逃げた以前に操船に問題が有りすぎ

379 ：

>>375
菅直人の息子の名の元ネタの人だな

380 ：

>>375
最後の2行は「船長は最後に退船する」の説明で、「死傷者を出した時には退船しない」とは関係ないよね。

381 ：

非白人の乗客は対象外なんだよな。

382 ：

>>375
日露戦争の常陸丸の英国人船長も近衛連隊が退船しなかったから自分も下船しなかったし、
一次大戦で拿捕された常陸丸（２代目）の日本人船長もドイツ上陸直前に抑留者の無事を見届けてから入水自殺してるよなあ

383 ：

全員が退船した事を確認できなかったら退船しない＝死傷者をカウントできなければ退船しない
になったって事では？ <>>380

384 ：

ま、あの頃の船長ってのは帆船時代の名残っつーか貴族階級的な責任の取り方を求められる風潮も残っていたしな
今でも士官と部員って言い分ける会社もあるし、無限責任論ってヤツが昂じれば無傷じゃなければ即自決になっちゃうのだろ
それが日露戦争や開戦初頭なら美談で収まるし、終戦間際なら人材不足に拍車をかけるって話になるんだろ

385 ：

>>375
船長が艦と共にするってのは、要するに美談のままでOK?
それとも、悪しき習慣かな。
民間の船は仮に良いとしても、軍艦の艦長とか
生還してどこが不味かったとか報告した後に
生き恥を晒すのが嫌なら勝手に死ぬ方式に変えられれば良かったのに・・・

386 ：

戦訓調査のあとで勝手に自決されても、それが「悪しき前例」になってしまえば一緒だろ、、、

387 ：

戦争の中盤だか後半からは、艦と運命を共にするやり方は変えるべきという意見が出てくる
いちいち艦長に戦死されたら人材不足になるから
ただ事後の戦訓報告くらいなら、別に艦長でなくても副長とかが代わりにやってくれる

388 ：

戦時中に、NINTENDOゲームボーイの魚群探知器
バンダイ『ポケットソナー』 があれば、
日本は対潜水艦戦で勝利した！

389 ：

>>388
ICどころか半導体すら存在しない時代なのに
中二病もくるとこまで来たな

390 ：

冗談わかんないやつだな。

391 ：

>>388
おまえ単三電池の量産体制つくってから出直してこいと

392 ：

>387　
今北産業ですが、
「何が起こったか」の報告は副長でも可能ですが、
「何故そのような命令したか」は発令した本人でないと報告できないのデス。

393 ：

ポケットソナーは単四乾電池４本なんだけど、
戦時中から単三や単四の乾電池ってあったのかな?

394 ：

ないよ。俺が子供の頃持っていたブリキの電動おもちゃの
電池は単一かあってもせいぜい単二だったと思う。
懐中電灯は昭和初期から普通に使われていた。特に登山は提灯じゃ駄目なんで。
でも持ちの点から単一の太さだったと思う。
ttp://www.baj.or.jp/qa/battery/11.html

395 ：

ネタ投下頼む。

396 ：

ドイツのBlockadebrecher(柳船)みたいに、
敵の監視をすり抜けて輸送する知恵を高めるべきだった。

397 ：

南方との主要航路に敵の艦載機が現れるようになってからの輸送船は
みんな封鎖突破船のようなもんじゃないか。
ドイツは占領地を含めたあらゆる港湾が敵の監視下にあったから、
運良く外界に出た船や中立国から開戦前に出港出来た船でやりくりするしかなかった。

398 ：

>>396
それが四次戦標船な

399 ：

アメリカが2,712隻建造した戦時標準船リバティ船も凄いね。
船体は建造期間の短縮および資材の節約を目的として極めて簡略化され、
岸壁に停泊中に船体が2つに折れたりする事例が7隻あった。
他に脆性破壊の損傷と事故が1,031件あり、
200隻以上が事故で沈没するか、使用不能となったって。。。。

400 ：

>>398
ナニ四次って？
単にどんどん品質を落として行っただけじゃないの？

401 ：

>>400
四次戦標船は商船としては無駄に航海速力を早く設定してる。
フネとしての作りは簡素に、ただし商船としては不釣り合いに速度
が早い（ので、仮に戦後そのまま使用する場合には運航コストが
不相応に高くなるだろうといわれた）、それが第四次戦標船。

402 ：

沖縄の泡瀬というとこによく護衛艦やらヘリ空母が来るんだけど何しに来てるのかな？デカイ旭日旗がかっこいいね

403 ：

>>400
401氏が言っているように突破を狙って旗艦の大出力化（１８ノットや２０ノット）を狙おうとしたり、
検討レベルだとシンガポールからオーストラリア方面に大迂回して東京湾を目指す航続距離を持たせようとしたりと、
実設計の前段階の発送だと敵制空権下での強行輸送を狙った案が山積みだな

404 ：

標準船の仕様も軍の作戦の都合が最優先か

405 ：

>>404
それは短絡的な考え
戦標船というか戦時造船の基本計画を艦政本部がになったのは確かだが、実務部隊は商船班の仕事なので艦艇建造のチームとイコールではない
四次戦標船が敵制空権下での行動を前提とするのは確かだが、軍事輸送前提となるのはＭ型（陸軍特殊船）や特ＴＬ、構想だけのＬ型、Ｇ型ぐらいのものでＡ〜Ｅ船は商船運用の面からの仕様だよ
で、作戦輸送に徴用するよりも新造した方が良いので一等輸送艦や二等輸送艦の新設計になる。
むしろ、二等輸送艦や海防艦の量産に専念させるドックと戦標船向けの造船所の建造計画の調整をかけたりする方が軍の作戦との調整の面になるわな
海上護衛の面から輸送船を考えるなら船体単体の仕様で見るのは視野が狭すぎるな

406 ：

南方から原油をドラム缶に詰めて筏にして放流し、
海流に乗せて日本近海で回収すれば万事OKです。。

407 ：

>>406
そもそもドラム缶自体の生産力が不足している日本帝国に
そんな芸当は出来ませんｗ
ガ島輸送のドラム缶ですら足りずに使い古しを清掃の上
再利用してるんだぜｗ

408 ：

コンクリートならあるジャマイカ

409 ：

コンクリートだけじゃ波に耐えられないし、鉄筋入れるとなるとその鉄が不足するのが日本ですよ

410 ：

筋入れなら竹があるジャマイカ

411 ：

>>406
満州から筏にコウリャン山積みして放流した実績のある関東軍に謝れ
>>410
竹筋コンクリに適したセメントじゃ海水につかると強度が不足するとどこかで読んだな

412 ：

>>407
アホかw
鼠輸送のドラム缶は生産力の問題ではなく、単に現地に連合軍が残したドラム缶が大量にあったからだよ。

413 ：

ドラム缶どころか缶詰も金属使うから代用材で作ろうとしているからねえ
戦時の規格で木製ドラム缶なんてあるらしいのだが、醤油樽にしか思えないわな

414 ：

>>412
残念。
ドラム缶自体の生産能力が不足してて、本来ならば未使用の
ドラム缶を使うべき食料のドラム缶も再利用ドラム缶を使わざるを
得ない状態だった。
本来ならば、当然だが食料については再利用じゃないドラム缶で
ないと色々と拙い。
だが、そうも言ってられない状況だったのは知ってのとおり。

415 ：

>>414
妄想で言われてもなw
ソース出せよ。

416 ：

お寺の鐘まで供出させられた国が金属資源豊富な訳ないだろ馬鹿か
そんなもんにまでソース無いと信じられないのかよ
ってか軍板特有の駄々こねソース厨だろ

417 ：

ネズミ輸送用ので困ったのは、国全体の生産力よりはラバウルへ前送する能力ではないかと思うんだけど、違うんかな？

418 ：

>>416
ガ島のドラム缶輸送と寺の鐘の供出の時期の違いも知らない馬鹿は半年ROMってろw

419 ：

寺の鐘供出はともかく、日本が鉄（に限らず）資源不足なのは言うまでもない訳で
とりあえず昭和１７年の日本国内のドラム缶総生産数でも出せと言うのかなこの馬鹿蝿ウヨはｗ

420 ：

バカの開き直りは見苦しいなw
ガ島戦の時期にドラム缶不足なんて妄想をしてる馬鹿は根拠がないと認めたわけだ。

421 ：

>>419
>>414には
>ドラム缶自体の生産能力が不足してて、
ドラム缶が不足と明言してあるな。
その根拠を訪ねただけで相手をウヨ認定する方が馬鹿だよw

422 ：

この頑なさ、馬鹿さ加減は糖質かと思ったがまさか「戦前の日本は豊かだった」の皇軍太郎か？

423 ：

ただの軍オタじゃない？
ソース重視の

424 ：

どうせソースなんかもらっても活用出来ないだろうに
単に「ソース出せ、出せないなら妄想だ」と言い張りたいだけのカスニートだろ

425 ：

「ソース出せ」という言葉を覚えたばかりで使ってみたくてしょうがないんだと思う
でもこの言葉が出るのって、大概の場合でテメエのほうもソース出せない五十歩百歩の状況でなんだよなあ
出せるのならサクッと出して相手を沈黙させてる筈だし
だから「そっちこそ出せ」の水の掛け合いで尻切れトンボになりがち

426 ：

はいはい。
負け惜しみはいいから>>414は早くソース出しなよw
「ドラム缶が不足していたから現地のドラム缶を使用した」という根拠は何？
例えば、戦史叢書の南東方面海軍作戦＜2＞でドラム缶輸送に言及しているP.431を読んでも
そんな記述はないんだよ。
書いてないものを出せなんてこと言わないからさ。

427 ：

しかしそれが「ドラム缶は不足していなかった」という論の証拠になるかというと・・・・どうなんだろうなあ

428 ：

悪魔の証明と同じだね。
書かれていないことは証明できないので
最初に言い出した>>414は
>ドラム缶自体の生産能力が不足してて、本来ならば未使用の
>ドラム缶を使うべき食料のドラム缶も再利用ドラム缶を使わざるを
>得ない状態だった。
このレスの根拠を提示する必要がある。
根拠がないなら単なる思い込みで軽率な間違いでした、で済む話。
意固地になることじゃない。

429 ：

ドラム缶の生産能力が不足していたので現地の廃物を再利用しました、なんて公文書に書き残すことは
当時のプライド高い高級軍人には不可能だろうよ
その意味では実際にその作戦に参加した将兵の回顧録や戦記の方が信憑性高いんだけど、皇軍太郎
や糖質みたいなソース厨は公文書以外ソースとして認めないからなぁ……

430 ：

銀蝿カスニートのソース厨は今日こそ求人広告見て応募したんかな？
戦前日本を神聖視するなら働かないで無駄飯食ってる自分がいかに非国民か認識できないのは問題だぜ

431 ：

>>429
将兵の回顧録や戦記で十分。もちろん、複数の証言や裏付けはある程度は必要だが。
ところが、ドラム缶の生産能力が不足して現地の廃物を再利用なんてのは
鼠輸送にあたった駆逐艦乗りやラバウル将兵の戦記でも寡聞にして聞かない。
まあガ島以後も内地から輸送船に積んだドラム缶で大量の物資が南方へ送られていたのだから当たり前なんだけどねw

432 ：

>>430は空母スレや駆逐艦スレを荒らしたニートだから相手しない方がいいよw

433 ：

ぐぐったらこんなん出てきたけど
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/dd_career_takanami.html
＞ドラム缶を苛性ソーダで洗浄し、自重で沈んでしまわない程度の空間を残して米などの糧食や弾薬を詰め、駆逐艦の甲板に搭載、運搬します。
苛性ソーダか・・・・まぁ新品も油が付いてたり錆が浮いたりしてるかも知れんしな、これだけでは何とも
出典元はなんだろうね

434 ：

ドラム缶輸送を再生云々ってのは誤読だと思うな
トラック島駐在部隊の回想で、ガソリン用に使っていたドラム缶に乾いた砂を入れて一日中ごろごろ転がして、
油を吸った砂を捨てて何回か洗っう作業をさせられたとはあるので、綺麗なドラム缶を洗浄して転用したってあたりなんだろ。
あとドラム缶の生産量が十分だったかと言うと絶対的に不足で、先に触れた木製ドラム缶の規格設定とかあるし、前線に送れば送るほど転用流用
（貯蔵用だけでなく銃座や塹壕の構造材、ドラム缶風呂ｗなど）で帰ってこない上、タンカー不足でありとあらゆる液体物資をドラム缶で運ぶ傾向にあったので所要量を満たしていた訳ではない罠

435 ：

そもそも問題の本質はドラム缶が新品か廃物利用かじゃなく、ドラム缶輸送なんかしなきゃいけない状況そのものだろうに
で、仮にドラム缶輸送が１００％成功したところで食料医薬品に小火器の弾薬程度しか運べず、ガダルの戦局を好転させる
なんて事は不可能だし、持久していればまともな輸送船で補給行える訳でも無いのに延々繰り返して損害増やしたのが
最大の問題じゃねーの？

436 ：

まあ、もうどうしようもないのが互いに言わなくても分かってるから、枝葉末節でああすればこうだったらになっちゃうんだな
紅蓮の炎渦巻く大火事だった、鎮火できなかったのは明白なんで、後知恵でもできる話といったら使ってた手押しポンプの効率改善策とかしかないって感じ

437 ：

とりあえず変な流れを止めるかねえ

438 ：

>>435
>そもそも問題の本質はドラム缶が新品か廃物利用かじゃなく、ドラム缶輸送なんかしなきゃいけない状況そのものだろうに
　　　　　>406 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/03/16(土) 11:08:02.43 ID:???
　　　　　>南方から原油をドラム缶に詰めて筏にして放流し、
　　　　　>海流に乗せて日本近海で回収すれば万事OKです。。
　↓
>407 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/03/16(土) 14:41:51.56 ID:???
>>　406
>そもそもドラム缶自体の生産力が不足している日本帝国に
>そんな芸当は出来ませんｗ
>ガ島輸送のドラム缶ですら足りずに使い古しを清掃の上
>再利用してるんだぜｗ

こんな事、自信たっぷりに書かなきゃ良いのにね。
単純に、ガダルカナルでの有名なドラム缶輸送の時も
再生利用した日本のドラム缶生産の貧弱ぶり、
を揶揄ってたんだよな。

439 ：

自分と異なった意見を全て同じ人間のものだと断定するような書き込みはどうかと思うがね
問題の根本を解決できず論破されて、枝葉末節にいちゃもんつけてうやむやにとか、現在のクレーマーそのものだな
そんな糞知恵つける暇あったら早く職安いけよ馬鹿ニート

440 ：

>>439
え？
どっかで日本軍はガダルカナルの時でも再生ドラム缶を使ってたｗｗｗｗ
てネタを受信して、それをそのまま書いただけだと思うけど。
で、証明は当然出来なくて、ｇｄｇｄしてるだけだろ。
馬鹿ニートって何言い出してんの？

441 ：

おまえらその辺でやめとけよ

442 ：

都合悪くなると自治を装うのはカスウヨニートの典型だなｗ

443 ：

もう理知的な論議ができない、自分以外が何でもかんでも全て敵に見える域だね
そうなったら誰も話聞かないよ
なにしろ寄り付いただけでレッテル貼られて罵倒されるんだもん
そんな狂犬の同類になんて見られたくもないし

444 ：

981 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 02:01:04.64 ID:???
松型の機関を5割増しにした三軸の戦時急造軽巡洋艦の機関配置の可能性を検討しているんだが
朝潮型以前のスタイルを見ると、幅10m程度あれば、タービンを二組横に並べることができる。
問題は両舷軸の間に中央軸のためのタービン室（幅7.5m、長さ10.7m）を置かなければならないことで、
左右軸間を7.5mとすると、軸に接続する機械の幅を考慮してさらに2.4mずつ幅をとる必要がある。
すなわち艦幅は12.3mとなる（これは三軸艦の天龍と同じ）。
この幅には、松型の缶室（幅5.9m、長さ7.8m）も二組横に並べることができる。
左右軸用のタービン二組の間には隔壁を設けないならば、配置が効率化されるので
おそらく幅12.3mに対して長さ15m程度で収まる。
これらをシフト配置で置くと、前方から、
缶室(第一および第二缶室。長さ7.8m、幅5.9m x2)
機械室（左右軸用タービン2組。長さ15m、幅12.3m)
缶室 (第三缶室。長さ7.8m、幅5.9m）
機械室 (中央軸用タービン。長さ10.7m、幅7.5m)
舷側までの空所は重油タンクとする。
機関区画の全長は41.3mとなり、これは松型(37m)より若干長いだけで初春型(45.33)よりも短い。
おそらく、天龍型などよりも十分短いはずで、同規模の船体とするならかなり余裕のある設計が
可能ではないだろうか。
982 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 02:17:44.11 ID:???
ちなみに天龍型と同大の船体に三軸合計28,500馬力で出しうる速力は28.5ノットである。

445 ：

918 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 10:20:21.82 ID:???
そういえば、戦時急造軽巡洋艦ってないよな、と思ったので妄想：
排水量3500t程度
9500馬力の缶・機関を三組搭載、三軸推進
自衛用の八九式連装高角砲 2基、九二式4連装発射管 1基
一等輸送艦の倍の容積の貨物倉とデリック
大発発進用スロープ

446 ：

３軸のメリットって無いよな
戦時急造するのなら、一番時間のかかる機関室周り、軸系周りの艤装時間短縮を狙うべきなので、
２軸になるだろ

447 ：

2軸19000馬力24.5ノットくらい？
でもさ、それでも一等輸送艦二隻分の資材はつかうと推測されるのだから
それに優る点がないと、妄想とはいえ成り立たないとオモ

448 ：

使い勝手で言うなら敷設艦津軽とか沖島ぐらいでいいんじゃね？　＜一等輸送艦の倍

449 ：

特型輸送艦はないの? 特型駆逐艦は凄いけど。。

450 ：

特々

451 ：

>>449
特務艦特型な、一等輸送艦の艦種制定前の暫定的な分類だけど

452 ：

輸送艦船は１隻１隻の性能どうこうよりまず数揃える事、その次に使い勝手が良い事だろうに

453 ：

かといって初航海でトラブルが多発するような粗悪品の数を揃えた所で
船員の浪費でしかないわけで。

454 ：

>>449
特設輸送艦なら。後の二等輸送艦の当初の分類。

455 ：

>>453
戦時急造巡洋艦の話？

456 ：

護衛船団って古典的な戦術といわれる一方で、
WW1で潜水艦被害が多発してから使われたみたいなこともいわれる。
その間に廃れた事情ってなんなのかしら？

457 ：

>>456
時系列がずれてるんじゃないか？
ＷＷ１以前：そもそも潜水艦が無い・シーレーンを大規模に遮断する作戦が無く護衛船団方式が存在せず
ＷＷ１〜ＷＷ２：潜水艦全盛期。護衛船団方式全盛期
ＷＷ２以後：兵器の高額化に伴い兵器数減少。それにより大規模なシーレーン攻撃という事態が発生せず護衛船団方式の過去のものに。
現代においてＵボートのような小型ディーゼル潜水艦が多数出現した場合の対策がどうなるかは知らないけど、現代だと漁船搭載の
魚群探知機でもそういうチャチな潜水艦なら発見できそうだし、小型潜水艦と魚群探知機の勝負なら量産性で魚群探知機の方が優位だろうし。

458 ：

>>457
ナポレオン戦争の頃は護衛船団方式が使われていたぞ。

459 ：

うん、やってた。
あれで会敵できるのがすごいよな

460 ：

魚群探知機の原理ってなんだっけ

461 ：

コンクリート製の船で輸送しよう、レーダー探知もされないｗ
http://www.youtube.com/watch?v=TeCvLdJWFH8

462 ：

>>457
> ＷＷ２以後：兵器の高額化に伴い兵器数減少。それにより大規模なシーレーン攻撃という事態が発生せず護衛船団方式の過去のものに。
必要に応じて最小限実施かな
ソマリア沖・アデン湾で自衛隊が300回以上護衛船団方式をやってるよ

463 ：

流石に船のサイズならレーダーに映るぜ。。。

464 ：

パナマ船籍の船なら手出しできないからと、
アメリカの石油を日本へ運んだってホント??
http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes
(以下転載)
パナマ国籍の船ならば、石油を積んでいって日本に売っても自分達は攻撃できない。
というような理屈で日本に石油を間接的に売るわけです、本当の話です。
でこれに三菱が作った昭和通商という会社がそれを引き受けるわけです。
で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので日本水産という会社が代行するわけです。
魚を運ぶということではなくて、魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって持って帰るので、
戦争は長引くわけです。

465 ：

日本水産の例は捕鯨母船が休漁期にアルバイトで傭船されていた例や、船団向けタンカー（所謂川崎型）が手すきの時にした輸送例だろ
そもあの時期にパナマ船籍の便宜置籍は一般的でないし、日本の場合だと満州籍の変態置籍問題として扱われている。
ちなみに開戦前の米国の圧力ってのは旗国ではなく、石油売買の契約段階で手形ダメの現金ドル決済強要とか、決済金額同等の金（金塊）の担保保証といった面からだし、
パナマ運河の通行許可が下りないとか、港内での燃料補給許可が出ないといった面から攻めているはずだよ。
Youtubeの内容は陰謀論で作っているのじゃないかな

466 ：

そもそも商船取扱いが旗国主義になったのがアメリカが全世界の覇権握った
戦後の話だからな。
戦後の常識で戦前の事象を考えるとはまりがちな話ではある。
頭を使ってない、ともいえるけどさ。

467 ：

>>460
遅レスだけどソナーと同じ

468 ：

>>445
最近の軍板人はすぐ妄想の世界に逃げ込むんだよな

469 ：

なんで軽巡に大発用のスロープが要るんだ？
何艘積むつもりか書いてないね。
米積んだまま積載してデリックから降ろせばいいじゃないの。

470 ：

その方式だと荷物降ろすのに時間かかって敵艦隊や爆撃機に襲われて東京急行できない＞＜ってのが妄想の元だろ？
そんなしょうもない妄想するより、東京急行に頼らず輸送作戦成功出来る様な護衛巡洋艦でも妄想した方がよかろうに
何故か妄想厨は無理ゲーに投入する無駄な兵器ばかり望むんだよなぁ

471 ：

護衛巡洋艦ってカテゴライズってあるんかいな
てかその仮定の用語を使うのはいいが、あるていど定期づけしてくれんとそれこそ妄想乙としか言えん

472 ：

>>471
史実では練習艦や旧式軽巡が充てられてたかね。

473 ：

二線級の旧式艦を輸送や護衛に当てている事なのか、護衛駆逐艦みたいな廉価急造な艦を指すのかわからんネーミングだ罠

474 ：

スループは？
まあ駆逐艦よりは小さいが大洋渡れる
航続距離をもってるし、火力も仮装
巡洋艦を打ち破る程度のものを
持ってたりするし

475 ：

1.老朽化して二線級となった大型戦闘艦を沿岸警備艦として「海防艦」と呼んでいた。
2.漁業警備目的で建造された新造の小型艦も「海防艦」に。
3.これをタイプシップとして設計された航路護衛艦艇も「海防艦」に。
4.そこでもともと海防艦だったものは「巡洋艦」に

476 ：

二等駆逐艦相当の戦時急造艦が丁型駆逐艦で小発搭載してAPD的性格をもっていた。
丁型駆逐艦をベースに強行輸送艦を建造する案もあったが結局新設計で一号型輸送艦が生まれた。
これらの艦艇はオルモック輸送で、その建造目的通りに使われ共に行動した。

477 ：

専用設計の艦艇で行われるようになる第二期(?)の東京急行。
もしそこに、（何かの間違いで）旗艦として中型艦を置こうと日本海軍が考えたなら？
おそらくそれには、一定の輸送能力が付与されただろう。
一等輸送艦と丁型駆逐艦をちょうど足し合わせたような規模になるのではないか。
史実の最終時の北上に近いものが新造されることにより、3500t程度にまとまるのではないか。
そして、この中型艦を類別するならば、丁型駆逐艦で構成される駆逐隊を隷下におく以上、
「巡洋艦」と呼ばれる可能性が高いのではないか。

478 ：

そんなifを捻り出してまで輸送艦艇に「巡洋艦」を名乗らせたいってのもなあ

479 ：

>>476
駆逐隊の旗艦がわざわざ危険をおかして輸送作業を自身が行うメリットがない。

480 ：

旧式軽巡を高速輸送艦にしたてるって、史実では出てなかったかな？
費用対効果に合わないか、流石に。

481 ：

大井や北上の話だとしたら、それは旗艦うんたらは全く関係無く、それだけその艦の重要度が低くなってるだけ
ただでさえ古く、しかも機関の調子イマイチとくりゃ、もう輸送艦くらいしか使えないって流れ
輸送任務を重視した巡洋艦が欲しいとは全然別物

482 ：

輸送を考慮した巡洋艦的な存在なら、敷設艦津軽、沖島あたりが該当するわな
これも元々機雷を大量に積むから転用可能なわけだが

483 ：

確かに一定量を高速で運べる輸送艦はほしいのだけど、それが巡洋艦として作る必要が無いわけで
南西方面艦隊の大井、北上での輸送も他に搭載量のある軽快な艦艇が全てソロモンに引っこ抜かれたから残った軽巡でやりくりしている感じだしな

484 ：

高い輸送能力を備えた巡洋艦をつくる、ことはなくても
作られたものが結果的に巡洋艦と呼ばれる、ということはありそうに思える。
日本軍の「哨戒艇」、「掃海艇」がそれぞれ高速輸送艦やスループだったりするように

485 ：

丁型巡洋艦

486 ：

それは大型敷設艦とか特設巡洋艦が担っていた部分だよね？

487 ：

敷設艦なんて敷設巡洋艦が条約に引っ掛からないように速力と砲力を減らしている存在だからなあ
沖島なんて旗艦設備や水偵搭載が要求されている時点でモロに準巡洋艦だわな

488 ：

だよね
ロンドン条約は意識してるんだろうな

489 ：

千歳千代田の新造水上機母艦、敷設艦日進もそうだな
潜水母艦高崎、剣崎だって空母への改造予定艦だけど潜水戦隊旗艦に充てる巡洋艦の替わりな面もあるわな

490 ：

そもそも輸送巡洋艦や高速輸送艦なんてのは、ちょっとトランクの大きな乗用車や１ＢＯＸ車みたいなもので
トラックの代わりにはならないし、古い艦を転用するだけならともかく新規に建造する意味は薄いわな

491 ：

英国のアブディール級敷設巡洋艦も、敵前での強行敷設を考えての高速力だから物資輸送用とは違うしね

492 ：

そう言うと「でもトラックの通れない道なら乗用車で荷物運ぶしかないじゃないか」とか言い出すんだけど
トラックの入れない場所に少量の荷物を乗用車で運ぶのと、トラックの代わりに大量の乗用車を用意して
荷物運ぶのとでは全く意味が異なる訳でね
ソロモンの東京急行は本来、まともな輸送船団を通せるようになるまでのいわば苦肉の策な訳で
まともな輸送船が運ぶのと同じ量を軍艦で運ぶんじゃ本末転倒

493 ：

>>490
史実で海軍がそれまでほったらかしだった八十島や五百島を
改装した、というのを見ても判るよな。
要するに新たに建造するような優先順位の高いものじゃなくて、
転がしっぱなしの艦体の再利用程度ならば価値がある、そういう
程度の代物だ、という事で
（八十島・五百島は昭和12年に捕獲した旧平海・寧海の艦体を
昭和18年になってから再整備・改装した）。

494 ：

そもそも八十島、五百島は新編した輸送戦隊の旗艦用に準備したわけであって、
その艦体で何か輸送しようとしたものとは違うしなあ

495 ：

船がでかくなると荷物の陸揚げも面倒になるしなあ

496 ：

二等輸送艦辺りが手頃

497 ：

>>494
いや、そもそもの八十島・五百島の整備動機は
「南方航空基地向けの資材輸送」が始まりだぜ
（輸送戦隊旗艦施設工事は後から追加で実施）。

498 ：

>>497
ありゃ、そうだったんですか（汗
しかし、あの船体サイズで詰める量を考えると、輸送艦として整備する必要があったのだかどうなんだか

499 ：

輸送艦って言っても前線基地を維持する為の消耗品の急速輸送目的でそ
日進が航空基地の補給用にガソリン積んでいたみたいに

500 ：

駆逐艦より多めに詰めて、徴用商船よりも早く防御火器もある
これだけでもあったら便利って事じゃね？

501 ：

でも原型は2500トンくらいで重心高くて捕獲後に重心降下改装したくらいだから大して積めないんじゃねえの？

502 ：

現実性の高い、護衛船団の「旗艦」の妄想。
敵航空機からの攻撃からの避退・迎撃よりは、潜水艦対策を強化したフネ。
・戦隊旗艦並みに、23-28機の長短波兼用受信機を装備し、敵信等を常時ウォッチできるスペースがある
　→ 潜水艦は1日1回は海面に浮上するものだし、その際定期交信を行うもの。これだけの器材とスタッフいれば、それなりに警戒できる
・最低でも22電探を標準装備、願わくは13号電探まで装備
　→ そりゃ電探はあるに越したことはない
・戦時標準船並みの建造期間
　→ 戦争始まってから建造計画が立つだろうから、早いに越したことはない
・零式練戦（改造機）を搭載可能（九九式六番二号爆弾搭載可能、三式十三粍機銃装備）
こうなると、1/2TL型の改造になるのかな？
探知した潜水艦は、海防艦の爆雷で攻撃する、と割り切って搭載機はいらないとすれば、ちょっと大き目の日振型／鵜来型海防艦を、
もう1年早く計画・実用化できなかったか、という話しになる。海防艦も雑木林（駆逐艦）も、昭和19年以降に就役だから、
昭和18年での就役を目指すなら、やはり一番の高速船である1TLからの改造が本命になるだろうか？

503 ：

>>502
その受信機を安定して動かすために艦内電力がどんだけ必要に
なるんですかねぇｗ
艦内電力を安定して供給するためには当然大出力機関が必要に
なり、燃料も特盛で必要になる。
機関の選定を間違えると航続距離が犠牲になって、その「旗艦」と
やらの所為で船団全体の行動が逆に拘束されるｗ
つまり、目先の思いつきの妄想なんぞは現実に入り込む余地なんて
何処にもない。

504 ：

>>502
それは特ＴＬをさらに改造したものだな
搭載機種（陸は三式連絡機体、海は九三中練）を第一線機なみにし、司令部を配乗できるように艦橋構造を大改造する必要があるが
こうなると作戦輸送用に建造中のＭ型（陸軍特殊船）か、司令部を特設巡洋艦／砲艦に置く方が通信系の拡張に耐えきれる罠

505 ：

>>502
日本版のハフダフ構想ということでしょうかね。
戦前の日本海軍潜水艦による通商破壊戦研究でも、無線方位測定が脅威であることは報告されていました。
一隻の旗艦に集中となると発電能力や冗長性の点で苦しいかなとおもいますが、
陸上ステーションを作っても、前線にすぐに伝えるのは難しいでしょうし、早々妙案はないのかなあ。

506 ：

航空機の運用艦は発艦、回収で船団とは異なる行動パターンになるから
それが船団護衛の指揮艦とするのは問題があるんだけどな

507 ：

輸送に使う駆逐艦って波で壊れたりしないのだろうか？

508 ：

壊れる前に走れなくなるので避難させるだろ

509 ：

エンジンの調達とか考えたら輸送巡洋艦とか夢だな
一隻あたりの輸送量は減っても
単純に６〜８００トンクラスの小型船を大量動員して生残性で勝負すべきだ
小さければ爆弾はあたりにくいし
魚雷もあたりにくくなるのだ
だけど一隻だけは３０００トンつれていく囮だ
飽和攻撃を受けてもいつまでも浮いてるように浮きを船腹に詰め込んどく

510 ：

>>509
小さくなると機関も非力だから洋上の的にしかなれないぜ。
史実ですら機帆船レベルまで動員して、結果全滅レベルでやられてるんだから。
洋上を精々５〜６ノットレベルで行動する小型船が航空機や
潜水艦からどのように見えるか。

511 ：

てかＮＹライナークラスの優秀船じゃダメなんか？　＞輸送巡洋艦
スロープこそ持っていないけど、トップスピード１８〜２０ノット出せだりするんだから決して遅いわけではないぞ

512 ：

小型船は浮上した潜水艦に備砲や機銃でもやられちゃいそう。

513 ：

>>511
そうした高性能商船がソロモンではばかすか沈められたからねぇ

514 ：

港湾設備のないところでは迅速に陸揚げすることはできないのに
補充がきかない優秀船を敵制空権下に投入してひどい目に。

515 ：

輸送巡洋艦なって再設計するより、特巡になるクラスを何隻か建造した方がいいって事だろ？

516 ：

読むと輸送艦も命がけ
まるで特殊潜航艇みたいな末路が待っていると理解(´･ω･‘)

517 ：

敷設巡洋艦や敷設艦が急速輸送に使われるというのは洋の東西を問わず例があることではあるが、
マルタのように輸送先に自軍確保の港湾施設があったり、あるいは
攻略部隊に参加した沖島や津軽のように戦闘終了後の制海権確保が前提になっている
という気がする。
制海権もなければ荷役設備もない、というところに投入するには敷設艦では不十分。
輸送能力があるということと揚陸能力があるということは別物だ。

518 ：

なんか同じ事を繰り返しているのだろうけど、輸送巡洋艦なんてものを提案している人のイメージと、
それ以外の人のイメージとにギャップがあるのが堂々巡りになってんじゃね？
ネタ振りした人は、一等輸送艦をサイズアップしたものを考えているのだろうけど、他の人は巡洋艦の名前で作る必要があるのか？、
実際には敷設艦や特設巡洋艦が巡洋艦の船体、航行能力を持った艦として（速力以外は）相応の性能をもっているのだろうって話だよね
漏れ的にはわざわざ艦を大型化する必要はなく、一等輸送艦２、３隻使えばいいだけだと思うんだな。
というのは、結局揚陸時間の圧縮＝載貨状態の大発の進水って方法なら大発に詰める以上の貨物は運べないわけで、
それ以上を求めるなら二等輸送艦方式なり、陸軍特殊船的な大発母艦にシフトしていくしかないだろうと

てか、敷設艦が重宝されたのは水偵運用用のデリックが使えたり、機雷運搬用のレールやウィンチ類が積み下ろしに利用できるわけであって、
ただ単に倉庫が広いってわけじゃないよ。
海浜に荷を上げるというか大発に荷を積込む能力も相応にもっているんだよ

519 ：

だいたい、一等輸送艦の設計開始と同じ時期に巡洋艦を計画しても
終戦までに竣工させられませんわな
護衛巡洋艦？とやらを紛れ込ませるなら、マル臨かマル急の時点で
予算承認させないと間に合わないような

520 ：

>>510
小さな船だと機銃でも沈むとかのろまだとか聞いたことのない話だな
魚雷があたり易いかどうかは速力や性能ではなく単純に喫水と船体長
爆弾が当たりやすいかどうかも船の大きさだ
小型船の輸送効率が悪いのは当たり前
それより津々浦々の造船所で量産できるメリットに軍配があがる

521 ：

>>520
あまり船体が小さすぎると天候による欠航率があがるから長期的にみると輸送効率が悪くなるんだよ
それにむやみに隻数をふやしてもエンジン関係の部品の供給が不足するから結局竣工できないんだ

522 ：

>>520
小さな船じゃ魚雷なんか使う必要すらない
で、小さな船じゃ自衛装備も威力あるものを搭載しにくいから潜水艦は悠々と浮上砲戦挑んでくる
航空機にしても高価な爆弾や魚雷なんか使わず、機銃でさっと一連射すれば小さな船じゃ乗員は逃げ場も無く大惨事
そんな事、説明するまでもない常識だと思うけど？

523 ：

護衛艦艇はどうなってるんだ？

524 ：

>>523
現地に鋭意急行していますよ

525 ：

>>522
船団は基本５分の１の割合で輸送より武装を本位にした警戒船を組み込んであるんだが
たしか要綱には３隻ごとに１隻つけるとしてあるんじゃないか
海軍が護衛艦をつけるかどうかは別にしての話でだぞ

526 ：

小さな船ってどんなサイズ？トン数500から1000の間とか？
あるいは1000から3000？
掃射で大惨事というと木造の500トン未満って感じだけど？
3000でも小さい船だよね。

527 ：

>>522
小さな船といっても遠洋漁船の倍はあるぞ
大鯨を空母に仕立てるとき機関調達にどんだけかかってると思う
それに比べたら陸用エンジンでも中古ボイラーでも
優速にこだわらなければ何でも使える８００トンクラスは神

528 ：

戦時標準船Eや二等輸送艦は手頃なサイズってことか

529 ：

さらにもったいない。感がないから
いざとなれば放棄覚悟のビーチングで揚陸できる
実はこうして上陸地点に擱座させた輸送船の残骸というのは後々色々と役立っていた

530 ：

鉄板でも切り取って機銃掩蓋に使うとか？

531 ：

だがそれはある程度味方が制海権確保出来る戦場だからこそで、ソロモン以降の強襲輸送任務に投入じゃ
出た先から射撃訓練の的になるのがオチだろよ

532 ：

シャチに補給物資を入れたドラム缶を括りつける
↓
お目当ての場所に泳いで行ってもらう
↓
現地部隊員が回収
これでどう？

533 ：

>>530
切り取るのは難しい（溶断）
ブリキと揶揄されてる駆逐艦や輸送船でも艦舷には５〜７ミリ鋼鈑を使用してるし
上部構造も２〜３ミリはある
鉄ノコなんかではとてもとても
ましてやガス溶断できるだけの余力なんかも全然ない

534 ：

擱座しといてひとまず降ろせるものを持ってジャングルへ
�@夜陰に紛れて必要なものをあとから取りに行く保管庫としての価値
（塩漬けになった米を少しずつ持ち出せたことが飢餓を緩和した）
�A設営その他に必要な釘や部品などの建設材料としての価値
（現地での資材利用を前提に船腹の兵員区画を工作した輸送船もある）
�B真水タンクとしての価値
（五銭貨をほうりこんでおけば腐敗しない）
�C次回補給時の目標物あるいは遮蔽物としての価値
�D狙撃、対空戦陣地

535 ：

＞�@夜陰に紛れて必要なものをあとから取りに行く保管庫としての価値
敵がだまって放置してくれればね
＞�A設営その他に必要な釘や部品などの建設材料としての価値
＞（現地での資材利用を前提に船腹の兵員区画を工作した輸送船もある）
そんな貴重な特別仕様船を使い捨てにするのか
＞�B真水タンクとしての価値
＞（五銭貨をほうりこんでおけば腐敗しない）
何十万円分の五銭貨が必要ですか
＞�C次回補給時の目標物あるいは遮蔽物としての価値
むしろ次回補給時の場所ふさぎになるような
＞�D狙撃、対空戦陣地
格好の爆撃の的だろ

536 ：

>>527
史実じゃ焼玉エンジンのフネすら投入してるんですがねぇｗ
議論に勝てないからって思いつきを書き連ねても思いつきは
思いつきの域を出ることはできないぜｗ
それに、速力の遅いフネなんざ洋上では潜水艦でも航空機でも
単なる的に過ぎない。
自航速力が10ノットに毛が生えたようなフネだと船団をそもそも
維持できないぞｗ

537 ：

>>525
だからそれはある程度の大きさがあり、高射砲や機関砲、野砲などの大威力の火器搭載出来る船ならだろ？
８００トン未満の、しかも戦時に粗製乱造される船にそうしたもの搭載出来る筈も無いし、無理して積んでも安定性無いから
命中率も話にならない
モヒカンがわらわら湧く荒野にバギーで行っても目立つからって自転車沢山連ねて行くようなものだ

538 ：

そもそもな、擱座させたところで陸上からアクセスできる場所なのか、物資を搬出できるものなのか、
冷却水取り入れ口を壊してしまってエンジンは回らない、起重機が使えない環境で使い道になるのかどうかから考えてくれ

539 ：

103号型輸送艦は素晴らしい

540 ：

ガダルカナルで擱座した実例を見ると船自体はほとんど燃やされてしまっているじゃないか。

541 ：

船が乗り上げたって、人が歩いて行ける水深とは限らんからな
リーフ（環礁）にのりあげたら、ン百メートル泳ぐ羽目になるのは米軍が上陸作戦で何度もやらかしてるわな

542 ：

まあ乗って来た増援部隊や船員は身一つで上陸は出来たみたいだけど。

543 ：

身一つだけで上陸しても現地の食糧や弾薬食い潰すだけじゃん
物資が有り余ってて、鉄砲撃つ兵隊だけ足りないってならいざ知らず大多数の戦場では無意味なだけ

544 ：

皮肉がわからない。そんなあなたはアスペルガー

545 ：

失態スレではソロモンなどの日本軍の事例を真顔で成功だったと主張してたウヨニートがいたんでね
皮肉も下手過ぎるとマジレスにしか見えないんだわ

546 ：

真性かよ

547 ：

真顔でってどうして見えるんだ？

548 ：

あの馬鹿の連投っぷりをみればネタでやってるとは思えないよ

549 ：

余所のスレのもめ事はそのスレで済ませてくれよ

550 ：

>>543
島嶼防衛スレに書いた方が相応しいレスだな
【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/

551 ：

擱座した輸送船から海水に浸かった米を持ち出すことで
飢えをしのぐことができたのは紛れもない事実
輸送途上での海没が一番もったいない

552 ：

しかたがなく擱座したものから運良く回収できた例と、まともに回収できるかどうかわからんのに座礁前提で話す事の違いぐらいは判ろうな。。。

553 ：

そもそも米運ぶ為に船捨てられる程日本は金持ちじゃないから

554 ：

しかもネズミ輸送でラッキーに陸揚げ出来たものでも、日が登る
までに内陸まで運べないと近くの駆逐艦に吹き飛ばされる。
そして重装備がない部隊に重いものを内陸まで運び込むことは
不可能なのは、史実が何より雄弁に証明している。
さて、擱座してるフネからそんな重いモノを運べるような余力なんて
一体何処に有ったんだろうねぇｗ

555 ：

攻める為の輸送を妄想してたのに、とうとう餓死させない為の補給にまで後退して（涙

556 ：

たかだか３０００トン程度の巡洋艦もどきで運ぶ量で進行作戦行うとしたらどれだけ艦が必要になるかっての
でもって様々な制約無しに必要数確保出来たとするなら、その資材でまともな防空巡洋艦や駆逐艦揃えて
通常型の高速輸送船護衛した方が断然効率が良い
まして１０００トン未満の小型船でとか、長距離輸送を大型トラックの代わりに軽自動車や原付かき集めて
行うレベルの非効率で、論議する以前の問題

557 ：

そもそもの話、輸送巡洋艦だの護衛巡洋艦だのという妙なもんからスタートさせちゃったから話がおかしくなる
新艦種作るのホント大好きなんだな・・・

558 ：

ま、欲しいのは判るのよ
駆逐艦輸送と同レベルの機動性を持ち、夜間の急速揚陸が可能な艦を持っていれば便利なのは確かだ
ただ、それを他の艦の建造や、設計に充てるべき人、資材、期間を使ってまで準備するべきものだったかとなると疑問視してしまうわな

559 ：

モリソン戦史の太平洋の部を図書館で見つけたから予約したなり。

560 ：

見つけたのに何で予約？
まあOPACなんだろうけど、
家でも検索できんかね

561 ：

うん、家で検索して見つけた。

562 ：

松型対潜駆逐艦がでるまでは
全くといっていいほど無防備なのだから
トラックの代わりに軽自動車をかき集めたのでいいんじゃね？
サイエンスワールド見てたら鰯の群れが全滅しないことくらいわかるはず
そして停泊中や帰りにもやられることを考えたら
陸軍部隊輸送なんて片道航海能力だけ万全にした使い捨て輸送船で十分だろ
輸送船で資源還送まで考えるからおかしいのだ
そういうのは戦艦や空母を中心とする艦隊がやるべきことだ

563 ：

>>543
そうさ、兵隊ばかりいたってだめさ
あーもったいない富山丸
４４旅団の機械化兵力があったら沖縄玉砕とか絶対なかったのによ
小型船舶十隻くらいに分載してたら全兵力全装備海没とかしなくてすんだのにな
あーもったいない
あー沖縄かわいそう

564 ：

小型船だろうと沈められるのは一緒
大体積載量が十分の一でも運用人数も建造コストも十分の一にはならないし

565 ：

>>562
ここは釣り堀ではありません

566 ：

釣り針が見え見え、明け透けすぐる
こんなんじゃ釣られてやろうという気が起こらないな

567 ：

松型対潜駆逐艦って一言目から釣り発言ってある意味凄いな

568 ：

松型橘級対潜能力向上モデルといいたいことくらいすぐわかる

569 ：

独混４４って機械化兵団でもないだろ
再編後の現地召集兵メインの状態に比べりゃ装備優良なんだろうけどさ

570 ：

>>569
比較にならないほどの装備と備蓄物資
全島十ヵ所の飛行場設営と要塞化に必要な車両、火砲、燃料、ダイナマイト

571 ：

資材を持っている事と機械化兵団をごっちゃにしてどうするんだよ
普通機械化というと独混１（一次）のような諸科混成の部隊を指して、築城資材を多めに運ぶことを指したりしないだろ

572 ：

富山丸は独混四四と独混四五に加えて三二軍向け資材とか積めるだけ積め込んではいるけど
先島方面向けとかも含めての数だから本島地区に回るのは半分くらいだろ
てか富山丸が沈んだ原因の一つが同行の駆潜特務艇が荒天で遅れたのでそれにあわせてチンタラ走ったため補足されたとか、
同時期に行っていた徴用漁船や機帆船による蟻輸送が航空機の銃撃で全滅した例とか>>563は全然知らないのか？

573 ：

>>572
おまいなに抜かすか
重要資材全部積み込んだ富山丸が機関故障で１０ノット
並走する千トン級船団は吃水が浅く
スタージョンの放った魚雷は全部船底を素通りして
真ん中の富山丸へ命中

574 ：

ということで生残性を無視した結果が富山丸の沈没という結果だ
>>509や>>520の記述のとおり
ホーミングがでるまでは単純に吃水と船体長が命中を左右する
それでもまだ１２ノットを境に優速劣速を分けているレベルでの輸送船の回避運動とか
クオリティに含もうみたいに考えるの？

575 ：

なかなか興味深い流れなんだが、始まりの旅団一つあれば玉砕しなかったなんて釣針がでかすぎてどうにもなｗ

576 ：

生存性を狙って小型船に分散ってのはさ、ソロモンなんかから何度も試行錯誤されているけど、
その分潜水艦以外の攻撃で全滅したり、荒天で走れなかったりで結局輸送効率が悪くなる上、部隊として輸送しにくくなるから戦力低下を招いているからね
縮小編成にしすぎて部隊が歩兵中隊の集合になったり、現地で再集合・編成ができなるなるパターンも多いからあまりいい手でもないんだよな

577 ：

ま、釣り針と自演フォローに釣られてマジレスするなって事だね

578 ：

>>574
むしろ逆じゃんｗｗｗｗｗｗ
生残性を無視したから、じゃなくて生残性をかんがみたが
肝心のフネ自体が故障すればどうにもならん、そういう事ｗ
ま、何読んでも理解できない程度しか能力がなさそうだからｗ

579 ：

>>575
第９師団がいたらとか４４旅団が海没しなかったらというのは
沖縄決戦勝利の法則スレ定番のイフ設定ですが
１０箇所の飛行場が整備されることで予定通りの徹底した航空要撃戦が展開され
上陸したアメリカ軍は嘉数の戦いで戦線が崩壊し海岸線に押し戻され
ビーチの揚陸物資や車輌を放棄してほうほうの体で逃げ帰る
という結論に至るのも毎度のことだから何も問題はありませんね

580 ：

【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/
張っておきますよ

581 ：

>>579
その海没しなかったという定番のifは
当初の予定通り、飛行場確保にこだわって持久戦できずに終了
というのが結論なのだが。

582 ：

飛行場放棄に拘った持久戦を試みたが制空権無しではまともな陸戦が出来ず終了
という結論かもね

583 ：

よくある「二航戦の攻撃隊だけでも出していればミッドウェーの悲劇は軽減された」ってのと似たような願望なのかもね
ミッドウェーに関してはあのタイミングで二航戦だけ攻撃隊出しても護衛戦闘機が少なすぎて攻撃失敗って言われてるけど
昔は「魔の五分間」がまかりとおってたし

584 ：

>>583
その根拠はミッドウェイ本だったからねえ
軍オタって影響されやすいし、その分手の平返しも凄まじいもんあるよね

585 ：

ま、なんにせよ。日米両軍の資料で比較検証とかいい時代になったものだ。
できれば丸あたりによく掲載されている個人の体験や手記の類が検索できるレベルになるとありがたいのだが。

586 ：

借りては見たが面白くない記述が多くて精神衛生上好ましくないので返すなり。

587 ：

はあ

588 ：

>>586
モリソン戦史って、公刊戦史扱いされてる方の長いやつ？
全訳はないけど、古い訳本が一部の巻だけ存在するよね。
それとも一般向けの一冊本のほう？
日本の大船団方式が、収穫が増えて好都合だったと書かれてた記憶

589 ：

>>586
>面白くない記述が多くて精神衛生上好ましくない
って具体的にどんなところがそう思ったの？

590 ：

例えば開戦に至る経緯とか。

591 ：

こうして

592 ：

幕末の日本人には、ユダヤ人は与し易かった
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/4/129.html
ユダヤ人には通商取引上の難しい条約が必要なかった。

593 ：

戦中に出た「積雪季登山」の復刻本を昔買って読んだ。
それは19年に入った頃の刊行で、当時学生であった著者が
遺書のつもりで出した本だった。
その中でスキーの上達の為にはいつでも場所と機会を捉えて練習することの重要性を説き、
「日本海軍はツラギ海峡の夜襲に行く途中でも演習を行ったという」と例を引いていた。
どんな演習をしたんだろう。単に時間合わせだったんじゃないの？
夜の明けないうちに敵攻撃機の行動範囲から逃れるためのさ。

594 ：

回転数調整の事じゃね？

595 ：

複雑な艦隊運動のための回転数の調整は時間無くてしてないよ。
大規模な艦隊訓練ではなく、各艦の対空戦闘演習あたりを指しているんだろう。

596 ：

そもそも海防艦ってのは、技術革新によって戦力外になって第一線から外された旧式艦の事を指す言葉だろ。
前弩級戦艦、準弩級戦艦、前弩級巡洋戦艦、準弩級巡洋戦艦、前弩級装甲巡洋艦、準弩級装甲巡洋艦は装甲海防艦ね。
それなのに、船団護衛用や海上交通路防衛用の艦の事を海防艦と呼ぶのはおかしい。

597 ：

オレらにおかしいと言ってるのか
海防艦の定義を変更した日本海軍おかしいと言ってるのかどっちだ？

598 ：

両方

599 ：

＞そもそも海防艦ってのは、技術革新によって戦力外になって第一線から外された旧式艦の事を指す言葉だろ。
＞前弩級戦艦、準弩級戦艦、前弩級巡洋戦艦、準弩級巡洋戦艦、前弩級装甲巡洋艦、準弩級装甲巡洋艦は装甲海防艦ね。
えーと
若宮とか松江とか豊橋とか韓崎とか満州とか
元は「艦艇」ですらなかったものも海防艦籍に入ってるんですが
これを>>596がどう説明するのか興味があるな
俺としては、分類に困るが任務上「軍艦」としての格付けを要するものは海防艦にぶち込んでたんじゃないかと思ってる
占守型は北洋警備の任務上対外折衝の場となる事が考えられ、軍艦として扱うために海防艦とされたんだろ
で、護衛用艦艇として占守型をモデルに量産を決めたから海防艦イコール護衛艦艇になって
護衛艦艇として「軍艦」で扱うのは不便なので海防艦を軍艦から独立させた、と

600 ：

護衛艦艇はそのまま護衛艦や護衛艇でいいじゃん

601 ：

なんでやねんんん

602 ：

護衛の名前を付けると、任務部隊・担当任務としての護衛艦と混同するからダメなんじゃね？
駆逐艦や巡洋艦だって、陸軍船団の「護衛艦」にもなるし、鎮守府に警備戦隊が編成されれば「警備艦」になるわけだろ？
定員や兵器が充足されていない「予備艦」なんかと区分するための編成上の表現と、艦種や編制・定員区分の上での分類が被らないようにしているんじゃないかな

603 ：

単に新艦種制定する事務上の手間を惜しんだだけ
ぶっちゃけると面倒くさいってこと
もっともそのために事務処理滞るんだから無視できるもんじゃない

604 ：

秋月型も空母の直衛艦だったのが、駆逐艦（乙型）だしな
新艦種って事は人事・教育のあたりも見直してって事になるから駆逐艦系って事で纏める方がいいのかもね

605 ：

日本海軍にとってあくまでも「補助艦」だからね
駆逐艦は

606 ：

いや、どこの海軍でも駆逐艦はあくまでも補助艦だっただろうさ
今の様に巡洋艦、駆逐艦、フリゲートの区別があいまいになり
水上戦闘艦＝駆逐艦みたいな状況になるまではね

607 ：

補助艦と対になるのは主力艦のことだろうけど、主力艦は戦艦のことだからね
巡洋艦を主力艦と呼ぶことはしてないはずだよね
駆逐艦が補助艦であることに何か不自然なことでもあるのか？

608 ：

ほしゅ

609 ：

海上護衛ってそもそも何、有事の際には海上保安庁の巡視船を使うとか聞いた
対潜兵装も碌にない船で務まる仕事なの？

610 ：

海上護衛と対潜護衛はイコールじゃないよ
海上護衛は敵潜水艦だけを対象にしていないから

611 ：

例えば海賊の襲撃から守るのも護衛だぁな

612 ：

海に機雷をばらまいて安全な航路帯を作るのも海上護衛だな。
沿岸の敵航空基地及び港湾を無力化するのも間接護衛に含まれる。

613 ：

>>609
それはマニヤが海上護衛と張りきって語りたがるのに振り回されてね？
例えば、港湾防護用に機雷堰を構築した時の安全航路の誘導だとか、危険物・爆発物近辺での監視といった作業だと平時の海上保安庁の任務と重複している面があるよね
そういった作業を海自も船を出し、海保も作業にあたり、水上警察や消防も出てくるのなら、非常時には指揮系統を一本化して船や人員がダブったりしないようにするって事も
「必要に応じて海自が海保に指示を出す」という法律上の文面になるわけだ
海上護衛というとどうしても船団の直接護衛だの対潜水艦戦という派手なイメージにひきずられがちなんだが、
海上交通線（通商）の維持として考えるならば、海上交通行政に含まれる部分も同等に重要な任務であるって事だね

614 ：

シリア反政府派に武器供与するために、
米国から武器を運んでいたと言われる商船三井のバラ積み船が中央部から真っ二つに割れ、
後半分が沈没したと言う話はこ存知であろうと思います。
船が真っ二つ、、信じられない大きな力が働いています。
その残った前半分はなんとサウジアラビアへえい航したが、なんと、また、
不幸にも火災が発生し、現在鎮火できていないそうである。
実はシリア放送が、
商船三井の船が米国からシリアテロリスト用武器を運んで出向したと放送していました。
シリア放送が何故その情報を得たのかはわかりませんが。（色々深い話がありそうですが）
英語のテロップにそのようなことが書かれています。
サウジに陸揚げしたら、当然中身のチェックをさせられるであろう、衆目の前で。
仮にうまくごまかせても、陸揚げした荷物は常時監視され、
どこへ持っていってもばれることになるであろうと思う。
サウジが雇用主であるシリアの反政府テロリストに渡るところを追跡でもされたら、
サウジの立場がありません。
http://ameblo.jp/jicchoku/entry-11569989439.html

615 ：

日本の海上護衛は元々、黒船に対抗する為のお台場（砲台）から始まってるし
ジブラルタルやシンガポールとか、重要な海峡とかの沿岸要塞とかも通商護衛になるし
潜水艦が登場するよりずっと昔の、帆船の時代から海賊対策の海上護衛はある
戦前日本では、日露戦争のウラジオ艦隊とか、米太平洋艦隊など、むしろ水上艦隊による海上封鎖に脅威を抱いている

616 ：

>>610 >>611 >>612 >>613
ご丁寧なお応えありがとうございます。
まさか、まともに答えが返ってくるとは思ってもおりませんでした。

617 ：

>>615
ありがとうございます。
今の時代、３０ｍｍ一丁では自分の身さえ護れませんよね。

618 ：

>>617
いつの時代なら30mm一丁で身を守れるの？
時代や武装は関係ないでしょ。
例えば特殊部隊が使うような高速ボート相手なら十分以上だし。
戦闘力は相対的なものなんだから、SSMやSAMが無ければダメと言うことは無い。

619 ：

往年の特設監視艇やその他の武装商船・特設艦船・大発でさえ、貧弱な武装で護衛や哨戒や輸送に奔走したけどな
小艦艇には小艦艇のやれる仕事がある
まあ今時潜水艦で商船攻撃って時代でもないだろうし

620 ：

コンテナ船全部沈んだけど原因なんだろうね
ttp://www.e-logit.com/loginews/2013:071112.php
他の船にも共通の問題なら攻撃にも弱いな

621 ：

>>612
そんなハイテク護衛艦ねえよ

622 ：

>>621
お前はまず文脈を読め。

623 ：

>>622
>>612は護衛の範疇に含まれるんですかね

624 ：

何故含まれないと思うのか。

625 ：

>>623
「対潜機雷堰」ってのを知ってるか？

626 ：

>>624
それを今聞いてるんだよ
>>625
知ってるよ
それが護衛の範疇に含まれるのかどうかそこが知りたい

627 ：

対潜機雷堰を交通路防備のために設置するなら、その設置目的は「交通路に敵潜が侵入するのを防ぐ」でしょ
敵潜の侵入を防ぐために哨戒するのと方向性は同じ

628 ：

ここで含まれるって言えば良いんですかね。
少なくとも、お前さん以外誰も疑義を呈してはいないけど。

629 ：

>>613　で指摘されているように、護衛という言葉に含まれる意味合いの幅はかなり広い。
それを念頭に置けば自ずと明らかでは無いかな。

630 ：

含まれるんかな
俺はただ612は制海権獲得の方の話で護衛とはずれてると思っただけです
連投済まんな

631 ：

>>630
潜水艦による「海洋自由使用の拒否」を阻止する為に「対潜機雷堰」を
構築するのだって「海上優勢」を確立する一環だろ。
水上艦艇を浮かべるだけが「海上優勢」を確立する方策じゃない。

632 ：

>>630
そもそも、制海権の獲得を何の為に行うのか考えて欲しい。
日露戦争の時に浦塩艦隊を必死に追い回したのは海上交通線維持の為。
艦隊の撃破もしくは根拠地の破壊による制海権の獲得は、間接護衛の一環なのよ。
船団に直接艦隊を随伴させることだけが護衛じゃ無いと言うことだ。まあ、だからわざわざ「間接」と付けるわけだけど。

633 ：

ついでに言うと、朝鮮海峡系要塞と津軽海峡系要塞によって日本海を聖域化していたのも、
瀬戸内海の出入り口を要塞で固めていたのも同じ目的による。
国内でも船舶輸送の依存度高いからね。
今後朝鮮半島南部が完全に敵性化した場合、日本海側の通運をどのように保護するかが問われるね。

634 ：

機雷敷設は港湾防御の基本

635 ：

何かで読んだ文章
海防艦の名称を貰ったら
まあそこそこってことですよ
本来これが第一線に立たなきゃならんようなら
その戦争はまけですな
燃料として提出します

636 ：

扶桑や山城でインド洋の通商破壊戦出来なかったかな？
英機動部隊がいない前提だが。

637 ：

気違い艦長の安松丸空母を随伴してくれ

638 ：

>>636
出来る出来ないで言えば扶桑に限らず大抵の艦艇で出来るだろうな
ただ扶桑型でやれば良かったとかやらないのはおかしいと言う気は無いが

639 ：

なんでわざわざ効率の悪い戦艦で通商破壊するんだ

640 ：

やりたいのは通商破壊ではなく、ＱＥやＲ級との砲撃戦なんじゃね？
本当に通商破壊を正規軍艦でやるなら利根筑摩か軽空母、水上機母艦だろ

641 ：

>>639
扶桑、山城は戦力になってないから有効活用だな。
「戦艦、インド洋に進出」の報が広まれば、相手も慌てるだろうし。

642 ：

で、どんだけ重油を浪費するかは算盤弾いてるのかな

643 ：

産油地が近い重油よりも、弾薬は大丈夫なのか？

644 ：

通商破壊「だけ」ならそう弾薬も消費しないだろ
インド洋の英国船がみんなジャービス・ベイみたく勇敢に挑みかかってくるならともかく
普通山城扶桑に接近されたら船団なんか降伏する

645 ：

>>641
よく解らないけど戦力になってないのならインド洋でも戦力にならないんじゃないの？

646 ：

輸送船団が四分五裂して散って、代わりに機動部隊を呼び寄せかねないな

647 ：

ガッチリインド洋通商破壊って、ガッチリハワイが廃れた数年後に一時期流行ったな。

648 ：

>>645
低速で空母部隊に随伴出来ないから戦力外なだけでは？
独行や低速艦同士なら問題無い気がするけど。
>>646
インドミタブルやイラストリアスを釣り上げ出来たらすごいなw

649 ：

後は支援部隊を手当てできるだけの価値があるかどうかかね
まさか戦艦2隻だけインド洋の真ん中に放り出すつもりじゃないよな

650 ：

リンガ泊地の稼動が1943年頃だから、前倒しじゃないと辛い

651 ：

>>648
戦力外なら43年にわざわざ長門型や大和型と共にトラックに進出させたりなんてさせないんじゃないの？

652 ：

>>649
みんなシュペーやシェアーを妄想しながらのカキコなので
当然、艦隊とか考えてないよ

653 ：

そうなのか
ポケ戦はディーゼルで航続距離あったけど扶桑型でどれくらいの航程・期間を考えてるんだろ
俺なら給油といくばくかの偵察用航空戦力を考えて神威とそれ用の護衛を付けるかな

654 ：

シンガポールからインド洋に航続距離的には何往復もできるのか？

655 ：

インド洋のどの辺で戦うかにもよるわな
でも結局山城扶桑動かす燃料で龍鳳や日進動かして航空戦力で船団攻撃の方が良いんじゃね？

656 ：

神威のほかに能登呂、あと史実前倒しができれば速吸
これのどれかを中心に護衛兼用の軽巡1＋１個駆逐隊くらいで遊撃部隊を組んでとか妄想

657 ：

そんな大兵力送り込んだら間違いなく機動部隊か戦艦部隊がやってくるなｗ

658 ：

水上機母艦だときつそうだけどな
天候による発着の影響は航空母艦以上だし、何より水上機の回収がつらそうだな
まあ編隊組んでの攻撃隊なんて期待できんね

659 ：

>>657
空母は>>648で挙がってるが、戦艦で具体的に出てきそうなのあるか？
イギリスもかなり余裕ないと思うが。

660 ：

時期とか状況とか何も判らないのにみんなよく話せるよね
凄いと思う

661 ：

セイロン後＆ミッドウェイ前だろ、時期的に余裕あるのは。

662 ：

龍驤の成果を見ると、軽空母で通商破壊というのはつい夢見たくなるな。

663 ：

別に龍驤単艦で成し得たわけじゃないけどな
第一航空艦隊が制圧行動を取っているから第一南遺艦隊が動けたのだが

664 ：

>>659
インド洋作戦の後位の時期なら、ウィースパイトとＲ級４隻が、ダーバンに配置されてたからその５隻が
相手になるぞ。

665 ：

>>658
下駄履き雷撃隊
…谷さん、仮装で書いてくれんかの

666 ：

日本は艦隊用タンカー足りなくて苦労してたと思うんだが、
インド洋通商破壊に大型高速タンカー割く程の意味あるのかな。

667 ：

神威とか能登呂とか速吸とかインド洋に投入したら
燃料が備蓄できなくてＧＦがとまっちゃうじゃないですかー（涙目

668 ：

日本海軍は敵の艦隊が近海まで出てきてくれるってのが前提の糞艦隊ですからｗ

669 ：

日本海軍の決戦場は時代と共に、小笠原沖・フィリピン沖・マーシャルと遠くなってるぞ
だいたい敵が近海にこないなら、脅威ではないから決戦する必要ないじゃん
世界各地に植民地のあるイギリスとか、フィリピンまでの遠征を必須とするアメリカならともかく

670 ：

>>655
仮装巡洋艦で通商破壊
えーいまどろこしいわい
本物巡洋艦で通商破壊してくれるわい
拿捕、臨検、長期活動、友軍単独行動艦船への補充と連絡、
植民地監督用の敵大型巡洋艦との遭遇
あかんわい
巡洋艦を超える通商破壊艦がいるわい
諸目を満たすように作ったらポケ戦艦になった
だから扶桑、山城なら充分すぎるくらい通商破壊艦として使えます

671 ：

>>670
ポケット戦艦って30cm砲以外で、越えてたかな

672 ：

>>670
ドイッチュラント装甲艦の想定場所は主にオストプロイセンと本国の海路保護
仮想敵は主にポーランド海軍とフランス海軍
当時フランスとポーランドは軍事同盟を締結していて、ポーランドで有事の際に艦隊派遣を約束している
一応は通商破壊も視野には入れているけど、ウエイトとしてはかなり低いよ

673 ：

>>671
植民地型巡洋艦てのは容姿優先だから
会議会食叙勲式まで含む海外任務に対応したエポック様式の儀装と
無駄に長い全長、下手すれば無駄に長く、または多い煙突
そしてできるだけ増やしたという誇大表示排水量
実質は大型軽巡と呼ぶべきこれらのスペックは戦闘能力に比例しておらず
ポケ戦艦は兵装のみならず凌駕している

674 ：

>>670
巡航速力が速い訳でもなく、航続距離が特に秀でている訳でもなく、水上偵察機の運用能力が凄い訳でもない山城扶桑が
広大なインド洋で通商破壊ねぇ……
大西洋航路みたく航路が制限されている訳でもなく、船団規模も大きい訳でもなく、挙句に敵の有力艦隊の基地まで近くにある
インド用でねぇ……
航空戦艦になり、機体も定数満たしてる伊勢日向ならともかく無理でしょ

675 ：

>>673
何で15cm砲搭載の２軽巡と、失敗作の20cm重巡に
負かされるのさ

676 ：

水上艦による通商破壊は見た目は派手だけど、あまり長期間活躍できた試しがない
もちろん戦艦が出てきたぞっていう、威圧を与える事はできるがコスパは悪い
一次大戦でも二次大戦でも、通商破壊の戦果の割合は圧倒的に潜水艦だよ
数字で見るとわかりやすい

677 ：

>>674
通商破壊は隠密行動しないと不味いんだけどね
航空機飛ばして商船側が「敵の飛行機見つけたった。俺見つかってしまった件。」なんて報告されたらヤバイ
あと最後の伊勢日向に関しては意味がよく解らない

678 ：

シェーアもアラド水偵搭載して活用してたんですけどねえ

679 ：

>>677
日本の場合わざわざ爆撃しちゃったからねぇ
単機の水偵が水平爆撃で
そんな事しなきゃ無駄に警戒もされなくて済んだ訳で

680 ：

通商破壊でも海上護衛でも、地味に活躍してる機雷
地味なのであまり注目されないが、特に一次大戦の前半の通商破壊は機雷が主役だ
無制限潜水艦宣言した1917年以後は潜水艦が主役だが

681 ：

>>677
40機前後の艦載機を使った索敵＆攻撃手段が無いとロクに目標も発見出来ず攻撃範囲も狭いから
出撃コストに見合った戦果が期待できないって事でしょ
だったら水上機母艦繰り出した方がコスパいいやんというのは言わないお約束

682 ：

水上機母艦は水上機収容の問題があるからいいやんなんて約束してなくても言わない

683 ：

>>674
航路なんて決まってるのも知らないってお前バカ？

684 ：

そんな主要航路に昭和１７年にもなってイギリスがまともな護衛艦艇も付けずに船団走らせるもんかよ
航路外れた独航船か小規模船団位しか襲えないだろうし、そんなの相手にするだけなら戦艦は無断だよ

685 ：

>>683
航路が決まっていたとしても、そこを何時船が通り
通るタイミングで襲撃可能な位置に居られるかは別問題でして

686 ：

いやイギリスの護衛艦は、北海経由のソ連ルートや地中海や北大西洋が優先されてるから
インド洋は充分な護衛はされてないよ
だからこそ1943年3月以降、大西洋を追われたＵボートが、手薄なインド洋で活動するようになる
ただし主要航路はアフリカ沿岸とか（ケープタウン〜ケニア〜アデンみたいな）、日本の拠点からはだいぶ遠い

687 ：

商船が5000隻あって、50隻で船団組んで10隻の護衛を付けた場合、護衛艦艇は1000隻必要になってしまう

688 ：

>>686
Uボートは日本軍勢力下のペナンにいたね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%88%A6%E9%9A%8A

689 ：

>>687
そう計算すればね
でも全行程に護衛がついて回ることも
全行程を同じ護衛がくっついて回るということもない
出港してまもなく海防艦がついた
しかし今朝はいなくなり駆潜艇だけになった
そのうち駆逐艦がやってきて半日ほど同行していたがやがてこれもいなくなった
翌日別の方向から来た船団と会合した
護衛船を擁しており合流後はうち一隻が当船隊の前衛についた
日本軍の輸送だとだいたいこんな感じだね
要所防衛、護衛艦艇の任務重複、
航続力や速力の差、などが理由でこうなることがよくあった

690 ：

>>687
まあ、５０００隻が同時に航海に出るなんて事はありえない訳で
荷物の積み下ろしや補給、整備などで半分以上は港にいる
でもって全部の海域がそんなに充実した護衛が必要な訳でも無い

691 ：

まあ護衛艦艇もまた、補給やドック入りでシフト制にしないといけないけどな

692 ：

戦艦で襲えば護衛駆逐艦なんて怖くないってドウドウ巡り

693 ：

そもそも戦艦単艦をインド洋で通商破壊させる事に魅力を感じないのだが
戦艦で襲えば敵駆逐艦なんて怖くないからとか、動いてない艦艇は動かした方がいいって話じゃないと思う

694 ：

>>693
主力艦（戦艦）に権威があった時代であるぞ、当時は。

695 ：

潜水艦がいる可能性があれば、戦艦を単体で派遣する馬鹿はいなくなるだろう。

696 ：

>>693
ドイツ海軍をデスってるのか？

697 ：

>>696
ドイツ海軍みたいに敵海軍との勝ちを捨てている海軍ならまだ解るんだけどね
まあそれでも戦艦による通商破壊に大きな夢と期待を持つ気がしないが

698 ：

柱島やトラックで置物になっているよりは、ってのは分からなくもない
でもそれは０よりは１や２の方がってだけで、大西洋におけるドイツ海軍の行動や戦果とは比較にならないし
山城扶桑囮に数隻の旧式戦艦や空母引き寄せただけでドイツがイギリスに勝てる訳でもないしなぁ

699 ：

ただでさえ、貴重な燃料を浪費してるという点では戦艦は通商破壊なんぞするより、置物にしておいた方がマシだけどな。

700 ：

巡洋艦や駆逐艦などが必死に戦い消耗してる最中、戦艦だけのうのうと港で置物になっているってのは
正直士気にかかわってくる

701 ：

インド洋で通商破壊を行う理由は出撃しないと士気に関わってくるからか
正直大変だな

702 ：

そもそも山城扶桑なんか定員揃っているのかね

703 ：

>>699
南方では油は余ってるって。

704 ：

戦艦は存在だけで抑止力になるから、艦隊保全主義というのがある訳で、消耗したらいかん
ドイツも一次・二次とも艦隊保全主義で引き籠もる事が多かったんだが
特に1941年のビスマルク沈没以降は引き籠もってる
あと戦艦も燃料タンクや司令部施設として役に立ってる

705 ：

それはあるものの有効活用であって、戦艦を港に繋ぎ止めておく事の正当化にはならない
でもって来るべき決戦に備えて温存され続けた大和は結局全軍の士気高揚目的の特攻作戦で失われている

706 ：

史実で来るべき決戦の場が来なかったからというのは、戦艦で通商破壊をすれば良かったという事の正当化にもならないのでは

707 ：

4月のインド洋作戦以降、もうベンガル湾ではあまり船団が出てこないし、通商破壊するならアフリカ沿岸まで遠征する事になるけど
あと1942年中の海軍は、ほとんど本土の備蓄燃料を取り崩して遣り繰りしてるから
無駄に動けば本土の備蓄が減って、マイナスにしかならん
南方に石油が余ってる云々は、船が沈んで本土に輸送するアテもなくなった1944年以降の話だ
1942年はボルネオの油田が壊滅してて、まずその復旧作業からやらないと
戦争後期にリンガ泊地が使えるようになるのも、本土に石油を輸送できないから現地で消費する事にしただけ

708 ：

大規模な通商破壊作戦が相手方の大規模な迎撃艦隊を誘引し、結果として決戦に繋がる可能性はある
その決戦に敗北した場合、有力な抑止戦力を失い主戦場が崩壊し、早期敗戦に繋がる
勝ったとしても損害は大きいし、一つや二つの決戦に勝利した所で戦争の勝利には繋がらない
だから主力戦艦は安全な拠点に配置し、実際の戦闘は補充が容易な補助艦艇や航空機で行うべき
こう>>706は言いたいのかな？

709 ：

上の三行は想定がよく解らないけど、最後の行だけは大雑把に言えばそう
貴重な対戦艦戦力として期待されている戦力を切迫している訳でもないのにホイホイ使えるかと
何でもかんでも動かせば良いってものでも無かろうに

710 ：

で、切迫した頃には彼我の戦力差が酷すぎてどうにもならない訳ですね＾＾

711 ：

>>701
士気の低下が反乱やサボタージュを招く例なんか古今東西幾らでもある訳で
高級外車に乗っているお偉方が１０連休２０連休して高給取っている中で
おんぼろ営業車（ガソリン自腹）で休み無くワ○ミみたいなシフトで働かされたら
普通反感を抱くだろ、それと一緒だ

712 ：

扶桑型戦艦の所為では士気低下で反乱やサボタージュ招いていた例あるのか？

713 ：

なんかコイツ、糖質か馬鹿ウヨニートの臭いがするな

714 ：

ドラム缶の話でも始まるのかしら


誰とは言わんけど

715 ：

>>711
ドイツ海軍やロシア海軍ならともかく、日本海軍ではありえんよ。

716 ：

>>715
三笠や河内、陸奥の爆発事故の原因に虐待された兵員のサボタージュ説があるのはご存じない？
「上官の命令は陛下の命令と思え」「陛下から頂いた兵器を傷つけるなんてありえない」なんて思うのは
正直幻想抱きすぎ（確かにドイツやロシア帝国よりは将兵の士気や規律全然高かったけど）

717 ：

>>716
＞「上官の命令は陛下の命令と思え」「陛下から頂いた兵器を傷つけるなんてありえない」なんて思うのはさ
＞正直幻想抱きすぎ
何か聞こえる人かな

718 ：

扶桑級をインド洋に投入するとしたら敵の護衛艦部隊掃討の役目及び、
本命の快速部隊隠蔽のため、ってとこかね
ただイギリスもインド洋にはR級を複数投入可な状況だから扶桑級投入すれば無双できるわけじゃない

719 ：

またウザイ日本軍神聖視の馬鹿ウヨニートが沸いてる
何が日本軍ではありえない、だ

720 ：

何と闘ってるんだろ

721 ：

>>716
日本海軍のシゴキがすさまじかったのは有名な話で艦で兵の一人や二人程度が反感を持つのは別におかしいことじゃない。
戦記を読むと自Rる新兵の話はちらほら出てくるしね。
でも、それが下士官などを巻き込み、組織的に艦の指揮系統まで奪うような大規模な「反乱」や「サボタージュ」と同一視するのはおかしい。
爆沈説の原因はどれも単独犯だろ？

722 ：

別に戦艦が引きこもれば必ず補助艦の乗員が反乱する訳でもないが、反乱が無かったから引きこもって良いって問題でもなかろ？

723 ：

集団サボタージュだったら、あったのかな

724 ：

>>707
本国へろくに還送もできない原油を
現地消費禁止とかトンチンカンなことを大本営がいいだし
やむえず汲み上げを止めてる油井もあったわけだしな
まあ後半は簡易精製器でナフサ分離して自動車とかには使っていたわけなんだな

725 ：

おまいら、スレタイの「通商破壊と海上護衛」に直接関係のある話をしろよ
虐待だの自殺だの反乱だのサボタージュだのと、どんどん脱線しおって
つうか、戦艦が引き籠もると反乱やサボタージュが起きるから通商破壊させろとか、理屈が強引すぎるわ

726 ：

そりゃあ、「つうしょうはかいせんでだいかつやくのにほんせんかんをみたい」が動機だからな

727 ：

それ以前にだな、戦争中期には山城扶桑あたりの現役兵は補充要員としてドンドン引っこ抜かれて練習艦的になっているだろ
フラストレーション溜まる前に南方の実働艦に回されているわ

728 ：

まるでクロスワードパズルだな

729 ：

流れを変えて
日本が潜水艦で連合国側の太平洋側通商路・輸送路を破壊するにはどこをどうするべきだったんだろう
インド洋では戦果が上がってるけど太平洋側ではどうしたらいいのやら

730 ：

グアムかフィリピンを半殺しにして、増援船団を襲うくらいじゃないか？
オーストラリア向け船団じゃ、日本の補給が続かない

731 ：

沈める事が目的になると話が変わってくるべ
海上輸送を阻害させる事が目的なら北米〜豪州航路に圧迫掛ける事は十分に対象になるだろ

732 ：

>>729
1942/7あたりまでの戦況が史実どおりだとするなら
戦局に致命的な影響を与える航路は
・米本土〜ハワイ
・米本土沿岸
・ハワイ〜ニューカレドニア〜オーストラリア
開戦直後に米本土沿岸で行った様な一時的な作戦ならともかく
継続的に圧迫を加えるにはいずれも遠すぎる＆潜水艦の数が足りなさすぎる

733 ：

>>729
どこをどうって
輜重輸卒を下にみる意識がなくなれば
戦闘艦艇が輸送船舶を襲うことを恥だと思わなくなるだろう

734 ：

恥とは思ってないんじゃね？実際インド洋でやって映画作ってるくらいだし
恥と思う思わないでなく、上も現場も軽重の意識が艦艇＞輸送船なのがいかんのだろ

735 ：

そりゃそれまでの日本海軍はそもそも対米戦では総力戦を想定してなかったからな
あくまで小笠原沖かマリアナ沖かマーシャル沖かのいずれかでの漸減艦隊決戦の方針
日本の潜水艦も通商破壊に向いてないと言われるが、全て艦隊決戦のために運用され
その艦隊決戦で軍事衝突を終わらせてあとは外交決着させるのだから通商破壊は不要のはずだった
本来の対米戦は中国領に手出し出来ない朝鮮戦争やベトナム戦争と比較出来るくらい
政治要素の強い限定戦争になるはずだったのにどうして全面戦争に突き進んだ･･･

736 ：

蘭印まで加わった包囲網が出来たからだろ
それらの活動拠点を破壊する必要はあった

737 ：

イギリスや日本のような島国と違って、アメリカに通商破壊しても致命的にはならない
通商破壊はボディブローのような、長期的作戦で成果を得るものだが、日本が想定した戦争は短期決戦である
日本の潜水艦は米基地の偵察や米艦隊の監視・追跡で忙しく、通商破壊の余裕はない
アメリカの国力は、日本が通商破壊で得る戦果よりも、多くの輸送船や護衛艦を建造してしまう
戦時中のアメリカは日本の15倍の商船を建造しているのだから

738 ：

戦争期間中の造船能力は、日本月産8万トン、イギリス月産9万トン、アメリカ月産120万トン
アメリカの月産は、日本の年産に匹敵する
日英に対しては月10万トンを沈めれば、通商破壊の効果を得られるが
アメリカに対しては、月120万トン以上を沈めないと戦力を減らせない

739 ：

米は鎖国しても日本以上の国力のある国だから
通商破壊は無意味
豪には南米経由でいくらでも供給出来るし

740 ：

正直なところオーストラリアを脱落させたところで、戦局にどれだけ影響を与えるかというと微妙かなと。
結論として言えば、日本は通商破壊をされる側であってする側では無いな。

741 ：

まあ多少通商破壊された程度で、インドもオーストラリアも脱落しないよ
イギリスだってあんなに通商破壊されて脱落してないし、オーストラリアは本土決戦を決意してたくらいだから
シドニーやデリーやロンドンが陥落しなきゃ、脱落なんてしないさ

742 ：

人間の精神力は耐えられません

743 ：

まあ、その豪州本土決戦のために北アフリカからANZAC師団２ヶ＋海軍力全部が引き抜かれればというifはあるわな

744 ：

４月のインド洋作戦時点で、北アフリカの豪州2個師団はセイロン島まで戻ってるし、海軍は５月のマダガスカル攻略に向かってるよ
でも８月には地中海航路が復活して、北アフリカ戦線は英軍の勝利

745 ：

アメリカのレンドリースが無ければな

746 ：

アメリカのレンドリース船団を封じ込めるには連合艦隊がもう１つか２つくらい必要だろうし
それだけの国力が日本にあれば普通に工業立国して資源欲しさの侵略なんかしてないわな

747 ：

供給しなければ、てことだろ

748 ：

そもそも通商破壊に大金かけても主力艦隊が潰滅したら意味がない
通商破壊は余裕がある国か独英のように大陸国が島国に嫌がらせでやるもの
日本のような島国が米英のような大海軍国相手にやるもんじゃあない

749 ：

海上護衛も同じで主力艦隊の予算を減らして海上護衛に注力しても敗北が早まるだけ
陸戦における補給ガーってのも同じ
余裕があるならあれもこれも全部ｙればいいが
予算がないなら主力に集中すべきなのは当然

750 ：

でもってなけなしの力振り絞って戦力結集しても脇が甘いから奇襲で大損害食らったり
そもそも決戦のタイミング見つけられずに消耗戦に引き込まれるだけなんですね
で、決戦するまでは戦争止められないと言って本土を焼け野原にされるなんて
早期敗北の方が百倍もマシだがな

751 ：

どうしても太平洋戦争を起点に考えてしまうけど、支那事変とか仏印進駐とかで無理がきいたのも、海軍力で米海軍と拮抗していたから実力行使とかくらわなかったという面があるしなあ
その分対米戦まで行っちゃったという元も子もない現実はあるのだが、戦線を抑制するという意味では主力艦部隊が一定数ないと「見せ金」にもならんわな

752 ：

そりゃ平時は戦艦だの巡洋艦だのの分かりやすい兵器の質と数が抑止力になるわな
まして護衛に便利な小艦艇は艦の寿命が短いから平時に数揃えても有害無益だし
でも「見せ金」だけでは実際の勝負するのは無茶だって

753 ：

＞その分対米戦まで行っちゃったという元も子もない
艦隊が抑止力ではなくなった瞬間だからねぇ

754 ：

トラウトマン和平を潰して南部仏印進駐を主導した海軍の責任だろ

755 ：

トラウトマン工作を潰したのは陸軍だろｗ
しかも報復に近衛首相の子息を徴兵するというｗ

756 ：

>>753
いやいや、艦隊はまだ抑止力だったさ
ただ日本艦隊の抑止力なんかアメリカが石油禁輸すれば雲散霧消するって気付いた瞬間だったんでしょ
（それ以前に気付いてたかもだけど、不景気故に大口取引相手潰すのは無理だったって事で）

757 ：

トラウトマン和平を潰して海軍軍縮条約を破棄し支那事変の最中に陸軍予算を妨害して泥沼化させ南部仏印進駐を主導した海軍の責任だな

758 ：

その前に満州事変なんておよそ近代国家のやり口とも思えない卑劣な行為で侵略して
国際的に孤立したのが致命的だわな

759 ：

>>757
支那事変の最中は陸軍予算の伸びのほうが海軍より大きいのだが。

760 ：

第一次大戦で陸軍を中東にだして油田の一つも分捕っとけばなあ

761 ：

３１年から３７年までの６年間で対英米貿易額は二倍半に増えてたんですが

762 ：

まさにそうした貿易をするために「事変」のままにしてた訳でしょ？
「戦争」だと中立国規定だのなんだので駄目駄目になるから
そんな姑息さがまたアメリカの怒りを買った訳で

763 ：

まあほんっとーにアメリカもイギリスも満洲にこれっぽっちも関心なかったんだろうね
戦後史観と違って当時は日本人も英米人も満洲事変なんてたいしたことじゃないと思ってた

764 ：

もっとも蒋介石側も武器輸入の観点からそれを認めるというｗ

765 ：

イギリスはＷＷ�Tの被害からの回復で手一杯、満州なんかどーでもいいわな
アメリカも世界恐慌からの回復で手一杯な訳だったけど、その材料に日本いじめるのが最適だと思われてしまった
満州事変なんかイラクの化学兵器疑惑と一緒で難癖の材料に過ぎなかっただろうねぇ

766 ：

>そんな姑息さがまたアメリカの怒りを買った訳で
中立法とか笑わせる抜け道を作っていたアメリカもお互い様でしょ
国際社会というのはそもそもそういうものだよ。
今のシリア問題も同じ

767 ：

そろそろスレタイに戻って良いか？

768 ：

せやね、悪玉論とか変な絡み方しようとするのもおることだし

769 ：

>>763
大連鉱山を日本の軍需策源にさせたくないし
この時代の鉄道はバカスカ儲かるから
中国東北部の鉄道経営者が日本というのは許容できない
つまり米英は自分達がアジア市場で儲けたくてライバルを蹴落とすのではなく
日本に経済力をもたせたくないから資金源となる満州建国を認めないというわけだ
慇懃無礼とはまさにこのことである
農業といえば白人には家畜のエサかとしか思えないようなものが作付けされてるし
綿花も西洋人の商圏から外れすぎていて輸送コストがあわず魅力はなかった
ただひたすら東洋と日本が発展するのが嫌だった
こんな逆風のなか満州建国は挙行されアジアの奇蹟といわれるのである

770 ：

通商破壊と海上護衛の話をしろよ

771 ：

海軍の高木少将か横山少将が、
「フィリピンを完全に落としてはいけなかった。半殺しのままにしておけば
アメリカ国民は"フィリピンを救え"といってフィリピンまで
援軍を出しにくる。
それを叩いて出血を強いれば今度は世論が厭戦に傾く。そこで和平が出来れば..」
と言っていたような気が。
こっちの注文通り、相手がノコノコやって来てくれるかどうかはまた別の話だが、
アメリカ相手に「効率よく」通商破壊（というか兵站破壊）戦をやるつもりなら
そういうシナリオの方が良かったのかねえ..。

772 ：

それだと蘭印からの石油輸送ルートの真横に敵艦隊の基地が残るって事だからなあ

773 ：

>>772
通商保護がーとか言ってる人間に限って、「間接護衛」の概念が
薄いってのはどういう事なんだろうな。
思ったように石油を運びきれなかった、ってのは国策レベルの問題
だから、海軍作戦のレベルを超えるのは確かではあるんだが。

774 ：

まあ、配分できるリソースが限られてるかんな

775 ：

フィリピンが半殺しって、いったいどんな状態なんだろうか？
マニラは占領してるけど、バターン半島に米比軍がいてマニラ湾は使用不能とかか？
ルソン島だけ占領して、ミンダナオやセブ島は制圧しないとか？
でもバターン半島の米比軍は、４月になればどっちみち食糧尽きて、向こうから降伏すると思うんだけど
だいたい半殺しだろうと、交通線が途絶えてるなら米軍は無理して増援しないだろう
普通に準備が整ってから改めて奪還すればいいだけで
むしろわざと半殺し状態では、日本側のが不便で不都合が多そうなんだが

776 ：

>>773
いやいや。作戦にタンカーを徴用しすぎことが大きいわけで。殆ど海軍だけど。
しかも損耗→増徴→損耗の繰り返し。

777 ：

>>776
ああ、占領先の積み出しの問題知らんのね。
蘭印の生産地は沖出しの為の沿岸タンカーが必要だったんだけど、
それが無いんで積出が最後までずっと非効率だったせいで、生産地
では順調に掘り出しているのに、予定量よりずっと少ない原油しか
積み出せてないのよ、そもそもね。
海軍要望の艦隊型タンカー以前の問題でね。

778 ：

>>777
ちょい惜しいな
海軍が抑えたボルネオ油田が川を遡航する必要があるのでＴＭ型の量産に着手するのだが、
結局開戦前のタンカー船腹量が戦時見積もりの半数に満たないのが根本的な原因
その中でいわゆる川崎型が特設給油艦・給油船に徴用されるので残余の中型小型を徴用できなくなるので南方にもっていけなかったのと、
油田の出荷の見通しが予定より早まったから配船繰りが今くいかなかったって事
第一、シンガポールへの集積輸送の話は開戦前から理解されていたが、基本的にシンガポールに集積しても内地に運ぶ船腹が足りないから大型船の建造を優先しようとする話と、
シンガポールで集積するべきタンクの調整がうまくいっていないという部分を無視しても問題の解決にならん
中小型タンカーの建造の前に油田の復旧（これは予定より早くいった）があり、同時にシンガポールの錨地とタンクの復旧といった集積の受け入れ態勢の作業があり、
その中で沈船のサルベージと浮きタンク／ステーションタンカー化の作業が並行してあるんだよ
なので見通しとしては集積輸送が内地向け還送に対して輸送力不足に陥るのは戦標船建造がある程度進んだあとの話だと見通されていたわけだ

779 ：

>>777
特定の油田の話を南方油田全体に拡大しちゃ話がおかしくなる。まあ沿岸用タンカーも話題になりにくいだけで本土にはあるんだけどね。
あとデータ的にも海軍のタンカー増徴の影響は内地環送量に現れてる。

780 ：

>>779
そう、>776の内容も復旧作業が完了した後の出荷担当者からみた正当な不満だけれども、
違う部署からすると「うまくいっている部署は少し我慢しろ」程度のロスなんだよね
この手の問題を解決するには、浅水の出荷港に対応できる中型タンカーの配属もそうだけど、先に書いた用に中型タンカーの油を受け入れるタンクが揃ってからでないとフルで出荷できなくなるって事だな
悲しい事に、被雷して修理待ちの航行不能な大型タンカーが根拠地に揃う事でステーションタンカーになり、
航行可能なタンカーが出荷輸送に専念できるたという現実はあるのだが、、、

781 ：

その手の問題が分かっているから、戦標船の１次計画にもＴＭ、ＴＳがちゃんと設計に入っているし、応急油槽船の着手にもいたってるわな
あと重油は応急油槽や船倉転用油槽での輸送にして、揮発油は小型船のドラム缶輸送に振り分けるとか現場で手配可能な範囲で対応しているわ

782 ：

特設輸送艦でもなんだかんだとドラム缶での燃料輸送をやっているんだよね

783 ：

雪風なんかは重油がなければ原油をそのまま炊けばいいじゃないとやってた頃か

784 ：

>>771
半殺しのままどうするってことだよね
フィリピンは陸軍担任地域だから眼前に敵をみれば交戦してしまう
という問題と
猛攻をかけなくても新鮮なミルクと卵、
香るコーヒーとバターたっぷりのパンケーキの朝食なしで
長期に渡りアメリカ兵がたてこもりできるはずがなく
半年もつかもたないかで投降してきてしまう
という２つの問題があるよね
明治期に来日したアメリカ人は
「食事時ともなればどこもかしこも味噌と醤油の匂いが立ち込め、
１週間ほどでそれが耐え難くなり
やむなく帰国・・・」
という日記を残しているから
捕虜にとってやはり日本食は拷問かもね
投降しなくても半殺し投降しても半殺し
半殺しってそういうこと？
その根拠でアメリカ軍が救援に動いたりかするのかな？

785 ：

しかし、それって図上演習の為の条件整備だよなあ
演習自体のそれは不確定要素を排した艦隊運用の研究だから前提条件の絞り込みは必要な作業だけれども、
想定外だった長期自給体制の確立と考えた場合、補給線への被害が許容範囲内に収める程度に戦闘力を排除し、米国世論が救援に動かざるを得ないほどに戦力を残させるって可能なんかい？
米国単体ならともかく、豪州との連絡線があったら反撃拠点にしかならんわな
強いて言えば、史実のソロモン戦にあれだけ傾注したのは、米豪州遮断をみて米軍が戦力が小出しになっても救援を出し続けた事をみて吊り出しに成功していると見ていた部分があると思うのだが
まあ負け戦の反省会での発言だろうから、もうちょっといい場所でやれば的な発言なら何も問題ないけどね

786 ：

>>771
フィリピン救援で援軍と言うと（フィリピン防衛の為に増援を送るのか、それとも撤退船団かは知らんが）
・ハワイあたりから出撃、マーシャルを突破しカロリン諸島を付き抜けフィリピンに行く
・オーストラリアから蘭印を北上してフィリピンに行く
この救援2パターンしかだと思うが、どうみても危険すぎてねえよとしか
どんだけ危険な大遠征作戦だよ

787 ：

×この救援2パターンしかだと思うが、
○この2パターンくらいしか無いと思うが

788 ：

>>771
真珠湾から来る米船団を潜水艦でやれるのかね？

789 ：

>>788
潜水艦戦の話ではなく、日本海軍の手の届く範囲に敵の補給線を引きずり出すって話だろ？

790 ：

大井篤
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%BA%95%E7%AF%A4#.E6.88.A6.E5.BE.8C
>この書は海上護衛戦の失敗を、当時の帝国海軍がシーレーン確保や通商破壊対策について軽視し、戦力不足にあったとしている。[8]。
>一方アメリカ側の資料によると、前述の米軍ロックウッド中将は、日本の輸送船団による定期的な暗号通信を傍受したことが、潜水艦作戦の成功に大きな役割を果たしたとしている[9]。
大井「戦力不足が原因だった。使える艦艇はすべて連合艦隊がとっていったんだ！」
ロックウッド「日本の輸送船はおバカなことに定時に位置や航路や発信していた。それを傍受すれば後は簡単だった」
いくら戦力があったところで、暗号駄々漏れで米軍が待ち伏せでしてくるんじゃあっという間にやられただろ。

791 ：

「（前略）われわれは一九四三年の初め以降彼らのおもな海軍作戦暗号に食い入ることができた。
これには日本の商船が使う四ケタの暗号も含まれていた。（中略）マル暗号【商船暗号・海軍暗号Ｓのこと】を読むことによって、われわれは日本の商船隊の進路を、それらの毎日正午の位置の報告から予測できた。
商船の船長たちは毎日八時と二〇時に規則正しく報告を送信した。敵の商船隊の向かう位置を正確に知る能力は、われわれの潜水艦戦を成功させるうえで重要な要素となり、一九四四年末までに、分散した大日本帝国の海の生命線を効果的に分断できた。」
「太平洋戦争 暗号作戦―アメリカ太平洋艦隊情報参謀の証言〈下〉」

792 ：

チャールズ・A・ロックウッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BBA%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A6%E3%83%83%E3%83%89
75隻の潜水艦が太平洋で活動を開始し1944年だけで商船584隻、計2451914トンを撃沈した。以降は撃沈する対象すらなくなった。
これは日本の海上護衛は定期的に商船の位置、状況、護衛法などを同じ暗号（マルコード）で知らせるように指導していたため、
アメリカは暗号解読に成功してその情報を利用し潜水艦作戦を行ったためである。
ロックウッドは「通信情報が潜水艦作戦の成功に極めて重要な役割を果たしたと断言できる」
「これらの情報がなければはるかに多数の潜水艦がなければ広大な太平洋をカバーできなかった」
「敵の機雷原に関連する 情報が完璧だったため、敵が敷設した防御機雷原は敵よりもむしろわが軍に役立った。日本の艦船は狭い水路を航行せねばならず、発見、撃沈が容易になった。我が方の潜水艦の助かった数と撃沈数から計り知れない価値があった」
と語っている[1]。

793 ：2013/10/20

> 敵の機雷原に関連する 情報が完璧だったため、敵が敷設した
> 防御機雷原は敵よりもむしろわが軍に役立った。
戦後向けのプロパガンダだろうな。実際には間違った場所に機雷原を
想定していたりしていて、完ぺきとは言い難い状態だったわけだし。
回想録の時期にも敵はいたわけであり、「機雷原なんて無駄」という
諦念を植え付けるのは極めて有意義な宣伝だ。
「レッドオクトーバー」が話題になった時、米海軍関係者は描写の
的確さを称賛していた。本当は、「あんなにうまくいくわけがない」
という評価だったわけだが、わざわざ実力を開示する馬鹿がいる
はずもないし、冷戦のさなかにソ連に向けて「お前たちの行動は
全てお見通しで、努力は無駄だ」と宣伝する効果の大きさも考え
て放置していたとか。（「潜水艦諜報戦」）