横山光輝『項羽と劉邦』について語るスレ

1 ：2007/12/25 〜 最終レス ：2013/10/23

ひ−っ

2 ：

范増どのは、現実を知らぬのじゃ
最高の萌えキャラは范増だろ、異論は少し認める

3 ：

じゃ　Rっ！

4 ：

項羽と劉邦は読んでいないけど、
何か、横山氏独自の設定とかある？

5 ：

正直『項羽と劉邦』よりは『史記』の方が面白い

6 ：

王陵の母親が自害したときの叔孫通の「あーっ」のポーズが笑える

7 ：

言いたいことは全て>>3で書かれてしまった
ふむう、どうしたもんかのう

8 ：

んもう・・・わしをこんなに心配させおって・・・・

9 ：

「史記」では美男の陳平がこっちだとくどい顔のオッサンなのが気になる
他の主要キャラはほぼ同じ顔してるのに

10 ：

おいババア酒だ！

11 ：

張耳が若すぎる

12 ：

項羽と劉邦で韓信が○軍とかいって軍法を決めるシーンがあったけど、
飲んでいて遅刻した将軍を打首、打首を止めにきた麗食其のとばっちり
で護衛の兵士が打首になるシーンが当時10歳のおれにはトラウマ。
三国志だったら温情だので許してくれただろうに・・・・
俺（10歳）：お父さん自衛隊入ったら二日酔いで寝坊したら死刑になるの？
父：それはないね・・・・怒鳴られるて査定に響くけど・・・・
俺：軍紀を守れないと自衛隊は強い軍にはなれないね。
父：まぁ死刑にしたらテレビがうるさいからね
あと
秦の捕虜２０万を崖から突き落としての生き埋め、斉の反乱で項羽が
反乱の参加者を生き埋め、雎水の戦いで漢兵が川に突き落とされ
10万人が溺死して川の流れが止まるという解説にこれまた
札幌市の北区の人口20万が合戦ごとに毎度消滅するという現実に
あわわわわと思った10歳の少年。

13 ：

項伯は項羽の叔父なのに鴻門之会で劉邦を助けた。
しかも剣舞の相手は甥の項荘。
さらに陳平と組んで韓信を漢に逃がした。
劉邦の父親大后が殺されそうになったとき項羽を諌めた。
いかに友人の張良が漢にいるとは言え、これだけ造反していながらよく楚軍に睨まれなかったもんだ。
挙句の果てに四面楚歌でただ一人漢に降る道を選んでいるし。

14 ：

韓信はあんな涼しげな顔じゃないだろ？もっとイカツイ顔じゃないか？

15 ：

御大は韓信大好きだから格好よく書きたかったんだろう

16 ：

横山光輝の絵は正直、あまり好きではない。

17 ：

范増が劉邦を見て「仕えるべき人はこの人だった」って思うのは
横山御大オリジナルなのかな？

18 ：

項羽が呂布のイメージとダブる、ってレスを中英や三戦でたまに見掛けるが
たぶん横光キャラの顔の造作が同じ系統だからだろう
いっ時ながら天下人で、舜と同じ目の持主とまで言われた男と
片々たる一軍閥の頭とをダブらせるのはさすがに厳しい

19 ：

横山韓信がイカツくないのは司馬遼のボンボン臭い韓信のイメージが入ってるからかも知れんね

20 ：

横山韓信＝曹操（若い頃）
横山張良＝諸葛亮

21 ：

横山先生は女の絵が萌えない

22 ：

>>21
家康で今川氏真がRしているシーンで抜いた

23 ：

むかし読んだ時、劉邦が義帝を林βへ葬りに行った父老と洛陽で会う話に驚き
このじいさん毛沢東なみの長征かましたのかよ！と突っ込んでみたが
西漢演義が元ネタだったのを最近知ってまたビックリ
講談とはいえ地理感覚のぶっ飛び具合が凄い

24 ：

王陵もあんな好青年じゃなかったはずだ。劉邦を上回る荒くれ者だったはず

25 ：

ムサいおっさん揃いの赤龍王より馴染みやすい
王陵は若過ぎるが

26 ：

麗食其と亜父さまの区別が
つきにくい・・・
三国志の呉の張昭かと思った

27 ：

三国志より何もかもがスケールでかいよね
曹操がこの時代にいたらどのくらい活躍したのかな

28 ：

韓王信くらい

29 ：

杉村タイゾーくらい。

30 ：

どうしても漢を贔屓して呼んでしまうけど
この漫画の亜父は好きだ

31 ：

あほ　じゃなくて　あふ　になってるのはどうなんだ

32 ：

終わりが中途半端なのが残念・・
もう２０年くらいあとまで描いて欲しかった

33 ：

続けると別仕事の史記とかぶり過ぎるし人豚を書くハメになる

34 ：

>>32劉邦を悪者にしたくなかったんだろうね

35 ：

きちんとやった人いないだろうなｗ

36 ：

子供向け漫画に最後まで描いたらいかんだろうしな

37 ：

>>12がなんかかわいいな

38 ：

スイスイの戦いの後に韓信が戦車で項羽をボコる下りはフィクションだよね？

39 ：

>>18
そうかな？晩年の曹操の暴虐ぶりの方が項羽とダブるような

40 ：

赤龍王読んだあとだと、こっちの項羽の戦ぶりからは
まるで迫力を感じないのが困ったところ。

41 ：

項羽の体に対して馬が小さいような・・・

42 ：

項羽が異常に大きすぎるんじゃないかな？

43 ：

>>12
とりあえず｢盗んだバイクで走り出｣せ

44 ：

.　　　　 　-――-＼　　　　　お前に説明することはない 　 　 　 ／ 　　　　　:　――＼
　　rﾍ_,r'">　　　 　 ＼　 　 　　母親に会わせろ 　 　 　 　　 ／r.,---─ー!￣）|　 懐　　|
　 　ヾ, X /ii//ll N/ﾘli＼　　　　　　 ＿_　　 ＿__　　　　　　 ／ .i'/ヽ__／＼　〈　|　　王　　|
　　/_∧,ゞ＿_　　 ＿_|_Y ＼　　 　 　━`　i´━' 　 　 　 　 ／ .|_＿　　_＿_ﾞｉ　　.|　　の　　|
　　ヽ（^Ｙ　━`　i´━'| _ｿ 　＼　　　　　__ ｣__　 　　　　　／　　|`━｀i ´━　 Ｙ^）|　　嫡　　| 　
　　　.ヽ_,　　 __ ｣__　 | 　　　　 ＼　 　 ∧∧∧∧　　　／　　　,| 　 __L __　　,_/　|　　孫　　| 　 　
　　　.../'ヽ　┠─┨/ 　　 　　 　 ＼＜ 　　　鍾 ＞／ 　　　 　.ヽ ┠ﾆﾆ┨　./＜　　　　　/
　　. /＼.,,ヽ┃￣┃､ 　 　 　 　 　 ＜ の　　離　＞　　　　　 　　 ┃￣.┃／　 　――― 　　 　 　
―――――──―――――――＜ 予.　眛 ＞―――――──―――――――
　　　　（￣!ー─--､　　）　お.　こ ＜　　感　 　＞　　　　ー--――ｰ---＞　 ──､_, ', 　　　　　　　　
　　　　〉 ／＼__/ヽ`i　）. 　や　れ .＜　.! ! 　 　 ＞　　　　ー-- ..＿ へ/　　　　━`　〈 　　　
　　　/　 〉　　　　　　||　）　　じ 　 ／＜ 　 　 　 ＞＼ 　　　`ｰ-_　　 | ^i　　　　________, ﾉ　　　　　　　　　
　 　　|:　/＿_　　 ＿_|_　　）　 ／　 　 ∨∨∨∨　 Z. 　　　　　ヽr''ﾍ､_　　 ┃ ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　
　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´／　　/　 〉　　　　　|＼　　/　　　　　　　　!､　　┃ {＿_//-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ'
　　 　ヽ_,　　 __ ｣__　 | .／　　　|　:　/＿_　　 ＿_|| 　　　　　＼　　┌‐────┐ 　 ＿
　　 　/'ヽ　┠─┨ ／ 　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'||_ 　　　　　　.＼ │ 鍾離昧　　.|
　　 /＼.,,ヽ┃￣／　　　　　　　　ヽ_,　　 __ ｣__　 　　　　　　　　..＼───‐─┴────
..／　　　　 　　　　　　　　　　　　　|　　┠─┨　/　　　　　　　　　　　＼ これ おやじ！
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　|　ヽ┃￣┃/　　　これおやじ　　　　　───────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔~∪￣￣〕|

45 ：

なんかワロタｗ

46 ：

しょうりまい

47 ：

司馬遼太郎の小説とちょっとちがうのはなんで？

48 ：

司馬遼だけじゃなくて通俗漢楚軍談(か、その元ネタの西漢演義)も入ってるから
鍾離昧が商人に化けて懐王の孫を探すとかは西漢演義が初出

49 ：

ありがとう
紀信が劉邦に化ける話も史紀にはないよね

50 ：

いや、そら史記にあるよ

51 ：

御大は三国志では「韓信は殆ど勝ったことが無い云々」言わせてるのにそばではぬかがしかのかね？

52 ：

>>12
打首を止めにきた麗食其のとばっちり
で護衛の兵士が打首になるシーンが当時10歳のおれにはトラウマ
俺も、この従者はこの漫画で一番悲惨な死に方をした人物の１人じゃないかと思う

53 ：

ふむう

54 ：

オレがトラウマになったのは、三国志で劉備が一時の怒りに任せて養子の劉封を打ち首にしたことだな
劉封は「父上･･･」と涙をにじませ、その後、劉備は取り消しを命じるが、
もう既に殺されていた。養子とはいえ、王の子が雑兵のようにその場で殺されるとは･･･
そして、正史の「三国志」の方では、「劉備に嫌疑をかけられる立場で
ありながら、何の対策もしていなかったのだから、殺されても当然」とあると聞いて、
世の中のシビアさに震え上がった消防時代ｗ

55 ：

それって孔明が馬謖を斬ったときと被るなぁ

56 ：

横光の三国志読んでから、項羽と劉邦読むわな？
誰しも考えただろう。横光の呂布と横光の項羽、一騎打ちしたら
どっちが勝つ？
赤龍王の項羽と天地を喰らうの呂布でもいい。どっち勝つ？

57 ：

>>56
赤龍王の趙高の一喝で勝負あり

58 ：

>>57
よく意味が理解できない蒼天呂布に頭握りつぶされて終了

59 ：

時々韓信の顔がきちんと描かれていないところが面白い

60 ：

呂布は横光だと張飛と互角じゃねーか

61 ：

そもそも演義でも互角だよ。
まともな状況で張飛が劣勢になったことはない。

62 ：

三国志みたいに項羽と劉邦もアニメ化してほしいな。

63 ：

諸葛亮存命の蜀に韓信並みの人物がいたなら北伐も成功しそうに思えてくる

64 ：

魏延が韓信のマネをしようとして孔明に止められてたな

65 ：

漢の韓信は背水の陣を敷いたのを知らんのか。
死中に活有りじゃ。

66 ：

>>63
魏延や馬謖に、もう少し「頭」や「慎重さ」があったら韓信並みの活躍したかもな。

67 ：

＞漢の韓信は背水の陣を敷いたのを知らんのか。
＞死中に活有りじゃ。
多くの人間が項羽と韓信の背水の陣を取り違えてる件

68 ：

>>63

69 ：

>>66
韓信も政治的判断は相当に甘いけどな
劉邦が一番恐れているのは貴方であり、項羽がいるときはいいけど、
項羽がいなくなれば、貴方を始末にかかりますぞ、
と独立を進められながらも、恩のある劉邦を裏切れず、
最期はああなった

70 ：

正直、韓信はそうとう甘いというか、自分で粛清される口実を造っちゃっているのがいたい。
独立を進められて悩んだとか（悩んだ、ことが知られたらそれだけでマイナス）
断ったのに進めた人を殺さなかったとか
鐘離昧を匿ったこととか、そのくせ疑われると庇わずに殺して首を持参とか。
特に最後はいただけない。季布を匿った連中と比べるとだらしがないというか。
これじゃあ他の人間も「あいつは頼れない、いざとなればわが身可愛さに裏切られる」
と信用もされなくなっただろう。

71 ：

つまり韓信は自分でも言ってたように｢兵の将｣でしかないんだよ。劉邦のような｢将の将｣たる器はなかったというわけだね

72 ：

全然論点が違う

73 ：

>>23
実際劉邦は燕から淮南までは行ったことあるよ

74 ：

人並みに俗っぽい部分に加え晩節がアレなのが韓信の人気が今ひとつな理由だな
俺は張良とか諸葛亮みたいな完璧人間より好きだけどな

75 ：

俺もそういう人間臭い天才は大好きなんだが、
どうも一般の日本人は諸葛亮みたいな
忠義を尽くす義理堅い人間が好きみたいだな。
素行が良くないことをもって軍事の才能まで
過小評価する奴が多いし。

76 ：

関羽と韓信どっちがつよい！

77 ：

>>75
過小評価ではなく、ただの知名度の差でしょう

78 ：

本場中国でも、無二の忠臣・諸葛亮に比べ韓信は逆臣というイメージが強い
まあ儒教の価値観のせいなんだが

79 ：

マテ、基本的に劉邦のほうから韓信に言いがかりをつけて殺したわけだから、
逆臣は無いだろう。

80 ：

韓信は司馬遷が批判しながらも一定の同情を示して以来
同情的に見られるのがあっちでも普通なんじゃないか
逆臣なら漢の三傑なんて呼ばれない
ただ日本じゃ三国志を卒業した事をアピールするのに必死な楚漢厨が
曹操や劉備や孔明を叩く時に韓信を過剰に祭り上げる傾向があって違和感を覚える

81 ：

厨厨凧魁奈

82 ：

書き込み規制があったみたいだ・・・
史記では無く、項羽と劉邦で項羽死後の話をやって欲しかったのに。
小説でも項羽死後を取り上げたのってあったっけ？

83 ：

現代の小説は知らんけど西漢演義や通俗漢楚軍談は恵帝の即位まで書いてるよ

84 ：

史記だと劉邦の粛正も、呂氏の乱も書いてくれてるね
余談だけど『史記』と『項羽と劉邦』だと顔違う奴たくさんいるね
陳平とか簫何とか

85 ：

今横山史記読んでるんだけど、陳平ってそんなに顔違うの？
史記は諸葛亮顔だけど…

86 ：

おっさん顔

87 ：

>>86
おっさん顔なのか
史記読み終わったら項羽と劉邦を読む予定だからそのあたりの違いも楽しみにしてるよ

88 ：

韓信は「容姿が優れない」って書いてある史記の方がイケメンなのはなぜだ

89 ：

この漫画を読んでいると
項羽が范増の策を１つでもまともに実行してたら
項羽が天下取れたんじゃないかと思えてくる

90 ：

さすがに「一つでも」ってことはないだろうが、
項羽がまともに軍師の助言を容れる大将だったら、
漢じゃなくて楚が統一してたかも、とは思うよなぁ。
それだからこそ范増が警戒されたんだろうし。
まぁ、別にどっちが統一しようと構わんのだが。

91 ：

劉邦と敵対する前はけっこう范増の策に従ってるんだよな
劉邦たちの方が項羽の性格をよくしってて上手くコントロールしてる感じ

92 ：

横山の范増って、初めて劉邦を見るなり仕えた主君を誤ったと悔いたり、
韓信を推挙して容れられなかったり、最期の描写あたりなんかからも、
常に悲劇的な人物として描かれてるね

93 ：

まあもっとダークな人物として描かれてても不思議ではないよね

94 ：

中国は過去チベット人を★１３０万人以上★
を拷問Rや虐殺した(今もそれは行われてる)
中国軍の拷問R後解放された女性。目がイッてる。
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/81.jpg
↑
仮に　not found になってても見れますので
何回かクリックしてみてくださいね
(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html

95 ：

>>91
范増は張良ほど言いくるめる能力がないんだよな

96 ：

張良の方が主君の性格をうまく利用したものの言い方が出来たんだろうな

97 ：

何も知らずに読んでたのでカイトウが天下三分を進めたところが
「うおお、劉邦終わった」とか思って一番熱かった。
その後、史記を読んで韓信の最後に鬱になった。

98 ：

蒲将軍の手柄が龍且に取られてたよね

99 ：

>>98
蒲将軍なんて正体不明なんだし別にいいじゃん

100 ：

おいババア酒だ！

101 ：

また劉邦のやつが来た
金も払わないくせに図々しいやつだ

102 ：

あげ

103 ：

だまらっしゃい!!

104 ：

張良へ　保身せえ　おまえ知力100だけど諸葛亮＝季布のほうが絶対助言が正しい　王佐をしているつもりでも君主をののしっちゃだめだよ　李恢＝張良の君から寿命がくる

105 ：

結局酒屋のばあさんは劉邦に抱かれる気はあったのだろうか

106 ：

のちの戚夫人である

107 ：

婆さん、や…


イヤ、劉邦やるなぁ(性的な意味で)

108 ：

王婆さんは、劉交、劉カ、劉姫のお母さんだよ　武負もおばさん　劉カは劉邦の父方のいとこだよ　

109 ：

史記の後半に続くんだよね、これ。
項羽の死で終わってて「えー」って感じだったから劉邦の死や呂后の専横も補完できてよかった

110 ：

>>92
最後のほうの項羽に対しての感情なんか横山漫画では
珍しい描写だったな。

111 ：

この漫画から読んだためか范増が凄く好きになった

112 ：

范増はいい人だったよな
劉邦についてれば項羽何もできずに散ったんじゃないのかしら

113 ：

どうかなぁ……
范増は硬骨漢に過ぎるから、劉邦とぶつかってしまいそうだ。
上の方でいわれてる張良とか陳平みたいな
「劉邦を上手くおだてて自分達の策を採用してもらう」といった
処世術とは縁遠い人のような気がする。

114 ：

この時代で、一つだけ「たられば」が許されていたら歴史が変わっていたであろう場面ってどこだろうか？
やはり鴻門の会なのかな？

115 ：

いつ笵増が項羽の逆鱗に触れて殺されるのかとハラハラしながら読んでたなぁ。
取り敢えず最後まで殺されなくてホッとしたよ。

116 ：

>>113
張良や陳平が劉邦をおだてて策を採用してもらう事なんてあったっけ

117 ：

>>116
足踏んづけて発言を止めさせたりはしてるけどな

118 ：

>>114
横山漫画に限って言えば項羽がﾊﾝ増の言うことを一つでも聞いてたら
劉邦は倒せたかもしれない。他の勢力とどう戦うかは問題だが。

119 ：

虞子期に睨みつけられた范増
５０くらい多分歳が離れているはずだけど・・
コネ入社の新入社員に役員が睨まれたようなもんだな
享年７５くらいだったか？

120 ：

当時小４で、書店に最終巻がなかった。そんで、まぁそのうち入荷するだろとか
思って１巻から読み返しててついに思い立ち、潮に電話した。
２０巻で終わるなんて思ってなかったから「す、すみません、項羽と劉邦の
２０巻から最終巻まで読みたいんですが。」って聞いて若い社員に
「２０巻で終わりですよ。」みたいなこと言われて「えええええ！！！本当ですか？！」
「そんなぁ、本当に終わりなんですか？」って泣きながら注文したぜ。

121 ：

http://www37.tok2.com/home/blackman/

122 ：

良スレ

123 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　お　 こ
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. や　 れ
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　じ
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

124 ：

劉邦の落ち込んだり喜んだりする姿が凄く好きだから史記を読むのが怖い…
おっさんがおっさんに萌えるとはどういうことだ
韓信も好きだ
読む前は孔明みたい淡々とした感じかと思ってたけど、
才能を認められないといじけたり焦ってたりして良かった(韓信の復帰辺り)

125 ：

むーん

126 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　お　 お
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. や　 れ
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　じ
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

127 ：

横山の三国志・項羽と劉邦・水滸伝と買ったけど
水滸伝だけあんまり面白くない・・
単なる作り話って感じで

128 ：

殷蓋処刑するときについでに処刑されたﾚｷ食其の従者かわいそう
ﾚｷ食其の方が責任重いと思うが

129 ：

>>127
実際作り話だしな

130 ：

水滸伝は打ち切り感漂う作品だったな

131 ：

>>127
水滸伝はちくま文庫の小説版を読んだほうが絶対いいぞ
好漢というか悪漢に感じられる部分も多々あるが、
梁山泊に次々豪傑が集っていく過程はやっぱりそれなりに面白い

132 ：

少年向けの漫画だったからな、かなりソフトになってるところが多くなってるせいもある

133 ：

>>132
そう、原因はそこ
しかし原作を読んで、好漢たちが時々やらかす無秩序な行動にうんざりした後
横光版を読むととても癒されたりもするから面白い
あと、鉄牛は横光版のがいいな･･･
原作じゃ殆どただの殺人鬼だし

134 ：

張良の冠(なんか板に三本穴が空いてるやつ)は何を元に描いてたんだろ
史記でも同じの被ってたし

135 ：

簡単なことです 金です
金を使えば大丈夫です

136 ：

>>93　
ＰＨＰ文庫の小説「蕭何」の范増は銀髪鬼と
異名をとるダークな悪役として描かれていた
ただ、小説自体が余り面白くないので
積極的にお奨めできないのが難点ｗ

137 ：

しかしあの時代は星を見るだけで寿命とか全て分かるのが
すごいよな。

138 ：

>>137
それ三国志の方じゃね？
項劉の方はせいぜい運気とかまでだった希ガス

139 ：

顔を見ただけで韓信の才能を見抜いた范増は正直凄いと感じた。

140 ：

鐘離昧って最初は細目だったのに‥

141 ：

韓信の水の流れのような（実際水計多いが）スマートな戦術が非常に好きだ
かっこいい
あの時代は力と力のぶつかり合いが多かった中
機略でなるべく血を流さないやり方が好きだ
韓信の書籍や資料って見かけないけど
何か詳しいの無いかな

142 ：

でも范増ってすぐ殺そうとするから怖いよな

143 ：

ゲームブックにも対応できちゃうこのシーン
項羽「そちを漢王として蜀の王に封じたがその地に行くのか行かぬのか」
劉邦の返事は・・
A 行く　　　　　25ページへ
B 行かない　　38ページへ
C 素でボケる　45ページへ
25ページ
項羽「まだ誰にも領地に行くと言ってないのに貴様は独断で自分の領地にはいるのか！」ドカッ　GAME OVER
38ページ
項羽「王命にたてつくのか！」ドカッ　GAME OVER
45ページ
見事！劉邦はとっさにボケて適当な言葉で流した！

144 ：

横山先生の劉邦はなんかかわいいよな
史記のアム…には吹いた

145 ：

んもう・・・こんなにわしを心配させおって・・・

146 ：

>>141
だが和睦が成立したのに斉に攻め込んだのはいかがなものかと思うぞ
結局、斉制圧して斉王の位を要求したせいで劉邦から警戒されるようになるし……
レキイキの呪いか？

147 ：

>>141
ttp://books.yahoo.co.jp/book_search/book?p=%B4%DA%BF%AE&target=1&limit=&sid=&view=1&sort=1&sortorder=

148 ：

>>146
劉邦も後に同じ事してるけどな。

149 ：

>>114
＞この時代で、一つだけ「たられば」が許されていたら
この時点でその一つを使い切っている

150 ：

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　　　　　　　＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿
　　　　　　 ／_ノ　　ヽ、_＼　 　　　　　(　
.　　　　　／　（● ）　(● ）＼　　　　（　んもう・・・こんなにわしを心配させおって・・・
　　　　／//////（__人__)///＼　　 ◯　(
　　　　|　　 　　　　　　　　　 　 |　。O （　　
　　　　 ＼　　　　 　　　　　 ／ 　　　 　￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--、　　　-一'''''''ー-、.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

151 ：

可愛いな

152 ：

項羽と劉邦の劉邦は妙に聖人君子みたいで嫌だ

153 ：

???
むしろどうしようもないダメ男みたいに書かれてるけど?
いつも張良とかに怒られてショボーンとしてるばっかなんだぜ。
項羽に惨敗したときに子供捨てて逃げようとして
家臣に怒られてショボーンとしているとことかワロタ
　

154 ：

それは出典があるから、何にでもとりあげられる
エピじゃないか

155 ：

ショボーン劉邦見ると確かに助けてやりたくなるなｗ

156 ：

嬰(　｀Д´)ノ　ご子息を捨ててお逃げになるとは何事ですか！
劉(´・ω・｀)　 ｺﾞﾒﾝﾖ　ｼｮﾎﾞｰﾝ

157 ：

>>153
それは史記のほう

158 ：

単行本全て持ってる奴は気付いてるだろうか？ﾊﾝｿﾞｳの最期のﾀｲﾄﾙが書かれてないのを。

159 ：

項羽「今日はお母さんに話があってきてもらいました」
王陵母「あたしゃあんたにお母さんと言われる筋合いはないよ」
横山の歴史漫画の中でも妙にのほほんとした台詞が多いなこの作品は。

160 ：

エイヤー
アシャー！

161 ：

>>157
いや、項羽の劉邦の方だよ

162 ：

いや、史記のほうだよ

163 ：

劉邦って自分も褒められた人間じゃないのにやたら韓信に厳しいよな
怠け者だとか股夫だとかいって職につけるのを散々渋ったし

164 ：

劉邦あんま人を見る目無いよな
ギホウとかすげー信頼してるし。

165 ：

韓信も孔明みたいな完璧超人ではなく、劉邦の援軍に行かずに寝てたり
天下三分の計をためらって結局やらなかったり妙に人間くさいのがまた良い。

166 ：

というか、韓信は孔明より完璧超人っぽくないか?
孔明は戦いに負けたりすること結構あるけど、
韓信って負けたこと一度も無かったよな?
というか強さがあまりにも圧倒的で怖いくらいだっだ。
２０万の大軍を率いた名将龍且ですらまるで子供を相手するよう
だったし、尋常じゃない強さ。
あの強さはまるで漫画みたいだ。

167 ：

韓信は戦には強いが政治判断が甘い
仮に劉邦を裏切ったとしてもそう簡単には天下統一できなかったろうな

168 ：

その割には項羽滅ぼすのにそこそこ時間かかってね？
龍且は猛将だけど名将ではないと思う
まぁそれで韓信の評価が落ちることはないけど、項羽もバケモノだったんだろうな

169 ：

>>168
劉邦が王になってから5年だけど、そんなに長い？

170 ：

まあ、たった５年で中国全土統一ってありえない速さだよなあ。
>>168
でも龍且は頭も良かったよね。
げいふ破ったときも鮮やかな手並みだったし。
項羽の次かその次くらいに強い武将だったんじゃないか。

171 ：

韓信ってそんなに信用出来ない顔してたのかな、やっぱ世の中顔だな

172 ：

韓信の軍事的才能はガチ｡
漢正規軍は、実質韓信が作った様なもんだし｡
その正規軍を劉邦に徴発されても、急造の寡兵で連戦連勝。
ここまで強いと、さすがに劉邦も脅威に感じておかしくはない。
しかも、戦中の弱味に付け込んで仮の斉王にならせろと言ったり、
項羽との決戦に遅参したり。
劉邦が韓信を重用し続ければ、北方からの侵攻にも韓信を用いて
防げたかも知れない･･･そうなると、劉邦の寿命も延びたかも。

173 ：

呂雉が悪いんじゃね

174 ：

>>171
容姿が冴えないから項羽軍でも取り立ててもらえなかった、みたいなこと書いてたような
献策してもスルーされてたみたいだし

175 ：

むしろ手柄もないのに雑兵から上将軍に抜擢した劉邦、
その才能を見抜いた蕭何はすごい
現代で言えば平社員がいきなり重役になるもんだぞ

176 ：

韓信が斉王になりたいと劉邦の弱味につけこんだのはよくない。
ただし、ロワンやハンカイまで反逆者にされてるから、生き残るのは難しいかも。

177 ：

はんかいはハメられた感があるけど項羽と劉邦の決着後は悲しい事だらけだよなあ

178 ：

背水の陣て、韓信が始めて考えたみたいな印象あるけど、項羽が先にやってるね

179 ：

韓信が政治的に甘いのも、まともに組織に属して人間関係とか築いてないからね。

180 ：

>>178
戦術的内容は雲泥の差でけどな

181 ：

>>180
雲泥の差て、どちらも少ない兵力で勝利してるので優劣の差はないと思うけど

182 ：

>>181
優劣の差はないけれど目的が全く違う
項羽→兵士に死力を尽くさせるため
韓信→敵をおびき寄せると共に兵士に死力を尽くさせて守り抜き、その間に城を落とす

183 ：

しかし、韓信の相手できそうなのはハンゾウくらいしか居なさそうだな。
ハンゾウと韓信との本気の戦い見たかったな。
でもハンゾウでも戦術では難しいかな。

184 ：

范増って､秦滅亡後は項羽に振り回されてた印象しか無いな｡
軍師としての実力は､いまいちピンと来ない｡

185 ：

>>175
劉邦にはその気がなかったけど重臣一同に脅されて嫌々抜擢したっていう話

186 ：

>>184
だってワシが何か策を献上しても項羽は実行せんのじゃもん
そりゃ思わず天を仰ぎため息もつくわい

187 ：

>>181
182のいう通りで、項羽のはただの匹夫の勇。

188 ：

>>187の知ったかに唖然

189 ：

いや匹夫の勇だよ。

190 ：

別スレの項羽と劉邦スレでも最近同じような流れになってたぞ

191 ：

項羽のは匹夫の勇じゃなくてyouのヒップなんだよ

192 ：

YOU、HIP出しちゃいなよ

193 ：

なんという夏休み突入実感スレｗｗｗ

194 ：

Hip know you

当代一の英雄である項羽は、当時から堀師として有名で、
抜群の絞まり具合から『国士無双』とうたわれた韓信が評して曰わく
｢私の尻はアナタを知っている｣
と寂しさ故に疼く体を
『ﾝｷﾓﾁ"ｨ』
と毎夜、毎夜、自らを慰めてたという。

なんて妄想を抱く腐女子は逝った方が良いですね。
わかりましたwww

195 ：

この>>194を斬れっ！
　　ドカッ

196 ：

（もしもこのスレが『戦国獅子伝』スレだったら今頃>>194は･･･）

197 ：

>>187
匹夫の勇ていうけど、不利な状況で仕方ないしちゃんと結果は出してる。

198 ：

　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　ゆっくり
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. して
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　いって
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　） 　　　　 ね
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

199 ：

始皇帝は扶蘇を後継ぎにしようとしたが、
趙高と李斯は遺書を捏造して胡亥を後継ぎとしたことになっているが、
趙高、李斯、胡亥以外知らないはずのことがなぜ後世に伝わっているんだ？

200 ：

>>197
同意
鉅鹿や彭城の様な状況を単なる匹夫の勇で覆せるわけがない

201 ：

同意しちゃったよｗｗ

202 ：

>>197
おまいさんはちゃんと１８２の言っていることを理解しなさいよ、

203 ：

>>199
どこかで話が漏れたんだろ。
趙高と李斯が一切誰にも話さないまま死んだのでなければ。
家族にも従者にも。

204 ：

司馬遷の創作

205 ：

趙高らの密談は一字一句を正確に再現できるはずないから事実とは違うかも知れんが
同じ意味を持つやり取りが交わされたに違いないから司馬遷は真実を伝えてると
吉川幸次郎か誰かが言っていた
孔明と劉�gの高楼での会話もその類だろうが重耳・申生のたとえまで再現できた点は
むしろ趙高らの場合より不思議ではある

206 ：

三人だけ、という解釈が間違い
実際には下僕、従者の類が居て、少なくとも彼らは話の内容を知っていることになる
史書の記録上は無視されているだけで、存在はしていたんだよ
現代の政治家の密談だって、秘書や運転手が聞いていたりするだろう

207 ：

>>202
ちょっと待て。
>>182をもって匹夫の勇だなんて、当の韓信ですら否定するような暴論をかます気か？
いくら何でも、そりゃ無理だろ。

208 ：

　 nn ＿＿＿＿ nn
ｍＪﾘ|　∧∧　|ﾘしｍ
ヽ_〈|　>　<　|〉_ノ
　 ヽ| ヽ∧/　|ノ
(￣￣二二二二二￣￣)
.ヽ二ﾘ⌒　　⌒ﾘ二ノ
　 ﾐ (●)　(●) ﾐ
　　ヽ(￣▼￣)ノ
　　　火 人 火
　　〃〃￣￣ヾゞ

209 ：

まあこの漫画だけを読んでれば項羽が猪武者にしかみえなくもない
比較対象に呂布をもちだされたり、三戦じゃ過小に評価されやすいのはたしか

210 ：

項羽があっさり滅んでくれたおかげで、中国の統一が早まったんだ
孫権や劉備みたいに下手に有能なのがいると乱世が長く続いてしまう

211 ：

項羽（笑）

212 ：

韓信（股）

213 ：

孫権や劉備が優秀だったというより曹操が要所で自滅しまくったからだろ。
仮に呉や蜀が前漢を相手にしてたら楚と同様、数年で滅ぼされてる。

214 ：

だけど項羽は韓信以外には圧倒的な強さだからなあ。
張良、陳平、劉邦は謀略を駆使して善戦したとはいえ、せいぜい時間稼ぎを
出来たに過ぎない。韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。
項羽は韓信の次くらいに優秀な武将じゃないか。

215 ：

>>214
＞韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。
それはない
劉邦はしばしば負けたが、全て本拠地を出て攻め込んでいるのを忘れてはいけない
5年で滅ぼせたのは韓信の力が大だが、仮に来なくても滅ぼされることはないだろう
劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、真面目に

216 ：

>>215
だけど、ハンゾウが居なくなった後も、
劉邦が傷を負わされて後一歩で壊滅というところまで追い詰められた
ことあったろう。その後韓信がきて助かったけど。
その他にも後一息というところでしばしば韓信に邪魔されている
んだよね。
韓信の介入が無ければとっくに討ち取られているとしか思えんのだが。
項羽に火のように攻められたら小細工は通用しないように思える。
本拠地まで一気に追い詰められるんじゃないか。
項羽有利と見れば項羽を裏切った諸侯もコロッと再び項羽側に寝返るだろうし。

217 ：

>>215
おっとすまん。
項羽の次って言ってたのか。
項羽よりすぐれていると言ったのかと勘違いしてた。
>劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、

218 ：

>>216
そもそも劉邦があんな危険を犯してるのは、自分が項羽をひきつけてその間に韓信が諸国を平定するという連携プレーだよ
項羽が韓信を阻もうとすれば劉邦が息を吹き返し、劉邦を討とうとする間に韓信はどんどん漢の版図を広げていく
あの形に嵌められているのに退いてでも体勢を整えることが出来なかった項羽は戦略的には既に負けていた

219 ：

つまり張良最強ってことか

220 ：

>>218
それは分かるんだが、それは韓信が居て初めて成り立つ作戦だよね。
韓信以外では諸国の平定も無理だろうし、韓信以外に項羽に勝てる将も居ない。
劉邦陣営も韓信以外はそれほどぬきんでた将が居ないんだよな。
劉邦は韓信が居なければ１００％楚に負けるような気がするが。

221 ：

韓信がいなければ韓信の代わりになる将が見つかるか、
韓信なしでも勝てるようになるまで反乱起こさないから大丈夫

222 ：

>>220
>>221の言うとおりだろうね
劉邦は三秦だけは是が非でも取るだろうけど、韓信役がいなかったら東方に進出しなかったんじゃないだろうか
少なくとも最初の大敗以降は

223 ：

そりゃあまあ反乱起こさなければ負けることもないだろうけどさ・・・
それだと多分そのままのんびり老後を過ごして終わりだろうなあ。

224 ：

ショウカも途中で逃げ出すから国の基礎を作れず反乱おきて乙

225 ：

>>214
韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。
基本的に、劉邦が項羽を引きつけ、火事場泥棒的に侵略していき、
圧倒的な差が付いたらとどめを刺す。
コレが基本戦略

226 ：

>>225
?圧倒的な差というのは?
韓信が来るときは大抵劉邦が追い詰められているときなんだが。

227 ：

項羽は戦術レベルでは一流の将軍、戦略レベルでは無能の将軍

228 ：

>>226
だから、劉邦が項羽に追い詰められている時というのは項羽が突出しすぎている時なんだよ
劉邦はあえて関中を出て河南へ進出してるんだから
劉邦を追い詰めるほど深追いしてるってことは、それだけ趙、斉、楚方面がおろそかになっているということなんだ

229 ：

>>225
＞韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。
スレ違いっぽくなるけど、史料を読む限りでは正面決戦で韓信が劣勢になってる

230 ：

>>228
話が繋がっていない。何が言いたいんだ?

231 ：

つか、純粋にその話で議論したきゃ向こうでやってくれ
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/l50

232 ：

だね、少年漫画の項羽と劉邦のスレだもんなあ

233 ：

史記の話になっちゃうけど
韓信「この老婆に一万金とらせよ」
亮長「（うほっ、飯恵んでただけで一万金かよ、こりゃ期待できるぜｗｋｔｋ）」
韓信「この男を警察署長に任命せよ」
亮長「（股をくぐらせた男にこの身分！こりゃ養ってた俺は万戸侯クラスなんじゃねーの？）」
韓信「さて、お前は・・」
亮長「（きたきたｗｗｗｗたんまり頼むぜｗｗｗ）」
韓信「百銭を与えよ」
亮長「えっ」
この亮長の期待していた顔がたまんねー

234 ：

史記読んだ事無い面白い？

235 ：

亭と亮の区別つかない人初めて見た

236 ：

項劉を先に読んだからかもしれないけどキャラデザは史記より項劉の方が好きだ
韓信の顔が違いすぎる

237 ：

そういや史記だと韓信の割符の話が無かったよな。
単に韓信が自ら仕官しに行っただけだったような。
おんなじ人が書いてるのになぜこうも違えるのか。
もしや割符は単なる横山の妄想?

238 ：

割符は史実じゃないでしょ、なんか連座で死刑にされそうになってて
その時夏候嬰かな？が一目みてこいつはただものじゃないと思って
取り立てる方向にいったらしい。

239 ：

司馬遼太郎の小説の終盤で項羽が無形の割り符の片方を、配下の者たちはもう片方を持っていた、
項羽がRば仕える者たちの割り符は無に帰するのだった、みたいな話があって
それを漫画で敷衍したんだろう

240 ：

韓信が戦車隊で項羽を破るのも創作？

241 ：

十八史略だとまた史記とは違ってるんだよな
どんなのかは忘れた

242 ：

>>240
脚色はだいぶされてる
史実じゃあのあたりの戦役に項羽は不参戦で、漢将も潅嬰や秦の降将の李必や洛甲だったはず

243 ：

横光の項羽と劉邦の元ネタは楚漢の興亡を読み物化した西漢演義や、その邦訳の通俗漢楚軍談に
司馬遼と横光オリジナルが混じってる感じ
始皇帝が項羽・劉邦らしき子供の殴り合いを見る場面とか、韓信が戦車を使うのは
たぶん西漢演義が初出。虞子期も西漢演義のオリキャラ

244 ：

じゃあ韓信と項羽って一回しか戦ってないのか

245 ：

西漢演義が元ネタ（のはず）の話
・青衣・赤衣の子供の殴り合い　http://www.xybooks.net/HTML/309/15105.htm
・「読むのが面倒な人は飛ばして下さい」の軍法　http://www.xybooks.net/HTML/309/15139.htm
・韓信、戦車で項羽に勝つ　http://www.xybooks.net/HTML/309/15156.htm

246 ：

　↑
よめないよ

247 ：

読むのが面倒な人は飛ばして下さい

248 ：

>>244
彭城で漢軍が項羽の奇襲食らって蹴散らされた時に韓信もその中にいたはず。
まあ総司令官として戦ったのは垓下の一戦だけだが。

249 ：

>>233
嫌味言うためにわざわざ呼び出す韓信は相当陰湿だね

250 ：

一応百銭貰ってるじゃん
一言嫌味言われるくらいで金もらえるなら上等だろ
百銭ってどれくらいの価値かわからんけども

251 ：

史記で借金の利息をちょいと集めたくらいで十万銭になって
しかもそれが肉と酒代に消えちまうんだから額としてはたいしたことなさそうだな
３〜４日分くらい食える程度なんじゃねーの？百銭

252 ：

呂不韋が門番を買収するのに使った600金が1億を超える額で、一金が約一万銭らしいから、
一銭はだいたい数十円から百円ほどの計算になる。
つまり百銭は多く見積もっても一万円くらい。

253 ：

>>252
さらに､当時の物価を考える｡
食堂で一人前の飯食うと､１〜２銭｡
現代に換算して､５００〜１０００円だろうか｡
そう考えて現代に置き換えると､多く見積もって十万円前後の価値｡

254 ：

ところで、韓信が漢軍の元帥となってすぐ、遅刻した指揮官を斬った話があるけど、あれって韓信の逸話じゃかったんだな

255 ：

たしか司馬穣苴の話

256 ：

韓信は､一番好きなキャラだな｡
項羽は戦ってる時以外だと､アホ暴君って感じだ｡
最後は可哀想だが､やって来た事考えると当然だね････
横山御大の女キャラは､男キャラ以上に区別付かない事に気付いた｡

257 ：

横山の作品は濡れ場でもエロくない不思議

258 ：

項羽って、虞美人以外にも妾はいたの？

259 ：

あの若さであの惚れっぷりだといなかったような気もするな

260 ：

最後の方で項羽と戦ってた英布とかいう奴がやたら強そうに見えた

261 ：

>>258
いたって聞いた

262 ：

他に妃がいた形跡がないし子もいなかったようだけど、陳平が「項王が重用するのは
項氏か妻の一族です」って言ってるから、虞美人とは別に正妻はいたんだろうな。

263 ：

妻の一族って虞一族なんじゃねーの？

264 ：

司馬遼の小説版だと虞姫以前にも何人か項羽にあがった女性がいたが
みんな「水気を失い、髄液が枯れるようにして病み閨を去った」と
書いてあるので、項羽のセックルが凄まじすぎたのだろう
ちなみにこの小説の虞姫はパイパンである　
まぁ、創作物の中での話しだが余談がすぎた

265 ：

先回りしとくと虞子期は漢楚軍談や京劇に出てくる架空のキャラ

266 ：

本宮ひろ志の赤龍王は俺に喧嘩を売った

267 ：

>>265
ドラマ「大漢風」だと兄、横光項劉だと弟だったな

268 ：

>>266
「天地を喰らう」でも喧嘩売ってるから････

269 ：

>>268
いやまだ天地はマシかもしれん
虞が項羽じゃなくて劉邦とくっつくってどういうことだよ

270 ：

>>265
史記にないからと言って架空とは限らんだろう
今は失われた稗史に名前があったかもしれん

271 ：

>>270
本当にそれでいいのかｗ
そういや、「国が燃える」では百人斬りとかの問題で誌面に謝罪告知を
出してたなぁ･･･
天地や赤龍王の時に止めておけば････

272 ：

＞＞２６０
　英布は唯一項羽とまともに打ち合ってるよね。
　項羽と劉邦の時代だと、項羽に次ぐ武力の持ち主だと思う
　ゲーム的に考えると
　項羽　１００
　英布　９５
　龍且　９４
　ハンカイ　９１
　曹参　８９
こんなイメージ

273 ：

光栄の三国志11じゃ英布は武力97だな。
項羽はもちろん100。

274 ：

香港三国志だと項羽は１１６。

275 ：

とにかく､項羽と一騎勝負で勝てる奴が思い浮かばない｡

276 ：

ｼｭｳﾎﾞﾂとかｶｺｳｴｲとかｿｳｼﾝとか武力付けるとしたらどれくらいなんだろ

277 ：

周勃や曹参に比べて､夏侯嬰は武力高い感じはしないな｡
一般的な将クラスの平均が５０として､周勃と曹参は６０〜７０｡
夏侯嬰は､５０〜６０くらいかと｡

278 ：

韓信も50ぐらいかな

279 ：

数字化って低俗な感じがして嫌だなあ

280 ：

ウーム
劉邦のおとぼけ具合がそこそこ出ていて面白い。

281 ：

この本読むまで三国志で諸葛亮が韓信は勝ったためしがないが最後の戦いで勝利して劉邦を
勝たせたとかいってたから国士無双の韓信にビックリしたな、
作中でもよく「それがこの後韓信の悲劇につながる」とかあったのにスルーされたから
当時韓信にその後何があったのか気になってしょうがなかった。

282 ：

だから『史記』でその後を描いてくれたのは嬉しかった。
できたら『項羽と劉邦』の顔のままであって欲しかったんだが。
主要人物で一番顔変わったのは陳平？

283 ：

俺は王陵だな、この本ではイケ面で史記ではたしかゴッツイ顔になってた

284 ：

なんでわざわざ顔変えたんだろうな
韓信は先生の好きな人物で、入れ込んじゃうと思ったからかな
殷周伝説の最終巻に特別編入れちゃうくらい思い入れが強いしｗ

285 ：

関係ないだろ

286 ：

項羽VS劉邦なら劉邦が0.1％の勝率で勝つ。

287 ：

顔違いキャラ
陳平
史記の原書の記述によると「見栄えが良い」そうなので
漫画版史記のイケメン顔は原書に忠実なのだろう
むしろ項劉版の陳平が如何にも策士顔で胡散臭いｗ
王陵
元々王陵の方が年上で、劉邦がゴロツキの頃
ヤクザの大親分と君臨してたので史記の顔の方がイメージ通り
むしろ項劉版の若造顔がおかしすぎる
蕭何
史記版、やや小太りで恰幅が良い
項劉版、細身でいかにも役人顔
蕭何の外見に関して史書等のソースは知らないけど
肖像画っぽい絵やドラマなどでキャスティングされてるのが
みな細いので項劉版の方が個人的にしっくりくる

288 ：

王陵は孝行息子という設定があったから、前作の三国志の劉備や姜維のような若者顔のほうが良かったからだと思う。
あと顔違いキャラに項伯と鐘離味と趙耳も入れてくれ。
項伯は史記版趙耳、鐘離味は魏の信陵君で似た顔を使われたから変更されたと推測。
趙耳が史記で項伯顔にされたのが謎。

289 ：

兵士が裸になって敵将の泥人形作って、
小便引っ掛けたりしてるシーンが好きだ
何人かは逃げ遅れて射殺されてるのが間抜けでアワレw

290 ：

soudesune

291 ：

どうでもいいが横山史記の12巻の巻末にあるビッグコミックスゴールドの広告
なんで史記の説明のところに魏豹の絵しか描いてないんだｗ(魏豹の顔のアップと馬に乗った魏豹)
もっと劉邦とか項羽とか載せろよ編集者ｗｗｗ

292 ：

ほんとにどうでもいいな

293 ：

でも紀信がステーキになったのは
事実なんだな

294 ：

よこやまんがはたいてい最終話が普段のノリでそっけないが
殷周伝説は特にあっさり終わる印象がある。
でも最後の大公望と武吉の、
まるで隣村まで用事を足しに行っただけみたいな雰囲気は
かえって成し遂げた大事業のスケールの大きさを強調してるな。

295 ：

終わりに余韻を持たせる、って言うのかな、横山先生の漫画の締めは
そういや、殷周伝説の最終巻巻末にあった韓信の漫画って書き下ろしなのかな？

296 ：

陳平といえば漢に逃げる為に川を渡る時イケメンの史記ではズボンみたいなのを残してるのに油が浮き出しそうな中年顔の項劉では全裸なんだよな。
逆・・・とは言わないがせめてズボンに統一してくだせぇ

297 ：

ニコニコ動画　女性実況
【項劉記】初心者が楚漢戦争を学びながらプレイ_その０【実況？】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4548352

298 ：

イメージ的には一騎打ちでは
項羽＞英布＞王陵＞ハンカイ＝灌嬰
というイメージがある

299 ：

「項劉」鐘離味→「おそ松くん」のイヤミみたい
　　　　　王陵→ドラえもんの出来杉みたい

300 ：

韓信は戦術は優れていたが
一般人としてはいかがな面があった

301 ：

>>298
竜且を忘れてる
それに王陵ってそこまで強い？
二戦目ではさほど相手にならずに退いてたよ
ダントツで項羽が首位は確定にしろ、二位以下とは大きな隔たりがあるわな

302 ：

当時のやくざの親玉だから強いんじゃねーの

303 ：

項劉の鐘離昧は「これおやじ」のイメージが強すぎる

304 ：

>>178
負ければ後がない状況を作り出して兵に死力を尽くさせるという発想は同じだが
「背水の陣」は渡河直後に川を背に“陣を敷く”ことだから項羽のあれは背水の陣とはちょっと違う
あと韓信の場合は戦勝のたび劉邦に兵を提供させられていて（劉邦が何度負けても再起できたのはこのため）
この時も自身の鍛えた精兵を取られ、急遽かき集めた烏合の衆を率いていたため
負けた振りのはずの後退でも訓練の行き届いていない兵士たちが勝手に総崩れになって
本当の敗走になってしまう危険が高かったので
逃げたくても逃げられないようにしたという面が強いとのこと

305 ：

>>229
垓下の戦いのことを言ってるなら史記ではこうなっていたはず
序盤項羽優勢
↓
孔熙・陳賀（ともに韓信の部将）の両翼部隊を繰り出し形勢逆転
↓
韓信本隊も反転攻勢に出て三方向からの総攻撃で大勝
序盤押してたってだけで、結局韓信の術中に嵌められたという印象しかないな
漢軍30万・楚軍10万ほどと兵力差3倍だが実際戦闘に参加したのは
韓信たちの前衛だけで中衛（劉邦）後衛（周勃・柴武）は出番なし
衆寡敵せず敗れたとも言えん状況だし

306 ：

わざと退却して相手に深追いさせて罠にはめるのは韓信の得意技だからな。
本隊が後退して項羽軍が押し出してきた所を左右から挟撃って作戦だったんじゃないかと。

307 ：

精強な楚兵相手に正面決戦で一時的に押されるのは当然

308 ：

といってもこの時の楚兵って披露の極みにあったはず

309 ：

あと史記では彭城の戦いの後、勢いに乗って滎陽に押し寄せた楚軍を
敗残兵を立て直した韓信が（滎陽付近の）京と索の中間で打ち破り、進撃を止めさせたとあったな
蒯通の天下三分の計の中でもこの戦いに少し触れているが
あの言い方だと項羽本人が自ら出向いてる状態で敗れたと取れる

そのせいかどうか項羽が再び攻勢をかけてきたのは韓信が北伐に出ていなくなった後
韓信不在の漢軍には勝ち続けるも、垓下の戦いでは戻ってきた韓信に惨敗と
史記だとこの漫画以上に韓信と項羽の将としての力量差が感じられるかも

310 ：

>>308
疲労はあったかもしれんが“極み”は言いすぎじゃない？
少なくとも講和を破って後ろからかかってきた劉邦軍を軽く一蹴するくらいの
元気は全然残ってたし、彭越に糧道を脅かされていた広武山のときと違い
ホームに戻ってきたんだから兵糧の心配もそれほどではないだろう
それに項羽の楚軍は当時最も実戦経験が豊富な精鋭で
ろくな実戦経験のない新兵と敵の投降兵で構成されてる韓信の斉軍とは質が違うし
そこら辺の条件も考えると一概に不利とばかりも言えんと思う

311 ：

虞美人のことかー

312 ：

かめはめ覇王ー！

313 ：

ラオウと項羽、どっちが強い？

314 ：

これと赤龍王以外で項羽と劉邦を扱った作品で面白いのあったら教えてくれ
できれば原作に忠実なやつで

315 ：

原作とな

316 ：

きょろく戦の項羽をヒップの勇と言うが
しん軍の力を分散させる為に、えい布によう道破壊させたりしてるし
知略戦ではないかも知れんが、考え無しでやった訳でもあるまいよ。

317 ：

漫画と史記との相違点について説明してるサイトとかあります？

318 ：

漫画版とかとの比較しているサイトは知らないけど
史記の内容だけなら↓のサイトの各人物伝ごとにほとんどまんま載せられている
（台詞などは多少カットしてるところもあるが）
他の人の伝に分散しているエピソード等もまとめてあったりして結構便利
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~china/human-sin.html
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~china/human-zenkan.html

319 ：

鐘離眛や季布が地味に好きだった

320 ：

>>309
京索間の戦いについては項羽本紀でもこの時点での項羽本人の滎陽着陣は確認できる
また史記の書き方だと時間軸的にはこの戦いの後、滎陽と敖倉を結ぶ甬道を建設してるっぽいが
敵が眼前にいて攻勢をかけられてる状態で城外にそんな大規模建築をできるとも思えないので
敗れた項羽が一端撤退して数ヵ月後に再来襲したと考えた方がいいかも

321 ：

鍾離眛だよね？
鐘？

322 ：

アジャジャウジャウジャアジャジャバーっでコーヒー牛乳を母親にぶちかましたなぁ。すまぬ母上

323 ：

やっぱりハイライトは
ババァ酒だぁ
畜生の分際で生意気だ
だよな

324 ：

先週三国志を２回読み終えて、次の横山さんの作品を見たいです。
史記の話題も出てるようですが、史記と項羽と劉邦ならどちらを先に読むべきでしょうか

325 ：

>>324
項羽と劉邦が先でしょ
オススメは三国志→項羽と劉邦→殷周伝説→水滸伝→史記だｎａ
史記は話が難しいから微妙

326 ：

劉邦を見くびって殺さない項羽にハンゾウが
「わしはお前を買い被っていた、天下を取れる器だと思っていたがただの青二才であったわ」（セリフうろ覚え）
とか言ってキレた時の項羽のセリフ
「何ですと、軍師殿といえどもお言葉がすぎまするぞ」
なぜか敬語になる項羽に笑った

327 ：

>>326
それとは逆に項伯に対しては年をおう毎に口調も横柄になっていくのが興味深い

328 ：

「項羽は身内を大切にするそうです、その発言は重きをなしましょう」
とか張良が言ってたけど後期の項羽には当てはまらないだろうな

329 ：

劉邦の
「じゃ Rっ！
起きぬけにまったく白々しいことを申すやつだ」
は笑った

330 ：

すれ違いだけど横山史記の管仲が病気になって恒公が見舞いに来たときの管仲のセリフ
「そろそろ寿命のようでございますな。」
という妙に達観したセリフに笑った

331 ：

司馬遷は史記で自分のコメントとして「項羽は古代の聖王と同じく二つ瞳だった」と書いているけど
二つ瞳って何？
それに、項羽が古代の聖王の子孫だと、当時の人は信じていたの？

332 ：

重瞳のことでしょ。1つの眼球に瞳が2つある。
秀吉の右手の指が6本あったことは有名だが、重瞳でもあったという説もある。
光栄の決戦3というゲームでは信長が重瞳という設定で、
それが乱世の奸雄の象徴となっている。

333 ：

>>331
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E7%9E%B3
>>332
項羽が重瞳だったから、重瞳＝乱世の奸雄というイメージが定着したのでは？

334 ：

>>332>>333
サンクスです

335 ：

アジャジャウジャウジャウジャとか呪文を唱えている怪しげな占い師と項梁が真っ二つになったシーン笑える。ウィー？なんじゃ？トカッ！ですもん

336 ：

史記見たがこの漫画の項羽は身長２ｍって設定なのか。でかすぎだな、そりゃ
強いだろ。あの食べ物が少ない時代に何食ったらあんなにでかくなるんだよ。

337 ：

そろそろ項羽と劉邦アニメ化してくれないかな
するまで全裸で待機してるわ

338 ：

　　　う
　 　 そ
　　　ご
　 　 冗
　 　 談
　　　を

339 ：

終盤に出てくる周蘭って何気に良将だよな。
嚢砂の計にかかった竜且を止めようとしたり、偽りの和睦後も警戒を解かなかったり地味にいい働きをしてる。
該下でも桓楚とともに最後まで項羽を裏切らずに戦ってるし。

340 ：

なんということだ。主君に最後まで殉ずるのが武士というものではないのか・・・。

341 ：

質で勝負する項羽の重装騎馬隊と、人海戦術で押し込む劉邦の歩兵軍団
項羽軍、野戦は神なんだがそれ以外がね・・・
劉邦は満遍なく人材を揃えたから勝てた。
呂布、項羽、李広はいずれも騎兵戦のプロだが、最強は誰？

342 ：

霍去病

343 ：

>>341
それ多分間違い
戦国時代から楚は伝統的に歩兵主体で
北方騎馬民族と接触していた秦や趙が騎兵に関しては一日の長がある
漢は秦を版図もシステムも継承しているから騎兵は楚より強かったはず
漢側には灌嬰という当代随一といっていい騎将もいたが
楚側では特に見当たらないし、項羽自身も騎兵を上手く活かした戦術を取ったという描写があるわけでもない
後の呉楚七国の乱でも歩兵主力の呉楚反乱軍と騎兵主力の漢軍という図式で語られていた
ただ騎兵の活用は戦術的センスがいるらしいから劉邦では上手く使えなかったってことだろう
韓信は井陘の戦いで軽騎兵を別働隊に使ってるし、濰水でも騎将灌嬰が龍且を攻撃して討ち取ったというから
騎兵を切り札として活用していたことが窺える

344 ：

剣闘士でもなれば良かったな項羽は（呂布も）
兵を率いて、良将を扱い、国を治める器じゃない。

345 ：

微妙にスレ違いだが馬超の騎兵指揮はどうなん？
騎兵のプロってイメージがあったし、実際騎兵使ってるけど
呂布や曹仁と比べてどうだったんだろう

346 ：

馬超の騎馬は軽騎兵がメインだったから、呂布の騎兵なんかとガチンコしたら無理かもしれんね。
でも馬超の騎兵戦術が抜群に優れていたのは確か。
三国時代に最強と謳われた曹操軍の騎兵隊‘虎豹騎’を突撃と騎射を上手く併用して敗走させてるし。
スレチだが馬超は腐女子人気も高いらしいw
中性的な美青年だったからかな

347 ：

>>343
劉邦の陣営には灌嬰の他にも秦の降将である李必や駱甲といった
騎兵に習熟した将官も加わってるね
漢が楚よりも騎兵の戦術と運用で勝るというのはまず疑いないはず

348 ：

項羽軍＝騎兵は漫画の影響かもね。

349 ：

>>51
何語ですか？

350 ：

項羽って子供の頃に少数の敵しか殺せない剣術などやりたくない、大勢の敵を倒す
兵法を学びたいって言ってたのにいざ戦場にでると横に並ぶもののいない豪傑に成長して
いるけどどうなってるんだ？お前剣術は学ばないんじゃなかったのかよ
あまり兵法に長けているようにはみえないし

351 ：

本当に兵法に長じてなかったら、鉅鹿や彭城の様な勝利はありえないだろうな

352 ：

若い頃から細かい事には拘らない豪傑でありながら
ものごとの本質はしっかりつかんでた、
っていう事を強調するエピソードなんだよ
文字は自分の名前を書くだけ知ってれば良い、もその類
本当に3文字しか知らなかったわけでもあるまい

353 ：

と同時に、「ものごとを最後までやりとげない」という項羽の最期を暗示してるんじゃないかな

354 ：

>>339
周蘭って何者なんだろうね。詳しく知りたい。周殷とかの一族なんだろうか。

355 ：

項羽軍の名将　周蘭って光栄ゲームの能力置いくら？
おれの評価は
統率　　８３
武力　　７４
知力　　９０
義理　　９１
　　

356 ：

うろ覚えだが、周蘭は光栄の項劉記では雑魚将扱いだった気がする。
エピソードも横山版とは違ったし、名前が同じだけでほぼ別人。
多分、元にした文献が違うんだろう。
ところで周殷って項羽の股肱の臣扱いで比較的有名な武将だけど、
横山版ではほとんど名前しか出てこないんだな。
一番目立った場面って裏切ったときか？

357 ：

駄目もとで探したら項劉記の武将能力一覧発見。
http://www.geocities.jp/sokan0730/sokan_page_2.htm
ちなみに周蘭は体力74、戦闘65、統率53、用兵51で義理△の模様。
しかも後半のシナリオでは死亡扱い。
これは明らかに横山版とは元の文献が違うな。

358 ：

周蘭は出自も不明で、初出は斉を降した韓信の討伐に竜且と共に送り込まれた
戦いのはず
この戦いで竜且は戦死し、程なく周蘭も曹参に捕らえられる
その後、どうやら周蘭は逃亡に成功して再び楚陣営の将官として漢軍に抵抗戦を
続けたものの、最後は漢でも指折りの司令官・灌嬰に捕らえられたのを最後に
史料から姿を消す
周殷と行動を共にしていた形跡は全くみえないし、調略大好きな陳平の網にも
かからないし、周殷が漢に帰順する際にも一切の接点がないんで、周殷とは
全く別の系列なんだろう
なんせ漢にも楚にも秦にも反秦戦争時代にも周氏の人物は散見できるんで

359 ：

おれは買わないが　おまえら買って、レビュー書いてくれ
体験版やったら野戦がええ感じ
http://www.page.sannet.ne.jp/m-sky/game/jw/

360 ：

司馬こう？董えい？が裏切って復活するシーンで、そちたちを部下にすると寝首をいつかかれるか不安。とかいうセリフ無かったでしたっけ？

361 ：

劉邦が澎城で大敗した際の項羽の言葉だね
司馬欣･董嬰ともに直後に斬首される

362 ：

あれ本当にあっけなく簡単に降伏しちゃったよな…

363 ：

361。ありがとうございます。司馬欣です。司馬こうは諸侯王でしたね。あと、雍歯が劉邦を追い詰めるシーンがあります。見逃して後々には列侯になるけど、劉邦の首を取ったら流石の項羽も狂喜して王位は貰えるように思えるんですが。

364 ：

>>363
失礼、董嬰は董翳の誤りだった
項羽が分封した十八王は、章邯、司馬欣、董翳を除けば、いずれも後に項羽に
帰順するまでは独立していた群雄や、旧六国の子孫もしくはそれに属していた
人物ばかりで、子飼いで王に封じられたのは英布のみ
直属といっていい周殷や鍾離眛や季布、竜且、曹咎といえども王位を与えられ
てはいない
たとえ雍歯が劉邦を討ち取ったといっても、褒賞に吝嗇で項羽自身が劉邦を
どこか侮っている以上、王位を与えるとは考え難い気がする

365 ：

>>364。わざわざ丁寧にありがとうございます。長沙王ともう一人項羽に認められ王位につきませんでしたっけ？うろ覚えなんで間違えてたらごめんなさい。項羽にはもう一人軍師が欲しかったですね。新野時代の劉備みたいな陣営ですもんね

366 ：

陣営とか軍師がどうのというより、ワンマン君主である項羽自身に問題がある。
同じワンマンでも始皇帝とは違って、項羽は人をうまく使うことができなかったからな。

367 ：

部下に、英布のほかに王でてきたよな？英布と一緒に３人で一回だけ出てきた奴ら。ゴゼイ…とかなんとか…あいつらってなんだったんだろう…

368 ：

>>367
その2人はたぶん、臨江王・共敖と衡山王・呉芮
秦の打倒後、項羽にとって目障りになった楚の懐王の暗殺に九江王・英布と
共に携わった人物として、漫画で一度限りの登場だったと思う
共敖は反秦戦争時代は楚の上柱国。
おそらく上将軍だった項羽とは鉅鹿の戦争までは同格といっていい立場の
人物だったろうと思われる
秦打倒に際しては南郡を征するに功績ありという事で臨江王(都は江陵)に
封じられた
漢の統一後も臨江王として異性王の位置に留まるが、子の共尉が叛き、
盧綰と劉賈に攻め滅ぼされる
呉芮は反秦戦争時代は鄱君としてその地方で勢力をもった存在らしい
英布が挙兵する際に呉芮に取り入り、呉芮の娘を娶っている
秦打倒に際しては百越を率いて諸侯を助け、また項羽に従い函谷関を越えた
功により衡山王(都は邾)に封じられる
漢の統一後は長沙王に移され、後に英布が漢に叛いて敗れると助けを装って
止めをさした
ついでながら三国時代に魏・呉で活躍した呉綱は呉芮16代目の子孫だとか
黄初年間末期に呉において呉芮の墓を壊して孫堅の廟を建てようとした際に、
ミイラ化していた呉芮と呉綱の容貌がよく似ていたために判明したとか

369 ：

>>368
すげえ…あなた何者…

つまり反秦時代は項羽の直接の配下ではなく、ほぼ対等で、鍾離眛や季布とはまた違う立場だったわけか…
ありがとう。すっきりしたよ。

370 ：

季布と項伯は漢に仕えて列候についた。旗本29騎で最後まで仕えた二人の武将の名前がわからん。大王の行くところどこまでも参ります。のセリフに泣いた

371 ：

われらも馬を降りて戦いましょう

372 ：

>>370
桓楚と周蘭のこと？

373 ：

西安郊外の劉邦と呂皇后の墓。鴻門之会のとこいって来ます。
応援よろく！

374 ：

>>372
たぶん370が言いたいのはちがう。
後陣の桓楚たちじゃなく、項羽の死の直前まで項羽についてった二十八騎のなかにいた武将の方だよね。
>>373
いってらっしゃい!!

375 ：

周蘭の能力は三国演技で言うと　 張遼以上の能力ありそう

376 ：

>>351補給の大事さに気づいたのが
死ぬ間際・・・

377 ：

周蘭人気ありすぎワロタ
俺も周蘭好きだ。楚では、イケメンの季布と、統率が高そうな鍾離眛が好きだな。
劉信将軍をおぼえてる人はいるのだろうか…

378 ：

＞周蘭
古くから項羽に従ってたわけでもなさそうなのに最後まで忠義を貫いてるから印象がいいよな。
股肱の臣である項伯・季布・鍾離眛すら裏切った後だからなおさら。
三国志でいう姜維とまでいったら言い過ぎか？
楚には少ない冷静なタイプなのも個人的にポイントが高い。

379 ：

于英、桓楚、周蘭はいい扱いをされてるね
周蘭は史記でもいくらか事績あるけど、桓楚なんか項羽が宋義を叩っ斬った際の
言い訳に懐王のとこに送られただけだし、于英は史記の羽嬰からきてるんだろう
けど、曹参に負かされたって事しか残ってないもの…

380 ：

逆に季布・鍾離眛・周殷なんかは楚の名将として作中でも
よく名前が挙げられるけど扱いはいまいちな気がする。
季布・鍾離眛は漢のやられ役が多いし周殷は空気。
この辺は横山三国志でいう曹操軍の武将たちを見ている様だ。

381 ：

>>380
周殷の空気っぷりは異常だよな。実際はどのくらいの実力だったのだろうか…
鍾離眛なんかも、逆上した項羽の諫め役の描写が多いけど、苦労が多そうなポジションだったな。

382 ：

>>380-381
周殷は楚漢の戦争も終盤に成皋で戦死した曹咎と並ぶ楚の大司馬
陳平によれば、范増、竜且、鍾離眛と共に「骨鯁之臣」と評されている
骨鯁とは君主を強諌する事を意味するため、気骨のある人物と目されていた
とも解釈できる
楚に叛いた九江王・英布が漢に帰順して後に項羽から九江を任されていた
だけに項羽も恃むところが大きかった様にも思えるが、結局は陳平の離間策で
項羽の信頼が薄れ、英布と劉賈に誘われて見限り、ともども垓下の戦いに
加わる事に
漫画では同じ著者の三国志で描かれている呉の董襲もどきの軍装姿で数コマと、
後に終盤で楚に叛く肚づもりをかためる場面でこれまた数コマしか登場する
事はありませんという…

383 ：

>>382
ありがとう!!漫画では項羽のピンチに項荘(違うかも)と駆けつけるシーンあるよね？あの時はなんか頼りになりそうな奴…って思ったけど次に登場したときには援軍を断る場面…しかも「それほど楚に恩があるわけでもなし」とか言ってた気が笑。
てか曹咎って結構偉かったんだね…！呉丹とかも登場は少ないけど地位は高そう…

384 ：

ふむーー

385 ：

張良って何がすごいの？
韓信に比べるとしょぼいよね

386 ：

>>385
春秋・戦国と数多の縦横家が活躍したが、
君主に天下を取らせれたのは張良だけ。
口舌の徒でありながら、命を全うしたのも
ポイント高し。

387 ：

李左車を配下に加えた時の項羽の顔の萌えますた。項伯が甥といえどもついて行けない。と言いながら、しっかり項羽を励ましたところもなんか笑えました。

388 ：

項伯も最初は項羽から伯父上と呼ばれ辞を低くした扱いをうけていたのに、
いつのまにやら呼ばれ方も項伯に、口調もぞんざいになっていたのが哀れというか

389 ：

項羽や劉邦は周辺の異民族（という発想無かったかもしれないけど）からの援助を受けたり、攻撃に悩まされたりしなかったの？

390 ：

>>389
劉邦は越と友好的な関係を結んでいたことが分かるよ

391 ：

正直項羽の死に際までついてった二十八騎の武将達は一人ひとりが三国志の
呂布、関羽、張飛と互角かそれ以上の実力者だと思う。

392 ：

実績の無い者を三国志の武将達と比べて何になるだろう

393 ：

まぁそうだけど項羽一人が強いだけであれだけの大暴れができるとは思えなくてさ
きっとあの戦場を生き残れたら全員かなりの地位に出世できたのかな

394 ：

>>393
主君に最後まで着いていくなんてな…
なんてかっこいい職人達…

395 ：

どうしていつも肝心な時に食料が尽きる・・・

396 ：

つうかこの漫画何で韓信が無名の頃のババアに食い物を恵んでもらったりチンピラの股をくぐったとかの話を誰もが知ってるんだ？

397 ：

韓信のその話を聞いたことのあるやつが、元帥になった韓信の名前を聞いて言いふらしたんだろう
あれだけ全国から集められた兵士がいるんだから、同郷の奴はいるだろ
とかてきとー言ってみる

398 ：

それよりあれだけの乱世だったのに、
またくぐりさせた男と洗濯ばあさんが生きてた方が疑問。
特に、またくぐりさせた男は兵士になってなかったのがびっくり。

399 ：

ハンカイの突っ込みが笑えたな
「ならばなぜ韓信は股をくぐらなくて済む策略を考えなかった？なぜ自分で飯を食う算段を考えなかったのだ？」

400 ：

陳平と張良、
蕭何と曹参、
人材では漢のほうがあきらかに豊富だ。
どっちが代打でも通用するが、共存は無理だ。
とくに陳平と張良は。
楚の方が武力が強くブレーンが弱いというより、項羽色が強すぎた。
鍾離昧と龍且
どちらも優れた人材で連携もできるが、似たり寄ったりだ。
それでも楚軍の品質を維持するために高度なシステムも駆使しただろう。
駆け引きや計算も必要とあらばできる。
能力的には高いが個性が輝かなかった。

401 ：

反秦戦争では群を抜く軍功をあげ、劉邦の親族では最も軍事に秀で信頼も
篤かったであろう劉賈を屠り、劉邦にも手傷を負わせた英布
秦滅亡後、項羽から独立した遠征軍を委ねられた唯一の司令官で英布の叛乱も
手際よく鎮圧した竜且
項羽にとって唯一といえる参謀の范増
劉邦を苦しめた鍾離眛、季布
楚の重鎮といえる曹咎、周殷
項羽の陣営もけして人なしではなかったし、むしろ将官の質でいえば互角以上と
いってもいいほどいたろうけど、三傑に匹敵する人材がひとりでもいるかというと
そこは頷けない
懐王を殺して世論を敵にまわした事、顕揚欲の大きな英布を分封した事、
外交に意を注がず武力に依った決着に終始した事などいろいろと挙げる事は
できるけど、「項羽色が強すぎた」というのはわかる気がする

402 ：

漫画だけ見ると､項伯はクソ野郎じゃないか････
鴻門では､張良助けたがるだけで先の事は推し量らないし｡
しかも､范増の星占いも知ってたのに｡
項羽の天下に至るチャンスを潰し続けた割に､自分が叔父なのに冷遇されてると
思うと寝返る始末｡
酈食其辺りが､主君を裏切って降る事を勧める時に殷王なんかを例えに出して､
「暴君に忠誠を誓うより､それを誅してこそ天下万民の為」とか言ってたけど､
自分が決めた主君の為に心血注ぐ方が真っ当な気がした｡
范増は､結局裏切られたけど｡
自民党で､自分達の選んだ麻生を降ろそうと言い出す連中見てると､本当の害は
こいつらじゃないかと思うわ｡

403 ：

司馬遼太郎の書物をみて愕然とした。電撃が奔った。
女：役員なのに運転手なの？
夏侯嬰：ああ。(俺は一生タクシードライバーさ)
嬰：あんた何のようだ？
女：あなたの子を生みたくてきたのです。
嬰：ぶっ。
嬰：この件は保留してください(俺の立場がなさ過ぎるからな)
--まじかよ勿体無い--
劉邦：おいおい。この女はだれのものだ？」
女：さあだれのでしょうか？
嬰：このままでは劉邦が彼女と交わって子を作ってしまう
「俺の嫁です」
劉邦：おまえと一緒にいることが多いがそんな記憶ないぞ。なにしろ彼女にＳＥＸした痕跡がない
嬰：忙しさの余りわすれていたのです
劉邦：・・・こんな美人が連れもなしに出歩いていたのでは目障りだ。なんとかしろ。
嬰：了解です。2人で清潔な場所にいってきます。

404 ：

>>402
こいつ劉邦の親が楚軍の人質として取引材料にされてた時も張良に利用されて
項羽に解放するように進言したよな
四面楚歌の際に逃亡するものを韓信は何もせず見逃してたけど項羽もあの中にいるとは考えなかったのかな
鍾離昧達も包囲からは抜け出せたんだから影武者でも置いて変装すれば項羽も逃げれたと思うけど
韓信「よし、楚軍はほとんどが逃亡した。いまが項羽を倒すチャンスだ」
兵士「韓信さん、項羽いないっすよ」
韓信「マジで！」
て展開にならなくてよかった

405 ：

項羽はプライド高そうだからむざむざ逃げたりしないと踏んだんじゃないの

406 ：

まあ、項伯は封侯されたから勝ち組だな。
子供の代に爵位を剥奪されるが。

407 ：

季布の子孫は続いたのかなぁ？

408 ：

氾増の星占いは演出だよ
星占いでわかるわけないだろｗ

409 ：

>>407
前漢末に季布の末裔である光禄勲季勝という人がいる。

410 ：

>>408
范増の星占いに限らず､始皇帝や二代皇帝の夢などの演出は漫画だから････
問題は､項伯が星占いを信じている様な描写の割に､張良の命惜しさだけで
劉邦を助けたって事ね｡
先見性どころか､項羽＜＜＜張良という売国奴｡
実際の項伯像と合致しているかは､はなはだ疑問だが｡
横山漫画に限って言えば､こいつは糞以下のクズ野郎としか思えん｡
自分の行為が項羽を追い詰めると理解してないのも､無能低脳の証明ね｡

411 ：

項羽が項伯を冷遇したのはそういった態度が伝わってきたからかね
漢軍に押され始めた頃
「やっぱり鴻門の会で劉邦と張良殺してけばよかった。項伯の奴が止めるから」
「やっぱり人質解放しなければよかった。項伯の奴が調子のいいことほざくから」
「やっぱり逃げやがったあの野郎。張良張良って絶対俺のこと見捨てると思ってたんだよ」
て少しは思ってたのかもね

412 ：

>>408
んもう・・・わしを心配させおって・・・・

413 ：

>>411
でも､項伯は気付かなかったんだろうなぁ
自分の事は棚に置いて･････

414 ：

張良は美形の優男だったらしいから項伯はそっちの趣味があったに違いないと言ってみる
友情だけで説明するなら刎頚の友の人たちより万倍友人思いだもんな

415 ：

>>414
そういう説を聞いた気がするな｡
何にせよ､項伯の友情を張良が利用してた様にしか見えないが｡
友情の為なら主君も売りかねんぞ､横山項伯は････

416 ：

韓信が章カン老いたりと言ってたが、反秦軍を散々に打ち破ってから数年でそんなに軍兵を扱う能力が下がるかな？

417 ：

司馬遼太郎の小説だと章邯は項羽に降った直後に手兵を生き埋めにされたのが原因で
往年の気魄をなくした事になってる
小説やん、と言われそうだがその辺の事情は想像で埋めるしかないし
こういう想像もありだと思う

418 ：

>>416
圧倒的な大軍を持っていたのにボロ負けし、
苦労を共にした部下を皆殺しにされたら、
ショックのあまり精神的に老けこんでしまってもおかしくない。

419 ：

417。418ありがとう。一応、諸侯王で漢を抑える役割を頂いたんだから、打って出ずに項羽の援軍を待つ事も出来ないかなーって少し思っただけです。

420 ：

ただ史実だと章邯は廃丘で何ヶ月も篭城して持ちこたえている（廃丘陥落は彭城の戦いの2ヵ月後）
漢の戦略方針として項羽が斉を攻めてる間に急いで関中を攻略して中央に進出しようというのがあったため
廃丘城一つにこだわっていられなかったというのがあったせいかも知れんが
章邯が本当に気力が衰えていたならここまで粘れていたかどうか
ほかの諸侯王たちがあっさり漢に降伏したのに最後まで抵抗して自殺しているし

421 ：

章邯って陳勝・呉広を鎮圧し、項梁を討ち、反秦連合軍を瓦解一歩手前まで追い詰めて、
秦最後の名将としてふさわしい働きをしているんだが、
項羽・韓信と中国史上でもトップレベルの化け物二人を相手にしたために
どうも損な役回りになってるな。

422 ：

>421
だがその項羽・韓信も、
張良・陳平・蕭何というトップレベルの頭脳にやられている。
実力があり人徳も備わっていただけに無念だろう。
どうして彼らに名参謀がつかず、あんな法螺吹きのオジサンに･･･

423 ：

何故に項一族を諸侯王につけなかったのだろう？東漢王項荘、蜀王虞子期。んで劉邦を南漢王とかいう名目で南蛮に押し込む。

424 ：

>>422
情実人事で諸侯王を柵封して叛乱を招き、多数の敵兵を坑殺した項羽に統治者に
相応しい徳があったとはあまり思えないなぁ
身内の弱者には深い情をかけてはいたが、これは指導者の仁ではないという様な評を
韓信に下されていたはず
韓信にしたところで諸侯に君臨するに値する徳などとても見て取れない気がする

425 ：

坑殺に関してはやむを得ないという一面もあったんじゃないかなあ
推察でしかないけど、兵糧も十分とは言えないだろうし、
彼らの反感買ったまま関中入りは項羽じゃなくても怖いよ
分散して後方待機させるにも20万（自称）は多すぎる

426 ：

虞子期は架空の人だよな

427 ：

西漢演義のオリキャラ

428 ：

>>425
だから正解は「穴埋めせず関中入りしない」だったんだと思う

429 ：

>>144
確かにかわいい
足踏まれて
項羽と劉邦「アチ･･･」
史記「アム･･･」

430 ：

武装を放棄後､投降兵を先導させて関中入りもアリじゃないのかなぁ･･･
項羽は､秦に対する怨恨ばかりで､後の事考えなかったのが痛い｡

431 ：

>>430降伏しても、
男は生き埋めにされるなら
どんなチキンでも必死に抵抗するわな・・・
女の運命は目に見えてるし

432 ：

青い服の子が72回殴って赤い服の子が一発でKOって話
の元ネタってある？
それとも単なる創作？

433 ：

史記・漢書にはない話だが横光さんの創作でもなくて
明代の小説『西漢演義』第7回に出てくる話
ご丁寧にも青服の子は重瞳になってる

434 ：

>>>433
ありがとうございます

435 ：

>>433
プロだなあんた

436 ：

秦のノルマは煩雑で過酷で、死刑が非常に多かった。税金の無駄遣いの労役も晩年には目立ったが、
安定したノルマを達成するために、善良な秦人であるほど熱心に軍事・産業の土木事業に取り組んだ。
---------------------------------
秦帝国では兵士ひとりが敵兵の首をノルマでもってくることになっており、成績が低い場合本人が死刑。
⇒秦兵と戦ったら敵兵は生きて帰れないという恐怖が経験から作られていく。これが秦を強くした。
⇒秦の将軍は殺戮した人数を集計して報告する義務を負う。殺戮数で始皇帝のインセンティブ報酬。
・王将軍一族の土木施設によって項燕将軍が奇襲を受けて楚が滅ぼされた。
・司馬遷の評では蒙恬将軍でさえ自分の功績を伸ばすことに執着し、民の労苦を顧みず長城建設に駆り立てた非情な側面を指摘。
・王離は三世。父・祖父が殺した遺族の恨みを集めていた。彼がエリートであることも人徳を集めにくかった。
⇒大軍を擁し堅固な要塞であったにもかかわらず項羽に撃たれた要因のひとつ。
章邯はもとは文官であり兵は罪人、戦いの大部分は計算と土木事業に負っていた。
楚人の独自の民族性、中原の人民より識字率が低く、法に馴染まなかった。
⇒新しいルールに慣れずに秦の官僚に嬲り殺された楚人は統計的に多かった。
英布が秦帝国で罪人として労役していた。そのときに入墨をされて記号で扱われる。
⇒堅固な要塞を破壊できるノウハウを身に着けた？
英布が率先して捕虜の虐殺を実行。秦人に対する復讐。サディスティックで反社会的な性格が入墨によってさらに際立った。
★これらのファクターから
「お前らのカラダでリアル兵馬俑作ってやる」といって項羽らが秦兵や篭城した敵をまとめて穴埋めにしたのは、
かなり込入った事情がある、項羽だけが悪いんじゃないのでは。

437 ：

>>436
たしかに…

438 ：

桓楚は主君に苦労させられてるから頬がこけて可哀想だな

439 ：

しょうおうてめ

440 ：

はんぞうは71歳で死んだ事書いてるが、仲間にした際、70越えてるみたいな書き方だったのが不自然だ 誰か本持ってたら確かめてくれ

441 ：

>>440
季布が范増を推挙した時､七十を越えた老人と紹介してる｡
范増の享年は､七十一｡
どうしてこうなった？

442 ：

離間ｳﾏｰ

443 ：

呂尚も７０を超えた老人と紹介されてるから
７０過ぎが御大のなかで語呂になってたのでは？
はんぞう＝呂尚＝張昭だし　画が

444 ：

史記には､范増の享年も明記されていたんだっけ？
だとしたら､旗揚げ時点では六十代か････

445 ：

>>441
季布が勘違いしていたんだよ

446 ：

始皇帝は50歳くらいで死んだというのに范増は七十歳まで生きられるとは・・
食べ物の差かストレスの差からなのかね
始皇帝は不老不死など目指さずに適度な運動適度な食事をしていれば
早死せずに秦をもっと確固たる国にできたのだろうか

447 ：

有機水銀が原因とも言われているが、
度重なる巡幸も原因だろうなぁ

448 ：

>>440
漫画が手元にないので史記の項羽本紀からの確認になるが、范増が項梁幕下に
身を投じたのは前208年で、この時点で「居巣の人范増、年七十」とある
七十餘ではないので、ちょうど七十歳だとすれば、范増が歿したのが前204年で
あるため享年は七十四歳という事になるんじゃなかろうかと

449 ：

病気に苦しんでた時の范増を見て思ったこと。
范増じいさんなのにいい体してる。

450 ：

　　　　　 　　 　　―┬‐‐　　　　　　ヽ、　　ヽ
　　　　　　　　　 　　 |　　　――　　ヽ　　　　　 ／
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　　　　　　　　　　　r‐┐　　　＿__
　　　　　　　　　／　　 |ヽ ／　　　ヽ￣￣｀ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ――――――‐ ´

451 ：

始皇帝は５０歳で崩じたんだよな。
となると長子の扶蘇はいくつだったんだ？
早熟早婚のころだったから、始皇帝１５歳の時に生まれたとして
３５歳か。最後の秦王子嬰は扶蘇の子だともいうから
同じく父が１５歳の時に生まれたとして２０歳。
でも子嬰は二人の子と協力して趙高を討ち取ったから
その子らは始皇帝崩御の時は５歳以下となる。
そんな幼児が朝廷一の権力者暗殺に協力なんて出来るのかな。

452 ：

子嬰の続柄は史記の本文中でも齟齬があって、集解とか索隱とかの注釈でも問題になってるし
二世の兄の子、二世の兄、始皇の弟、始皇の弟の子と4通りの解釈ができるんだよ
解釈によっては「子嬰」という名前じゃなくて「誰それの子の”嬰”」になってしまうけど
http://cbs.ntu.edu.tw/threadread.php/board=history&nums=2128
二世の兄の子以外の解釈なら子供と一緒に趙高を討っても
子供の年齢はそう不自然でもなくなると思うし
むしろ子供と一緒に趙高を討った事が
「二世の兄の子」説を否定する材料にもなり得るんじゃない

453 ：

>>448
漫画の方は､>>441で合ってる｡
「七十を越えた老人」と紹介しているのは､李布のセリフ｡
享年七十一という情報は､ナレーションで明記してあった｡

454 ：

項羽は髭を生やしたのが良くなかったな
あれのせいで天下の諸侯に見放されたようなものだからね
急におっさんになるんだもん

455 ：

だいたい横山光輝作品であのヒゲを生やしてる人は、早死にか討ち死にパターンですよね

456 ：

まず間違いなく誇張だと思うが、総勢百七十万の会戦って想像もできんな

457 ：

>>456
中国は広いから､それなりの土地はあると思うけどね｡
話半分に見ても､八百万･････
いつも思うんだが､敵味方の区別は色で判断するんだろうか｡

458 ：

たしか漫画じゃ漢軍120万、楚軍50万だっけ？
史記じゃ30万と10万くらいの様だった気がしたけど

459 ：

今は１０億の人口を抱える中国も当時はせいぜい数千万人というのが定説らしいし、
さすがに百万単位の軍勢はまず誇張と考えていいだろうな。
土地があるとはいっても当時の農作技術は今と比べ物にならないレベルだし。

460 ：

ほんとに劉邦は馬鹿だったのか？
不正を働く人間を官僚の網をすり抜けて暗殺をしばしば行った。
だれでも不当な行為には復讐したいものだし、それができるなら苦労しない。警察もいらない。
また誰が何をやらかしたかをずっと覚えている。
それでいて、法律は簡潔にして私情を廃して公正にできる。
煩瑣な事務は蕭何に整理させたにしても、
古今東西これほどバランスの取れた評価を実施した為政者が他にいただろうか。

461 ：

馬鹿なら中国統一はできない。
だが、馬鹿だからできたって気がしないでもない。

462 ：

必ずしも頭は良くないが馬鹿ではないといったところか。

463 ：

劉邦は相当な切れ者だろ。
進言を取捨選択する能力に優れているし、
死後の宰相選びも正確だった。

464 ：

史記に刺客列伝がある
刺客達は武芸だけでなく文芸に長けていた
始皇帝暗殺という映画にもなった
劉邦は暗殺や傭兵の技術に長けていた
さらに張良は始皇帝暗殺を実行し雲隠れに成功している
項伯は義理人情から人を殺し、アシがついてどうにもならなくなった
張良が項伯の身を匿って洗い、娑婆に戻した
項伯は直接は張良、間接は劉邦に借りができた
范増をもってしても劉邦を暗Rることができなかった
それでも劉邦は曹無傷を消せても、項羽を暗Rることがおそらくできなかった
そのあたりが敵同士の楚漢両方と義理がある項伯の性格と評価を分ける。

465 ：

ごめん、もうちょっと分かりやすい文で頼む

466 ：

>465
464を要約しようと思ったけど良くわからなかった。
上段三行は当時の刺客の中には、荊軻のように武芸だけでなく頭の良いものもいるということを言いたいんだと思う。
下段の上2行は劉邦と張良を刺客としてとらえ、彼らも荊軻と同じく切れる人物だといいたいんだと思う。
おそらく460や461辺りへのレスなんだと思う。
で、下段の残りが良くわからない。
漢の陣営に恩がある項伯は、楚漢どちらか片方の立場としての行動に徹しきれてないから、
義理人情に厚い反面、どっちつかずな感じの性格と判断されて評価が悪かったりするということでしょうか?
横レススマソ。違ってたらごめんね。

467 ：

荊軻は度胸はあったけど武芸そのものは大したことなかった。
かすり傷つけただけで殺せる毒を塗った匕首があったんだから、腕のいい奴なら仕留められたはず。
列伝のラストで以前双六の件で揉めた魯句践が「惜しいかなその刺剣の術を講ぜざるや」って言ってるし。

468 ：

>466
ありがとう。あっていると思います。
自分もちょっと早とちりしてしまってすみません･･･
うろ覚えだけれど、
広武山から降りるとき、張良が項伯に手紙を出した。
「項伯さんにとって強い楚が敗れるなど有り得ないかも知れないが、困ったときはいつでも私を頼ってくれ。」
項伯は愚痴を溢していたが、おそらく張良を気遣ってのこと、
それとも項伯は危機管理対策も兼ねて敢えて謙虚になっていたかもしれない。
「いやいや張良さん、楚もてんでばらばらで実質は項羽だけで持っているようなものだ。困ったときはお互い様です。」
張良はこのやり取りで楚を奇襲することに勝算を見出し、劉邦に献策する。

469 ：

もし劉邦が項羽を暗殺しようとしていたとすると･･･
項羽の「天が私を滅ぼす、用兵の罪ではない」ということばは、
オマエら(劉邦たち)のように正面から戦わない卑怯者の手にかかって苛め殺されるよりは、自ら自害して幕を引いてやる。
いま目の前に顔見知りの呂馬童がいるがそいつに功を譲りたい。
間違っても、金欲しさに私を陥れようとする輩に手柄を横取りされてしまっては、
世の中筋が通らないではないか。
という解釈ができ、項羽がとてもカッコよくおもえる。
一見とても乱暴で近寄りがたい項羽だが、圧制に抗する頼もしいリーダーとして史に名を連ねるべきとおもう。

470 ：

殆ど司馬遷の創作

471 ：

>>469
一度降伏して受け入れた兵を卑怯にもだまし討ちにした項羽とは思えない

472 ：

「召平さん。あなたは瓜作りの名人だが、一度育て方を間違えた場合。あなたならどうするか？」
「棄てます。でも人と瓜はちがう」
「僕はもう一度韓信に会って確かめてこようと思う」
「蕭何さん。あなたならまず誤りは無いが、韓信に会ったらあなたも生命の危険に晒されるぞ！」
「そうですよ。蕭何さんって馬鹿で軽率なところもあるんですねー」
「曹参！また仕事をサボって、評価も結構落ちているだろう･･･本当に申し訳ない」
「いいんですよどーせ。俺は蕭何さんの真面目さに勝てないから体育会系になって逆転しようとした。
それも歳を食って体力面で息子に負けそうで、いまは蕭何さんに取り繕ってもらうしかないんでね。
俺の目の黒いうちは蕭何さんに健在でいてもらわないと、もともと才能もないしどうにもならねーんです。」
「あんたの優秀な息子は、若いときの父親が想像できないと嘆いているぞ･･･曹参」
「蕭何さんが200歳まで生きていれば問題ないでしょう」
蕭何だけは韓信に殺されてはならない。こうしてノルマをこなしていても組織が壊滅しては意味が無い。

473 ：

韓信は自分を認めてくれるひとがだいすきだ。
韓信は蕭何がだいすきだ
韓信は劉邦がだいすきだ
･･･
韓信は項羽がだいきらいだ
韓信はもともと楚ではあまり偉くなかった。
王として楚を収めるにあたって、元重臣鍾離昧の友誼を頼った。
韓信は運が良かったから大将軍になったのではない。実力もあったし判断も的確だった。
誰に助けられたからではなく、動かしようのない実績だ。
それを関係者に知らせないでいられるだろうか(反語)
鍾離昧と一緒に過去を清算しようとおもった。
鍾離昧は真面目で有能だが、楚漢の評価を蒸し返そうとする。
劉邦にとって漢帝国にとって面白いはずが無い。
「韓信さんあなたは何を調べているのか？」
「いや昔の顔なじみをちょっとね･･･」
「なんだ忙しいなら手伝うぞ、んーんこんな奴はしらないな。本当に役に立つのか？」
「そんなことはどうでもいいんです」
「？？？」
そのときはふつうだった
「オマエまさか自分を馬鹿にした奴のプライバシーを戸籍から探っていたんじゃあるまいな？」
亀裂が走った。

474 ：

「俺は韓信をいいやつだと思っている」
根拠は統計と確率にあった
圧倒的な少ない兵力でありながら、自軍の死傷者を最小限に抑え、敵軍の組織崩壊を図る
韓信の性格はどうであれ、生き残るためにどうして専門家に従わずにいられるだろうか
文官・武官を問わず、必ず標的にされた生贄が存在するのも事実だった。
ころされたなかにもいいやつはいた。明日はわが身と寒気がする。
「韓信から兵をとりあげようとおもう」
皇帝は得意げだ
「戦も終わったので韓信はとくに後悔しないでしょう。かわりに韓信を重臣に昇格させますか？」
「それだけは駄目だ」
「それでは韓信がかわいそうですよ」
「そんなことをいってもしかたがないじゃないか！」
皇帝はだだをこねた
劉邦が自分よりも器量に優れると自称する男に施しを与えることなどありえない。
陳平もことあるごとに皇帝よりも上手くやれると苛立つひとりだった。
「陛下。韓信のことはわたしに任せてもらえませんか？」
皇帝は安心した
「陳平さん。あなたにしか任せられないようだ！」
･･･
「わしは勢いあまって重要な決定をしたような気がするが、大丈夫かな」
陳平は外出中だった。寄り道したかどうかはわからない

475 ：

「曹さんの人事評価はよくサボる根はいいひと」
「こんなのwikipediaに書くな･･･鳥龍茶吹くだろ」
「曹さんの真の姿アナタ知らない」
「フリーザかよ」
「曹さんNo2。中国でNo2。でも曹さん怠けてた。曹さん本気になってればNo1確実。中国でNo1。」
「さっきあんた糞真面目に頑張るよりも、わざと気を抜くほうが難しいって言ったよな？」
「そんなの忘れたよ」
「あのさ。北京オリンピックでもそうだと思ったけど、
勝ったら本気で、惜しくも負けたら遊びだったは無しだよ。」
「日本人排他的。なかよくする友達。」
「ちゃんとお金はらえよ友情はそれからなんだから･･･」
「曹操かっこいいよね。信長よりイケメン」
「ちゃんとお金払えってもう･･･」
人徳。曹操が曹姓を名乗るのも人に好かれたいからだ。

476 ：

このマンガは時々おかしなところがあるけど
例えば北伐時の趙の兵士が楚軍の格好をしているのはおかしいよね？
この頃の趙は楚にも漢にも属してないし
軍服は趙オリジナルのはず。

477 ：

漢の敵側ってことを表すための記号なんじゃない？

478 ：

まぁあんまり深い意味はないのだろうけどね
その点、史記の方は軍服とか統一されてるよな
ところで、韓信に帰順した燕王は名前はでてこないけど
史実にもあるようにあれはゾウトだよね？
彼が諸侯王の反乱の発端になったと思うけど
なんでわざわざ代を攻撃したのだろう？

479 ：

>>478
燕王が代を攻撃したって記述どっかにあったっけ？
燕王は完全な言いがかりで反乱の濡れ衣を着せられて、
ロクに抗戦もできないまま滅んだはず。

480 ：

>>479
完全な言いがかりかどうか全く不明
反乱して劉邦自らが鎮圧してるから、多分それは間違い
韓信よりはやい反乱諸侯王のトップバッター

481 ：

>>478
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~china/human32o.html
の臧荼の項目に書いてあった。
まぁ臧荼にすれば劉邦が皇帝になったといっても
漢を中心とする連邦国家みたいな程度にしか思ってなくて
諸侯間の紛争は武力で解決しても文句は言ってこないだろうという気持ちだったのかも

482 ：

>>479でした
ｽﾏｿ

483 ：

孔子や孟子を生んだ山東省の民族構成はさらに面白い。
・古人骨のミトコンドリアDNA分析では
i)約2500年前の春秋戦国時代の臨?住民の遺伝子は現代ヨーロッパ人の遺伝子
ii)約2000年前の前漢末の臨?住民の遺伝子は現代の中央アジアの人々の遺伝子
iii)現代の臨?住民の遺伝子は、現代東アジア人の遺伝子と変わらない
※臨?は太公望がつくった都市。太公望は一体ナニ人なのだろうか？
：資料[臨?住民の遺伝学的研究]
http://ja.wikipedia.org/wiki/臨シ区
曹参は斉の宰相のときあえて目立った政策や経済建設をしなかったが、
こういった民族事情があったからかもしれない。
韓信は斉でおそらく政策でいろいろ細工をしたと思われるが、
曹参はそれ以上にやり手といえる。

484 ：

差歯の総務省ってやついたよな

485 ：

お前ら実際項羽と劉邦どっちが好きなんだ？

486 ：

どっちもそれほど……

487 ：

項羽の方がマシかな

488 ：

いちばん嫌いなのは韓信

489 ：

かんしん可哀相

490 ：

韓信は調子に乗りすぎたかな・・・
一度帰順したにも関わらず
斉王田広を処刑した罪は免れないだろう。

491 ：

田広とレキイキかわいそうだった

492 ：

章カンって現役の時は英布ぐらい強かったのかな
項羽と打ち合うシーンがあるからそう思ってしまう

493 ：

章カンはがんばってたけど
最後の方はトウエイもシバキンも何がしたいのかわからなかったなぁ
彼らにとって秦がなくなって20万の部下が皆殺しにされた時点で
もう項羽も劉邦もどうでもよかったのかもしれん

494 ：

>>493
あの二人は秦の滅亡以降はただ勝ち馬に付いて、
甘い汁を吸いたかっただけのように思う。
節操無く有利な側に降伏を繰り返してるし。

495 ：

韓信普通にかわいすぎだろ！焦ってる表情に萌へ

496 ：

GyaOで無料配信している。項羽と劉邦の中国ドラマにはまっている
ものすごく味付けしているよ。
三国志より配役が少なくてストリーがわかりやすくおもしろいな

497 ：

張耳と陳余って結局どっちが悪かったんだ？
張耳が因縁つけたのが原因だけど酷いことしたのは陳余だし

498 ：

>>497
張耳が援軍送らないと死ぬって状況でまともに援軍送らずに見殺しにしようとした陳余だろ。

499 ：

しかし張耳が常山王になれたのも
項羽が趙王を代に追いやったからだしねぇ。
かつての主君をたてて項羽と対峙しておけば
陳余も何もできなかったかも

500 ：

>>494
ちなみに
項羽と劉邦→降伏するも許されずに処刑
横山史記→彭城の戦いで捕えられ処刑
だけど、降伏後許されてセイコウ城を
曹咎と一緒に守ってたって書いてあるサイトもあるね。
結局曹咎が死んだのを知って自害するみたいだけど。
どれが史実なんだろう？

501 ：

>>500
史記では成皋の戦いで曹咎とともに戦ったけど破れて、
二人とも自殺したってなってるね。

502 ：

陳余は出世出世うるさい

503 ：

曹咎に対する漢軍の侮辱はちょっと酷かった・・・
でも、耐えてほしかった

504 ：

あそこ、俺は初読で腹抱えて笑ってしまった…
ゴメン、ゴメンよ曹咎…

505 ：

おやおや・・・

506 ：

曹咎いいやつっぽいよな

507 ：

曹咎は秦の時代にで獄吏やってた頃、
無実の罪で捕まった項梁を助けてるんだよな。
それも都の高官で雲の上の身分の司馬欣に手紙送って。
なかなかできることじゃない。

508 ：

そういう事からみても理知的というよりは侠気を併せ持った揺れ幅の大きな性情の人間だったの
かもしれんな
遂には挑発にのってしまったあたりをみても
季布あたりなら項羽が戻るまで冷静に成皋を固守できたかも…なんて思ってしまう

509 ：

章邯は後の統計から名将だと分かったが、
秦民からしてみれば叛乱軍に負け続きで遺族を増やしただけの人なのかもね。

510 ：

>>509
章邯は項羽に負けるまでは連戦連勝で、
反乱軍を鎮圧するまであと一歩だったんだが。

511 ：

趙高は地獄で人ブタより酷い目にあってるに違いない

512 ：

陳平の離間策を用いるときに心が痛まないかと劉邦に念を押した
特に糞真面目でお人よしの鍾離昧などを接待や賄賂で嵌めるのは
･･･実行の責任者である劉邦は心が痛まないかと
劉邦は文字が読めず煩瑣な法制度を理解できないが、同族経営を壊すのにはこういった非情策もまた有効だと、
義侠心(子供っぽい正義感)が沸き、乱暴な応対とは別にかえって陳平を信用した
劉邦は鍾離昧をいい奴だと思っているが、同時に恨みをもっている
後に韓信が鍾離昧を匿っていることに怒り逮捕を要求したのは、
劉邦側にも矛盾した非があるが、
鍾離昧と韓信が職業軍人でなければそのあたり柔軟に対処できたのかもしれない

513 ：

韓信
李左車の策が陳余に却下されたことをスパイによって知った韓信は大喜びし、朝飯前の短時間で(伏兵を放って奇襲しつつ)戦を終わらせることを宣言し、勝ってまた会食しようと約束した。
英布
劉邦の家族の奪還の阻止を命じられるが失敗し(わざと見逃し)項籍に怒られた(忠誠心を疑われた)ため恥とし項籍と不和になった(抗議こそしなかったがサボタージュした)。

514 ：

でも竜且
アホだよね
落ち着いたたら
韓信なんか訳なかっただろうに

515 ：

>>512
鍾離昧は韓信じゃなくて、
季布みたいに夏侯嬰か、誰か劉邦の子飼いの所に降って執り成してもらえば
殺されずに済んだかも知れないと考える俺は甘ちゃんかな

516 ：

>>515
俺もそう思うよ
頼った相手が悪かった

517 ：

できれば項羽を見捨てずに一緒に武人として戦い果ててほしかったけどね

518 ：

偉大なるニート劉邦さん尊敬してます
まさか40半ばまで隣町で他人の金借りて飲んだくれてたオヤジが天下
取るとか当時誰も想像出来なかっただろう

519 ：

俺もなりてえよ
まあ俺は多分僻地でも王になれたらずっとニートだろうが

520 ：

劉邦には、誰でもなれるが、
項羽には、一人しか、絶対なれない。

521 ：

ha?

522 ：

項羽あっての劉邦だったのは事実だな。
劉邦じゃショウカンには勝てん

523 ：

劉邦は凡人で平民の出だったから本人が大した人物じゃないのを知っていて
気前よく恩賞を与えたり人をよく信用した。
項羽は一騎当千の勇者で貴族の出だったから自信過剰で人を重用しなかった。
だから普通の人は心がけ次第で劉邦にはなれるけど、項羽にはなれないってことかな？

524 ：

信じるべき人間と信じるべき人間の見極めは難しいし、
優秀な部下にすべて任せて言いなりになるだけでは天下は取れない。
自分で動かなければならない局面も出てくる。
また、気前よく恩賞を与えるにしても、与えるタイミングと相手を間違えば、与え損になる。
進言を取捨選択する判断力も大切。
これらのすべてを備えてないと、劉邦にはなれない。凡人が心がけ次第でなれるものではない。

525 ：

見極めうんぬんは張良やショウ何、夏候嬰がやるんじゃなかろか。
むしろ劉邦は人の見極めが下手だし、恩賞を与えないから鯨布や韓信が動かなくて困った場面もあり
張良に勧められてやっと動くところがあった。元々気前は悪くないから言われれば素直に領土も与えるけど。
人材の見極めについては、周囲が韓信の才能を見抜いて散々推挙しても閑職を与えたり、
家柄で魏豹を大将軍に選んで大戦で散々に負けている。
「項羽と劉邦」では、劉邦は凡夫だったけど有力者２名のうち
残虐な項羽より仕方なく劉邦を選んでいる諸侯が多かったから天下とれたように描かれている。

526 ：

>>525
まあ自身の判断よりも信用できる判断が出来る部下がいるってことと
そんだけ部下を信用できるってのは偉大だな

527 ：

まあ、劉邦も丸っきり無能ってわけではないし、そこそこ有能ではあるよな。
項羽と長年ガチで対峙して敗走しても、関中まで攻め込まれるような決定的な敗北は喫してないし、
すぐに軍を立て直して河南に戻ってくるし。
項羽を河南にくぎ付けにしておけるってだけでかなりの力量だと思うわ。

528 ：

無能なわけねーだろｗ　

529 ：

漢が弱く、韓信・黥布・彭越がそれぞれ独自に劉邦に助力していた時期は
劉邦＜黥布
劉邦＜彭越
劉邦＝韓信(韓信が媚びて対等にしている)
といった力関係で
項羽の場合は劉邦が奇襲でもしない限り勝てなかった節があるが、
項羽が倒れて天下が定まったとき、三傑はそれぞれ皇帝に次ぐ兵力を持っていたはずだが･･･
バラバラに叛乱を企てて戦略で敗北し、領地は没収され、劉邦にきつく処罰された。
劉邦は自分の過失を棚に上げて三傑を責めているが、
このときの皇帝の威力は凄まじい。
漢の草創期に三傑は与えられた職分以上に爆発的に成長を遂げたが、
ピークを過ぎるとどういうわけか信用されなくなっていった。
三傑は急激な出世と地主のような利己心を腹心から妬まれもした。
劉邦が下級役人の時代には部下への報酬も絶対的に少なく脱落者も多かったので、
殆ど組織を成長させることができなかったが、
最終的には三傑と対峙しながら戦略でも勝てるようになっていた。
「項羽が死んでも天下が定まらない。全く油断ができない」というのは、
劉邦が三傑に寡大な報酬を約束していながら、結局は自分で回収する気だったからだろうか？
劉邦は、技術と知識で三傑らに及ばないと馬鹿にされたのを根に持っていたからだろうか？
どちらにしても劉邦は、項羽との直接対決を避けて逃げ回っていた時期に比べてはるかに勤勉に変わっている。

530 ：

おいババア酒だ！
くそわろたｗ

531 ：

陳平が文字通りフルチンピラピラさせてた件について。

532 ：

>>531
倫理的に好ましくない

533 ：

俺は犬の肉を売ってその日その日を暮らしている
そういうあんたはどうなんだ

534 ：

魏豹って最後2回斬られてるな
剣を振り下ろした時にドカッ、その後でまた、ドカッ

535 ：

魏豹に至っては、武人としての誇りがなく、ただ名門の家の出なだけであって、
本人はただのカスｗ

536 ：

劉邦「この親にしてこの子あり(ｷﾘｯ」

537 ：

周叔周叔と喚いてたけどそんなに周叔ってすごいやつだったのか

538 ：

はっははは
はっははは

539 ：

兄嫁フェチとはなかなかマニアックだなぁ陳平
ひょっとしてボクのご先祖様ですか？

540 ：

まあ、俺が思うに
「劉邦の良いところは、人の意見を素直に聞くところであった」
に対してなんだが、
要は劉邦は無学の農民出だから、自分で策を練ることや、武勇で人を圧倒する
能力に著しく欠けていて、張良や陳平の意見に反対するほど、彼らの意見に勝る
考えを持っていなかっただけなのではないのかと・・。

541 ：

>>540
いや、馬鹿のくせに自分より賢い人間の意見を聞けず、
考えが無いくせに適当に考えた自分の意見を振りまわす人間は多いから、
人の意見を素直に聞けると言うのは得難い資質だぞ。

542 ：

項羽の武将の周蘭ってゲーム上とかではどう評価されてるの？
かなりの名将っぽい

543 ：

>>542
光栄の項劉記では戦闘６５用兵５３統率５１外交Ｄ
ぶっちゃけ使えない。

544 ：

14巻と19巻の表紙似すぎだろ

545 ：

>>248
いない　咸陽にいた

546 ：

横光の史記で彭城の後、追撃してきた項羽を韓信が破ってるんだけど、これは創作？

547 ：

>>546
いや、史記に韓信が河南の京と索の間で項羽を破ったという記述がある。
韓信の伝記に載ってないから、そうとう見付けるの難しい記述だけど。

548 ：

ところでやる夫シリーズで楚漢戦争をやってるが
韓信がヤンウェンリーっていうのが異常にシックリくる
なるほど項羽に見向きもされず簫何に贔屓される人柄だ
その韓信もヤンウェンリーと異なり覇王を撃つ機会があれば虎視眈々とやっちゃったりするんだろうけど
それでも温厚な人格と解釈ができるのが人間性について真に恐ろしいといえるのではないか
並みの人間が恐怖や飢餓に駆られて突撃するのが戦争だが
そこで思慮深くなれるというだけで常軌を逸している
将来的に裏切るか裏切らないかというのは性格の善悪とは関係ないと思った・・・

549 ：

章平と章カン間違えてるなんて

550 ：

韓信が大元帥から下ろされてすねて引きこもって
国を挙げて引っ張り出されて劉邦と対面したときの恥ずかしそうな顔してる韓信が好き

551 ：

>>548
自分の才覚を生かして一国一城の主を目指した男と軍人やめて年金生活したい男が似ているとは思えんが
軍才と周囲の猜疑心ぐらいだろ

552 ：

韓信もヤンもどこかサボり癖があって
知略はズバ抜けてるのに人が良くて非情になりきれないところが似ていると思う。
ただ、ヤンより韓信のほうが野心はあった。

553 ：

韓信は非情だと思うよ。劉邦が苦戦してるのに付け込んで斉王になろうとしたし、
劉邦が項羽に追撃かけた後も恩賞をもらってないからという理由で、
軍を動かさないで劉邦を見殺しにしかけたし、
保身のために親友の鐘離眛を自殺に追い込んだし。

554 ：

それは本人の意思じゃなくて側近（カイ通）の讒言からでしょｗ

555 ：

>>554
斉王関連から後は、ｶｲ通関係ない
ｶｲ通がやっちまったのは、田斉の騙し討ち
割拠しろって何回も言ったが受け入れられなくて発狂したふりで逃走
その後、韓信が斉王になりたい、恩賞欲しいって言い出した
韓信は、非情云々じゃなくて詰めが甘い

556 ：

http://comics.yahoo.co.jp/10days/yokoyama01/kouutori01/shoshi/shoshi_0018.html
項羽と劉邦 18巻
イントロダクション
失態を犯し兵を取り上げられた韓信は、麗食其が相手を説得し降伏させていたにもかかわらず、
功を焦り斉を攻め落とした。
韓信を天下人と見たカイ通は韓信に斉王となることを勧め、韓信は恐る恐る劉邦に申し出る。
烈火のごとく怒る劉邦だが、それまでの功績を考え、それを認めるのだった。
カイ通が韓信に斉王になるように勧めてるじゃないかｗ
韓信は「そんなこと言って大丈夫なのか」とめちゃくちゃ引いていただろ。

557 ：

そして韓信は恩賞欲しいとは言っていないぞ。
韓信が動かないのは恩賞を与えないからだと張良が考えたに過ぎない。
実際に張良が韓信に恩賞を与えに行った時、初めて部下からの突き上げがひどいので動けなかったと言った。
恩賞に当たる領土がないと部下に与えることも出来ず手詰まりになるのは日本の戦国時代も一緒。
領土を召し上げられたと言われている明智光秀が信長に背いたのも無理なしとされている。
むしろあまりに物欲・名誉欲が薄いので、カイ通が韓信に対して
「将軍は軍事にかけては天才的だが、政治にかけてはお人よしすぎる」という評を下している。
最後はカイ通が「実力的には劉邦・項羽・韓信の戦力は拮抗していてこの状況からなら
十分天下とれるから、天下三分して国を治めましょう」と言ったのに
韓信は「劉邦から受けた恩はあまりにも大きいからそれは絶対に人間として出来ない」と
断ったじゃないか。非情な人間がこんな事言うわけ無いだろｗ

558 ：

>>557
古い慣習では
組織の上に立ちたいと思う人間は推薦を受けても2回謙虚に断って、3回目で受ける。
これによって初めて支持される王になるのだとか。
ところが、自分に実力があって一刻も早く出世したいと思う場合は予め推薦する人間を自分で用意して、
自演のため、断る回数は潔くても1回になる。
韓信の人柄が表向き温厚だということは史実からでも想像しやすいが、
陰謀を仕組んだり、縁起を軽んじて人徳を失ったというマイナスな面も匂う。
後ろめたい行為ほどバレないようにするものだが、
心当たりのない人は思いあたることもないとも云える。

559 ：

普通にお人よしで普通に自分勝手なんだろう。
非凡なのは用兵だけで。

560 ：

項羽あぼーんの直後に
秦で蕭何、斉で韓信が独立してたら劉邦は勝てただろうか

561 ：

>>560
そんなことが起きたら勝てないだろうね
でも劉邦は項羽あぼーんの直後に韓信から軍を奪ってて、しかもおそらく韓信が斉に戻る間もなく楚王にしている
そういうことが起こらないように細心の注意を払ってる劉邦の勝ち

562 ：

>>561
なるほど。
劉邦ってやっぱ頭いいんだな

563 ：

劉邦は物事の本質を見極める耳目をもっていたからな
臣下の献言の是非を見定めて、たびたび苦境に陥っても正しい方策を
選択して、戦闘には利がない時も大局を優位に運んでいけたんだから

564 ：

劉邦は軍略のノウハウがないので張良に将軍職を丸ごと委託
→張良の変則的な要求と補給の蕭何が噛み合わないので劉邦がなんとなく仲裁
→立場を亡くした張良は劉邦に将軍の役を返上する
→戦略的な補給を考えて蕭何が韓信をブレーンに使い始める
●劉邦ら蜀の地に流刑。補給の仕事に飽きた韓信が脱走
→蕭何が韓信を大将軍にすることを提案。
→劉邦が蕭何の辞任を防ぐために了承。韓信が蕭何や張良を調整して兵站を整える
→劉邦が韓信に嫉妬する。趙に左遷して兵と物資を取り上げる
→劉邦が項羽に大敗する
●劉邦が部下を棄てて蒸発する。
・劉邦が韓信の陣営を襲って兵と物資を確保する
・蕭何に泣きつく→物資を盾に項羽と対峙することを提案
(…)
蕭何は自分より優秀な韓信を登用することで、
立場を失うどころか物資の補給を通じて戦局を操ることができるようになっている
もし蕭何と劉邦が軍事の会話をしたらやる気が云々という会話にしかならないだろう
人材を抜擢するという行為を通じて自分にない能力を得ることができるということだろうか。
悪用は禁物だが。

565 ：

項羽がカン陽に入城したとき、ハンゾウはなんで重要書物が
消えてることについて劉邦に詰問しなかったんだろうか？
ハンゾウも重要書物の重要性について気付いてなかったのだろうか

566 ：

史記と項羽と劉邦とで酒屋の婆さんの反応が違うのはなぜだ

567 ：

おいババア酒だ！

568 ：

史記に書く時劉邦の酒屋通いなんて不確かな伝聞でしかわからなかっただろうから
史記の時点で既に色々脚色入っているのでは
もしかしたら劉邦は絶倫だから婆さんも抱いてたのかもしれん

569 ：

あ、なんか司馬遷の史記に劉邦が酒屋に行く記述があるのかと思ってしまった
どっちも横山漫画のことだったのね
罰としてちょっと抱かれてくるわ

570 ：

ｱｯｰ

571 ：

>>557
カイ通からすれば韓信は斉王と話し合いをつけ終えた事を韓信にしっかり伝えたレキイキを
見殺しにしてまで斉を武力攻めしたほどの人物だから、劉邦が天下統一する前に独立できるほどの
野望を持った奸雄と見込んだのだろう。
しかし恐らく劉邦ら上層部も自分の手柄の為に同僚を見捨てた韓信を
この件から快く思わなかったはず（恐らく死亡フラグの一つになっていると思う）
　
で、実際は中途半端に義理立てするような立ち回りしか出来ない男だったので
カイ通は身の危険を感じて≪劉邦が統一する前に≫韓信から逃げている。
恐らく、韓信は軍指揮能力を失えば中途半端に恩人友人に義理立てて自分が
ヤバくなると保身で見捨てる程度の立ち回りしか出来ないと思われたのだろう。
実際、劉邦統一後、鐘離昧の件も含めその通りに不器用に立ち回って自滅した。　

572 ：

たぶん
横山　項羽と劉邦→かんそ軍談を元に
横山　史記→史記を元に
書いてると思う。

573 ：

>>565
気づいてたからこそ、鴻門の会で劉邦を最も殺したかったのが范増だったんでしょ
項羽に重要書物の重要性とそれを保護した劉邦の危険性を説いても理解してもらえなかった以上、劉邦を暗Rるしかない

574 ：

氾増が劉邦についてればもっと楽だったのにな
氾増も無念に死ぬ事はなかった

575 ：

Ｑ：項羽はおろか擁歯にすら勝てないし、ろくに仕事もできない劉邦の功績とはいったいなんでしょうか？
Ａ：中国は何千万・何億人もの人民がごった返し、
文明が発達しています。その礎を築いた劉邦の手柄は最も重要です。
なるほど貴方は項羽より物識りで、蕭何より武勇に優れ、韓信より人望に恵まれ、張良より多くの部下をもっているようだ。
しかしながら中華の巨大なデーターベースと比較して、どれほどの影響力をもてるでしょうか？
でここの朝貢契約にサインして中華文明であなたの実力を役立てたほうが儲かるよ。
というよりこのままじゃ壁に生卵をぶつけるようなものだ。ああ勿体無い。

576 ：

親父の告別式で出された料理やけ食いしたら、背中にありえないほど大きなおできができて激痛だわ。
このまま范増みたいに膿が出て親父の後を追うかもしれない。

577 ：

徳川家康のように大きな灸をすえて悪い血を出せばよい

578 ：

虎を野に放った。

579 ：

2巻の84ページのショウ何か無駄にイケメンすぎる

580 ：

亭丁→山賊→太守→流刑地の国王→皇帝
俺もこうなれるかな
活躍してた三王みたくはなりたくないけど

581 ：

>>580
亭長も太守も王も皇帝も今の日本には無い地位だからなれない。

582 ：

フリーター→DQN→店長→県知事→内閣総理大臣

583 ：

DQNは職業じゃないしｗ

584 ：

>>582
むしろ、警官→ヤクザ→市長→県知事→国会議員→総理大臣って感じだな

585 ：

フリーター→たけし軍団→フライデー襲撃→作家活動→早稲田学生→県知事→内閣総理大臣

586 ：

今年、“項羽と劉邦”が中国で大作映画としてクランクイン予定です
監督は『可可西里』『南京!南京!』の、陸川監督
現在決定しているキャストは、劉邦役に「チョウ・ユンファ／周潤發」
映画タイトルは『王的盛宴』になるもよう。日本公開は…？難しいかも

587 ：

劉邦項羽韓信の三人中心の話になるようだな

588 ：

陳平って項羽と劉邦じゃ狡いことばっか考える奴ってイメージだったけど
史記見ると激動の混乱の中で最後まで見事に立ち回って
漢数百年の基盤を築いたすげぇ忠臣だったんだな。
さっさと引退して傍観してた張良より遙かに出来た逸材じゃね？

589 ：

あと陸賈も項羽と劉邦じゃ劉邦を裏切ったりして小物っぽく書かれてるけど
実は結構凄いことやってたんだな。

590 ：

項羽馬鹿だよね　劉邦殺せない半増も馬鹿
英布をうまくほめたりしてれば竜旦をうまくおだてれば
劉邦なんか目でもなかったろうに
　
英布も勝利舞も後一歩で劉邦逃がして
竜旦も

591 ：

英布なら王稜や半壊と蹴散らせるし
この漫画内ではカンシンも運がいい
竜且に殺されなかっただけ

592 ：

>>588
張良は劉邦に天下取らせることで満足してた感があるからね。
陳平は天下取った後も劉邦のために働き続けた。
呂氏の専横にも心を痛めていた。
劉邦に仕えてからの陳平は間違いなく忠臣だよ。
本人は自分の人生を後悔してたみたいだけど。

593 ：

奥さん寝とられた陳平の兄貴も縁故で県令くらいにはなったんだろうか

594 ：

>>593
陳平の性格からして、官職に就けて働かせるんじゃなくて、
自分の屋敷に呼び寄せて、贅沢させて遊び暮させてそう。

595 ：

あれは後悔ではなく自分の所業の跳ねっ返りを懸念したんでしょ
まあ才知が有り過ぎてそういう生き方をしたのは自分だから覚悟もあったろうし

596 ：

張良は韓王の敵討ちのウェイトがでかかったんじゃなかろうか

597 ：

そのわりには漢建国後も首都選定とかで動いたりしてんだよね。
項羽が死んだ後も漢のために働いてる。

598 ：

戦国六王の末裔（韓含む）を王に立てろって策に真っ先に反対したのが張良

599 ：

張良は何考えてるのか分からんよなー
よっぽど変人なんだろう
これは韓信にも近いものを感じるが

600 ：

張良は漢の臣になってたって事でしょ。
韓信は古典にも精通してた分、春秋戦国時代の人物に憧れてた面も強そう。

601 ：

その割には自分の運命には鈍感だったんだな（笑）

602 ：

項羽の武将の周蘭って地味だがそうとう名将じゃない？
判断的確すぎる
彼が総大将なら韓信のも勝てたかも
俺の評価　武力68 統率81 　知略90 武略90 魅力65

603 ：

>>602
周蘭は副将・補佐役タイプで、大軍を率いるタイプじゃないだろ。

604 ：

ことごとく韓信の策を見破ってるよ
採用されなかったが

605 ：

自分でもなんでかよく分からないが辛奇がお気に入りだった

606 ：

項羽に殺された時義兄弟の契りを結んだ韓信に話に出されなかった辛奇ｶﾜｲｿｽ

607 ：

俺もそれは思った
いくら自分が全軍を指揮してるっていっても少しくらいは気にしてやってくれ…
他にはロワンとか
　確か亡命するんだよな？

608 ：

>>606-607
ずっと俺と同じ事を思ってた人がやっぱりいたんだな
故郷のおっかさんや妹も泣いてるだろうな…とか、当時はいろいろ考えたよ

609 ：

鐘離昧って実はかなり出世してるのは気のせいか…？

610 ：

血縁はあるが平民だった項羽や懐王、何にもないニート亭丁の劉邦、地方の一役人だったｼｮｳｶ・曹参、山賊や奴隷だった英布や恒ｿ
出世のオンパレードだな　もしかしたら俺も王になれたんじゃないかとPCの前でいきがったが
章ｶﾝに殺されるのがオチだと思った

611 ：

呂布と比べても項羽のが強く見えるな
120万の大軍を8千で突破ってどんなバケモンだよ

612 ：

呂布と項羽を比べるなんておこがましい
呂布は黥布と比べるのがお似合い

613 ：

項羽が強すぎて他が霞むレベルだよね
伯父が生きてたら暴走しなかったろうな

614 ：

アーケードの三国志大戦では、
呂布は武力１０＋、知力１とあるが、
項羽に適用するとするなら武力２０、知力４くらいか

615 ：

多分旗本8千騎一人一人の中に呂布クラスがゴロゴロいたんだろな。
そりゃ負けるはずないと思うわ。

616 ：

最後の数騎も全員呂布レベルに違いない

617 ：

１００万に３度突撃して生還した２６騎は確実に呂布かそれ以上のレベル

618 ：

王稜運がいいね
英布に殺されなかった
後韓信も竜且に殺されなかった

619 ：

韓信そこそこ強いよね
項羽とそこそこ打ち合えた章ｶﾝとそこそこ打ち合ってたし

620 ：

曹咎って楚軍じゃなかなか優秀だよね

621 ：

我慢仕切れず飛び出たけどね
雑兵の癖にいいセンスしとる

622 ：

>>620
優秀と断言していいかは判断に迷うところだな
ただ周殷と並んで楚の大司馬という重鎮であるのは事実

623 ：

亜父　亜父　亜父〜の范増♪

624 ：

陳平いいよな〜無位無官の時代は兄嫁に手出してヤリまくってたのに最終的には漢の高官だろ
人生のどん底が楚から逃げる際に盗賊どもに身ぐるみ剥がされウホッ程度だもんな
羨ましい

625 ：

たしかにこの話の登場人物の中ではまだマトモな人生な方だな。
項伯あたりの方が波乱が無いような気もするけど
あと余程飢えてなきゃ兄嫁になんか手を出さないだろ普通ｗ

626 ：

陳平の兄はどんな一生を送ったのか気になる。

627 ：

陳平が出世してからは、陳平に食わせてもらってたんじゃね？
この手の世渡りしてきた人間って恩人は大切にするから。

628 ：

兄嫁も一緒かな。

629 ：

>>628
いや、陳平の兄は嫁と離縁してるよ。

630 ：

>>629
そうなんだ。
兄嫁に手出すとかAVじゃねんだからとか思いながら読んでた。

631 ：

項羽はチェホンマンみたいな感じだったんだろうか？あんなんが馬に乗って戟振り回してたら逃げろ〜てなるよな

632 ：

項羽もリョフもどんな状況でも従ってくる家臣がいた事は同じ。

633 ：

月孔雀はビッチのメスブタから生まれたキチガイなので相手をしないようにｗ

634 ：

劉備にも同じ事がいえるか・・・

635 ：

月孔雀さん、お願いだから涙を拭いて・・・

636 ：

人を産まれや民族等で判断するのはおかしいし可哀相
本人の所業やスレ内でのカキコ内容のみを批判すべし

637 ：

え、それでは月孔雀の母親がビッチのメスブタという噂は真実だったのか…
たしかにかわいそうだな。月孔雀は発達障害だとは思っていたが。
それが母親に関係してただなんて哀れだ。

638 ：

スルーする所でＯＫ？

639 ：

周蘭や桓楚がすごくいい武将として書かれてるけど、
鐘離昧や周殷や竜且など、史実で評価が高かった奴ももっと活躍させてほしかった。

640 ：

>>639
桓楚なんか史料じゃ使者として一箇所っきりの存在だからね
周殷は扱いにあまり差がないけど
でも鍾離眛や季布、竜且なんかはけっこう活躍してたし出番もあった方だよ

641 ：

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642 ：

さすがに、この中傷は犯罪にならんか？

643 ：

竜且って横山版項羽と劉邦だといきなり出てきた感が強くて、名将って言われてもピンと来ないんだよなあ

644 ：

　　　　　　 　 　 　 　 l　 /´_ 　　_　-｀ヽ、ﾍ ヽ｀､
　　　　　　　 　 　 　 ﾉ i〈　＿￣　　_二　)ﾊ ! l | }! 　　　あまり怒るな。
　　　　　　　　　　　 l. /ﾝｰ- ､_　,ﾆ-_‐ﾆ=､ | ｌ|｜ｌ| 　　　月孔雀はビッチのメスブタから生まれたクソブタなのだ。
　　　　　　　　 　 　 ヽ〉_=冖ｦ! ヽF"¨^ﾆヽ !|ミｿ_ﾘ 　　　ニコチン中毒のな。
　　　　　　　　　　　　{|　ヽ ´/　丶 ｀ ´　　l |ﾐ｢i l′
　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　_`.ﾆこ.′ 　　/ |ｿ 'ﾉ!　　　　その病気を育てたのは、政府のゆとり政策の方針そのものなのだ。
　　　　　　　 　 　 　 　 |　 ��-=‐-ミi i　 l　lY´丿　　　そうだな、その意味で言うと、月孔雀はむしろ被害者なのかもしれんな。
　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　 _｀二´_　! ,　　l |l｜　　　　バブルが弾ける前なら、あれで通じたのだが。
　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ、　　　　　 /／/ ｸｲ 　　　　不幸なブタだ・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　 _l.` ‐---‐='´_∠-┴i
　　　　　　　　　　　　　　l‐-｀T"r‐_'"´_ ' "´￣]
　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾑlﾍ'l | l/.r､）⊂=-‐ ﾆｺ、_,､_　, ､
　　　　　 　 　 ,-､ _r‐'（`ｰ-_ｨ!| |､`ｰ-‐_ﾆ-'"￣_ノ,へ./／`７＾＝ｧ,‐- ､、_
　 ,､..-,'7-/7ｰ/ / ヽヽ　l ｢　ﾉ_!_'､ //´_. -=＝ ' ´＿ ｣ L..⊥!--┴=＝ﾃ⌒i

645 ：

>>643
韓信の供物として､後半急に出て来て適当に箔を付けた後で殺されたからな
鍾離眛や季布にしても､項羽の部下その１その２程度の活躍だろ
キャラクター性みたいなものは､ほとんど描かれていない

646 ：

横山劉邦は勝つ時と負ける時が前の展開でだいたい分かるのが面白い。
「よし！これで勝てる！！」→負ける
「本当にこれで大丈夫なの…？」→勝っちゃった
劉邦がノリノリでなんかしようとしてたら嫌な予感しかしない。

647 ：

イタいものはイタいのだ

648 ：

魏豹大先生の迷将っぷりはもっと賞賛されるべき

649 ：

魏豹のＫＹっぷりはスゴイな
占い師に騙されるのは､まぁ当時の人としては仕方ない
でも､漢軍を降伏させようとして説客気取るとか､どのツラ下げて来れるんだよ
王から庶民に落とされれば､栄光が忘れられない気持ちも分かるけど･･････
普通に考えて､大軍を大敗させた上に裏切って庶民に落ちた奴が降伏説きに来たら
殺される確率の方が高いだろうに

650 ：

この漫画だと田横のその後不明だよな

651 ：

周叔って韓信に論破されてその後占い信じちゃったｷﾞﾋｮｳを諫めて投獄されたけどそんなにすごい奴だったんだろうか
「甘い甘いぞ周叔！」「周叔はどうした！？」
周叔厨

652 ：

周叔って彭越が逃げた後の城を項羽が陥落させた時に出てきて、
大部分の城民が坑殺されかけるのを説いて思いとどまらせた子供じゃなかった？
最後に読んだのがだいぶ前なんで、>>651の場面が思い出せないな…

653 ：

私も周蘭の申していることに賛成です

654 ：

魏豹が馬鹿すぎるだけで、それを常識論で諫めただけなら、そんなに凄い奴でも無いだろ。

655 ：

>>652
それたぶん仇叔だと思うの…

656 ：

>>655
すまん
自分で坑掘って埋まってくる…

657 ：

呂馬童いつの間にか漢軍に寝返っててﾜﾛｽ

658 ：

ﾊﾝｶｲが押し入った時に食った肉がそこそこ美味そうだったんだが
生の肉ってピンク色の奴？

659 ：

あれ、生肉じゃないと思うけど。
項羽の宴席に出てくる肉だから、火は通ってるだろ。

660 ：

もしﾊﾝｶｲが押しはいらなかったら劉邦に項羽達は皆殺しにされてたよね

661 ：

>>659
あれは生肉｡
>>660
もしﾊﾝｶｲが肉を食えなかったら項羽に皆殺しにされてたかも

662 ：

>>660
そんな劉邦は嫌だｗｗｗ

663 ：

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664 ：

ハンカイは元肉屋だから生肉でもいける

665 ：

>>327
項伯が最後裏切るときに「これまでまともな扱いをされたことはない。何の義理もないわ」みたいな事言ってたな
項羽はトップに立つ人物じゃなくて人の下で存分に暴れ回るのが関の山だったんだろうね
ただ戦術的な強さだけであそこまで活躍できたのは上杉謙信とかと被るね

666 ：

>>665
項伯って物語中で蔑ろにされてたような記述が全然ないんだけどな。
むしろ、項羽の武将の中では重んじられてた方ではないか？
その台詞は裏切りを正当化するために行ったとしか思えない。

667 ：

>666
親子や親戚なんてそんなもんだよ、
内心オジサンが入った後の、
(猪房)豚小屋風のボットン便所に残った体臭が気持ち悪くて吐きそうになってる。
膿が出来て死んだ亜父といい、地位や収入は良くてもストレスが溜まりやすい環境だったのかもしれん。

668 ：

項伯は亜父のように疑われて憤慨したりって事は無かったじゃん。

669 ：

呉広が何故か出てこないんだよな。

670 ：

呉広って陳取ってからは、秦に苦戦しまくって部下に見限られて殺されるって以外出番ないもの。

671 ：

ところで英布＝O型
勝利舞＝A型っぽい

672 ：

項羽バカだよね　黄門のカイのときが特に
あと英布の扱いを誤った時
因みに竜旦も　しゅうらんの意見聞いてれば

673 ：

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|　 曹操の名誉を汚している連中を消して欲しい？
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　そんなねがいで本当に良いのだな？
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺｸｯ　　　　　　ｺｸｯ
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( 　 曹操 ミ (( 　／患_者＼
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　dlﾆHﾆl-b　　|/-O-O-ヽ|
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ'e'//　　 | . : )'e'( : . |9
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ー'　 ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||
　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　願いはかなえてやったぞ。
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
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　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

674 ：

>>9王陵も美青年→ほとちゃんカットのオッサンに変わってる

675 ：

王陵はおっさんの劉邦より、さらに年を取ってる初老男なんだから、
あれでもまだ若く描かれてる方。爺さん顔で描かれててもおかしくない年。

676 ：

史記のｷﾞ豹が漢軍くる方向聞くとこの2ページってコピペか

677 ：

項羽じゃなくて項梁が天下取ってたら楚の天下は長続きしたのかな？

678 ：

趙高は何故､反乱の報告を握り潰したの？
ほっとけばいずれ自分がヤバくなるのに｡
傀儡皇帝に勅許だけもらってさっさと鎮圧すればよかとたのに｡

679 ：

ああ､そうか章カンを差し向けたか
でもなんかスッキリしないな
趙高は驕っていたよね？

680 ：

げぇっ！項羽！

681 ：

>>678
天下泰平事も無し→じゃあ後宮でキャッキャウフフ
反乱反乱大反乱→じゃあ後宮で遊んでられないじゃない
で、趙高の権力は「皇帝との取次ぎ役である」ということによって担保されているので
皇帝が外と一切遮断された環境下において始めて他者の掣肘を受けずに行使できる
あくまでも外界と後宮が遮断された状況で皇帝を傀儡にしてるのであって
趙高は軍事力でも政治力でも寄る辺無い後宮の雑用係の長
後宮の中だけなら何とかなるので二世皇帝を暗Rるとかは出来るがな

682 ：

宦官＝今で言う政治家のブレーン

683 ：

この漫画のが鎧が固そうに見える

684 ：

>>683
俺みたいに、ぺらっぺらの紙みたいな薄さで柔らかそうにみえてしまう人間もいる

685 ：

>>679
自分の権威を高める事だけにしか興味がなかったんだろう
仮にバレなくてもどの道皇帝の首差し出して助かるつもりだったんだろうし
勿論助けられるわけないが

686 ：

楚軍はメット被ってるのに漢軍は布じゃねーか

>>683俺も硬そうに見える

687 ：

秦の二世皇帝の遊女が丞相にも言えない遊びって何？

688 ：

宦官って歴史的にも明らかに国家の屋台骨揺るがす存在なのに
明の朱元璋以外迫害してない気がするのだが

689 ：

わたしゃ王様なんかに知り合いは居ないよ

690 ：

宦官て今の高級官僚みたいなもんやろ

691 ：

最終巻は項羽に感情移入しまくりだったな

692 ：

項羽は散り際が良かったからね
これが船に乗って長江渡ったあげく寝首掻かれたとかなら最悪だっただろうね

693 ：

竜且がかっこいい。あの頭に株ってる布と紐みたいなの

694 ：

終盤で28騎で漢軍に3度特攻した後の「大王の行くところ　何処までも参ります」の兵士がイケメンすぎる

695 ：

>>694
あの兵士って普通に一軍の将になれそうなレベルだよなｗ
普通に再起できたと思うけど項羽も自分の限界に気付いたんだろうね

696 ：

再起？できんだろ。地盤の楚国が漢のものになった上に、お尋ね者になった項羽がどこで再起するのよ。
呂布と同じで誰かの下で将軍やってれば輝いたまま終わったのにな。

697 ：

>>695
あの兵士たちは項羽が再起すると思ったからどこまでもついていったんだよな
突然項羽がやる気なくして内心「えっ？俺達なんのためについてきたの？」って思ったんじゃないのかな

698 ：

あの兵士達は項羽が死ぬなら死ぬで殉死するつもりだったと思う

699 ：

100万（実際は20万くらい？）の大軍で取り囲みながら30騎にも満たない項羽軍に突破される漢軍って

700 ：

司馬遷の作り話だし

701 ：

正直なところ項羽に勝って欲しかった

702 ：

項羽が勝ったら、知名度が光武帝程度にまで下がるぞ

703 ：

韓信が股くぐりさせられた奴にお礼するエピソードを書いて欲しかったな

704 ：

韓信って優しすぎるよね

705 ：

横光的にあの顔は小狡さを込めていると思った。

706 ：

>>704
婦人の仁だけどな

707 ：

宮城谷が、昔の貴人は祭祀で生肉を食べるから当たって早死にする人が多いって書いてたが
ﾊﾝｶｲに至っては豚の生肉、しかも肩のほとんど

大丈夫なのかよ〜と思ってたが、思ったより長生きしてる

708 ：

もともと精肉業者だったから免疫力があったのだろう（意味不明）

709 ：

損得とか将来性で着いていったのなら、あのときにはもう離れてるよ
アホか

710 ：

結局のところ劉邦の猜疑心がゲイフ、カンシン、ホウエツを葬ったみたいな話になってるけどさ
単純に中央集権を進めるために濡れ衣着せて謀殺しただけじゃないかな

711 ：

この漫画の樊ｶｲと、「史記」の方の李陵だった気がするけど、顔も格好も
殆ど同じじゃないか？
たまたま見て驚いた

712 ：

>>711
横山にはよくある話

713 ：

スターシステムです。

714 ：

逆に同一人物のはずなのに別人みたいになってたりも
三国志の陳宮とか曹洪とか

715 ：

史記との変化が一番酷いのは王陵でしょ

716 ：

「史記」が歴史準拠なのに対し､「項羽と劉邦」は英雄面が強い
統一後に粛清した劉邦が嫌で､「項羽と劉邦」の劉邦は別人として描いたみたいだし

717 ：

確かに礼儀知らずとか口が悪いって部分は殆ど無く、普通に名君って感じだったな

718 ：

んもぅ…こやつ心配させおって

719 ：

平原君臭い足りない

720 ：

最初から後の粛清を臭わせるキャラ作りで劉邦書くのは難しいかな

721 ：

NHKあたりでアニメ化してくれないかな？
１年くらいの放送期間にまとめて

722 ：

横山三国志はアニメ化してたが、他の中国歴史系横山作品はアニメ化して無いのかな？
俺は史記を押したい

723 ：

お互いの子供を交換後に絞殺、それを食すシーンはカットですか？

724 ：

三国志の方は、赤壁までで終わったからな
尺で言えば、あの時に項羽と劉邦辺りをアニメ化した方が良かったのかも知れん
一年計画のアニメ化だと、今はＮＨＫくらいしか無理なのかね･･････

725 ：

ながれ
なーがーれーてー
いつーか

726 ：

項羽どんだけ強いんだよ

727 ：

この頃の作画クオリティが一番安定していたな
愛蔵版の項羽と劉邦は出ないのかな？

728 ：

作者は書いてないでしょ

729 ：

アニメ化したら張良はドラマ版三国志の諸葛孔明の吹き替えの人にやってほしいな

730 ：

キリギリスでいいよ

731 ：

>>727
クオリティーは三国志の12巻から45巻って感じ

732 ：

英布と龍且の一騎打ちのシーンは燃えたな

733 ：

張耳と陳余の一騎打ちは泣けるな、どうしてこうなった･･･

734 ：

刎頸の友なんているわけないということさ

735 ：

元ネタの二人はずっと友達だったけどね

736 ：

元ネタは元ネタで一方的に憎まれてたのを軽く受け流してたらSMを要求されたというアレな関係…(その後亡命するけど)

737 ：

SMって　表現が・・・ｗ
ただ、亡命時には、藺相如は既に死亡していた(生死不明？)んじゃなかったっけ
だから友情にヒビは入らなかった、と

738 ：

元ネタは廉頗が藺相如に謝罪して生まれたから、二人の関係は対等ではなかったと思う。
廉頗としては藺相如に足を向けて寝られないほど心服したんじゃない？

739 ：

まだ始めの何冊か読んでるだけだが張良チートすぎワロス
そりゃ天下とれるわ

740 ：

張良は軍師というより今で言うスパイだな
敵地で流言、扇動、撹乱、情報収集、人材発掘、ついでにゲリラ的な始皇帝暗殺未遂の経験あり
紀元前200でこの行動は未来を先取りしすぎ

741 ：

あの時代で縦横無尽によく旅行できるものだよな。

742 ：

項羽もかなりのチートだが

743 ：

韓信が死ぬときの話が見たいのにこんなところで終わらないで
と思ったら史記があった

744 ：

張良は
韓を滅ぼした秦王朝を滅ぼし、
韓王成を処刑した項羽を滅ぼしたが、
韓王信を討伐した劉邦には敵対しなかったのな。

745 ：

んもう〜。張良と孔明が同じ顔ではないか。

746 ：

>>740
政治のできない李斯みたいなもんだな。

747 ：

項羽の最期、格好良かったな

748 ：

鍾離昧「項王様らしくいきましょう」
項羽「わしらしく？」
で、劉邦の親父を煮R方向になる‥
あのワンシーン、項羽からのツッコミはなかったのかな？

749 ：

韓信がアシュラマンに見えて仕方ない
斉王にしろ！カーカカカ！

750 ：

楚軍の中で項羽に次ぐ強さを誇るナンバー2って龍且だよね？

751 ：

だろうね、軍勢を20万も使えるんだから

752 ：

何気に、項声の副官として英布軍も打ち破ってるしね
イ水での負けっぷりがアレだが

753 ：

竹中半兵衛
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149961905/

754 ：

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　 i.　　　　　　　 ヽ
　　　　　 , - '""￣￣￣~~゛ `‐--､
.　　 ,　'":::::; -‐ ､:::::::::::::::::::::::; --､::ヽ
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755 ：

一番好きなのが陳平だわ

756 ：

NTR属性持ちですね、わかります

757 ：

通俗漢楚軍談の一騎打ち　抜けてるのあったらごめん
○項羽ｖｓ章邯×（三十合で敗走）
○項羽ｖｓ李由×（三合で斬る）
○孫勝ｖｓ項梁×（一刀に斬られる）
○項羽ｖｓ章邯×（五十合で敗走）
○項羽ｖｓ王離×（二十合で生け捕り）
○項羽ｖｓ渉間×（十合で落馬）
○項羽ｖｓ蘇角×（一槍に突きR）
△章邯ｖｓ英布（五十合）
○灌嬰ｖｓ博寛&博弼×
△灌嬰ｖｓハンカイ（十合）
○ハンカイｖｓ章平×（二十合で敗走）
○ハンカイｖｓ耿昌×（二十合で斬る）
△董エイｖｓ韓信（五、六合）
○ハンカイｖｓ劉林×
○柴武ｖｓ王守道×（生け捕る）
○ハンカイｖｓ郭ヒ×（ニ、三合で斬る）
△英布ｖｓ周吉&周利（五十合）
○英布ｖｓ周吉×
△ハンカイｖｓ孫寅（五十合）
○周勃&柴武ｖｓ孫寅×（十余合で敗走）
○ハンカイｖｓ司馬コウ×（生け捕る）
○項羽ｖｓ司馬コウ×
○項羽ｖｓ申ヨウ&張耳×（申ヨウ討たれ張耳敗走）
△項羽ｖｓハンカイ&柴武&ロワン&周勃&キンキュウ
○項羽ｖｓ魏豹×（二十合で敗走）
○季布&鐘離昧ｖｓ祖徳×（二十合で突き落とす）
○項羽ｖｓシンキ（一槍に突きR）
○蒲将軍ｖｓ李必&ラクイン×（二十合で討つ）
○項羽ｖｓ王凌×（二十合で敗走）
○灌嬰ｖｓ陳余×（一刀に斬る）
○龍且ｖｓ周苛×（二十合で敗走）
△田横ｖｓ曹参（三十合）
○龍且ｖｓ韓信×（二十合偽って敗走）
○章邯ｖｓ韓信×（偽って敗走）
○楼煩ｖｓ丁公&ヨウ歯&桓楚&虞子期×（五、六十合で敗走）
△楼煩ｖｓ季布&李蕃&張月&項昂
△項羽ｖｓ英布（五十四合）
○項羽ｖｓ楼煩×（七、八合で突き落とす）
○項羽ｖｓ周勃&周昌×（ニ、三合で敗走）
○項羽ｖｓロワン×
○項羽ｖｓ王凌&ハンカイ&灌嬰&ロワン×（三十合で敗走）
○項羽ｖｓ孔キ&陳賀×（五十合で陳賀討ち孔キ敗走）
○項羽ｖｓ王凌&ロワン&曹参&英布&彭越&周勃&張耳&ゾウト×（ことごとく追い散らす）
○項羽ｖｓハクセキ&ソンカカイ&高キ&張倉&セキシホウ×（二十合でソンカカイ、セキシホウを討つ）
○項羽ｖｓ灌嬰×（十合で敗走）
○項羽ｖｓ楊喜×（二十合で落馬）
○項羽ｖｓ呂勝&楊武×（十合で敗走）
△ハンカイｖｓ英布（五十合）
○英布ｖｓ王凌×（二十四合）
△陳キｖｓ灌嬰（二十合）
○ハンカイ&周勃&王凌&周昌ｖｓ陳キ×
○ハンカイｖｓ陳キ×（一刀に斬る）
○ハンカイ&曹参&周勃&王凌ｖｓ王コウ×
龍且と英布の一騎打ちはのってないな作者のオリジナル？

758 ：

魏豹大元帥なかなかやるじゃねーかw
やはり大元帥程の武があれば、成り上がりモンの劉邦になんざいつまでも従ってられんよな

759 ：

項羽はホント強いな

760 ：

韓信の失敗ってほんとにあった話なのか？

761 ：

本当

762 ：

>>759
・一騎打ちでは生涯無敗を誇った
・彭城の戦いでは一対五でも一歩もひけを取らない
・三万の軍勢で五十六万の軍勢を破る
・さらには一対八でも項羽の方が勝利
・一日で60人余りの将を相手にして圧勝
・二十九騎で漢軍百万に三度突っ込んでも二騎失っただけ
本当に項羽はケタ違いに強いよな

763 ：

イチローのテンプレ実際にやっちゃっている人だからな

764 ：

グッとガッツポーズをしただけで5人くらいの将軍を敗走させたとか普通にありそうだもんなｗ

765 ：

ガッツポーズどころか、一睨みで敗走するだろ
長阪での張飛ばりにw

766 ：

げえっ項羽！

767 ：

>>758
そういや横山版では数合で気絶させられたな。

768 ：

項羽のおいしいところはその手のありえん話が正史扱いなところ
他だとあれは講談で〜とかなるんだが

769 ：

>>768
なぜか最後の共をした２９人に向かって項羽が語ったセリフが後世に残ってるしｗ

770 ：

>>769
供の者が一人でも捕虜か何かででも生き残れば残るだろ
何がおかしいのかわからないけど

771 ：

>>718
糞萌えたw
そりゃ韓信や張良が味方になるわ
「じゃあR！」の人とは思えない

772 ：

項羽が持ち上げた鼎って重さ、何トンぐらいあったの？

773 ：

0.8t位？

774 ：

于英はどこに行ったんだ？
相棒の桓楚は最初に項羽の部下になって最後まで従った美味しい役所だったのに

775 ：

于英は彭城郊外の決戦で劉邦が惨敗した後の、韓信が多量の戦車を投入した
戦いで項羽に従軍して戦死してるよ
描写もなくて戦死の報告を項羽が耳にするだけで終わってる感じで寂しいけど、
桓楚と違って実在してない存在だからってのもあるのかもしれんね

776 ：

ありがとう、確認してみたが
最期どころか戦闘中一切出てこなかったな。
横山先生も素っ気ない…。

777 ：

ついでながら、史料ではほぼ同時期に場所は異なるけど曹参に敗れた楚将に
羽嬰という人物がいる
于英もこの人物を元に作られた人物かもね

778 ：

通俗漢楚軍談
http://indigowater.jp/tongsuhanchujuntan/
http://www1.s3.starcat.ne.jp/koten/kansopage/kansmokuj.html

779 ：

こんなのもあった。
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/he13/he13_00710/index.html
何故か彭城の戦いだけ目次がなかったので探すのに少し苦労したが、
原典でも于英は同じシーンで死んでる。
中国語の発音もほぼ同じみたいだから、
羽嬰が于英のモデルというのはあり得るかも。

780 ：

項羽と劉邦の作画クオリティで史記が読みたかったな

781 ：

えっ

782 ：

項羽が「戦は数ではない。勇猛と心意気だ」と言ってたのが笑えた。
あくまで計略や智は認めないんだなｗ

783 ：

>>782
范増ひとりすら使いこなせなかった位だからな。
今ふと思ったが、「戦は数ではない。勇猛と心意気だ」・・・・まるで大戦末期の日本の精神論じゃないかw

784 ：

こんばんは。
実写ドラマにしたときの配役、３人だけ自然に浮かんできました。
張良 → 田村正和（端正な女顔、この人しかいない感じ）
項伯 → 山城新伍（気のいい温厚なおじさん役は、はまると思う）
范増 → 岩城滉一（あのどこか神経症的なキャラにピッタリ！　今日の朝日
新聞朝刊４面右下の広告に載った写真を見ても似てると思う）
極私的な見立てですが、こんな感じでいかがでしょうか？

785 ：

usero

786 ：

項羽は劉邦ですら、甘くみていた。村の亭長あがりの
礼儀知らずの田舎ものと。鴻門の会ではツメが甘く結局
逃がしてしまった。 猿山の大将ぐらいに思っていたの
だろう。さらにその部下大元帥韓信などは野党の股の下を
命欲しさにくぐる股夫として武士の最低の部類に見ていたのだが。

787 ：

>>786
野党 → 夜盗？

788 ：

山城新伍をどうやったら岩城滉一ごときが一喝できるのか、という罠？

789 ：

>>788
あはは、もちろん岩城さんは老けメイクが必要ですけどね。

790 ：

その場合の范増は天本英世あたりの軽さでも務まったんじゃないだろか。
項伯は項羽の叔父の中で最年少（何故、「伯」なんだろうとか置いといて）らしいので
名前含め項羽の兄ちゃんの年齢だと思うわけだ。

791 ：

つまらん

792 ：

http://www.youtube.com/watch?v=G6XkTIEOB5Y

793 ：

んもう〜

794 ：

これ、親父

795 ：

秦軍は鎧の下は黒衣装だったらしいですが、兵馬俑だと鎧が黒みたいですが
どっちが正しいのでしょうか？

796 ：

白起と項羽ってどっちが強いのかな？

797 ：

指揮官のタイプとしては全くの別物だろｗ
一騎打ち　項羽の圧勝
作戦指揮　白起の圧勝

798 ：

項羽って寡兵や不利な状況でも戦場の空気や敵の綻びをみつけて
先制攻撃をして、主導権を取るというパターンなので、初戦は白起は
驚いて？負けるかもしれないけど、間合いを取ったり要害にこもったり
して補給線を断ち、金銀を使い流言を流し仲間割れをさせて項羽を
追い詰めて、
最終的には項羽は28騎で包囲を突破・・・・・

799 ：

白起を失脚させなかったら秦はもっと早く統一できたかもしれないなぁ

800 ：

要害にこもっただけじゃ項羽に補給線断たれて終わり
そのおかげで劉邦はかなり苦労してる。というか負けてる

801 ：

>>674
王稜ってそもそも劉邦より年上っぽいしな

802 ：

項羽ってなんで子供がいないのですか？おじさんの項梁も子供がいない？
妾や子供がいたら絶対記録に残るので、やっぱりそういう体質だったのですか？

項羽に息子がいたら劉邦はやっぱり息子はRんですか？

803 ：

范増がいなくなって項羽が部下の話を聞くようになると
項羽は歯切れが悪くなりパッとしなくなる。

804 ：

「決戦前夜」で本陣で「ははははわははは」と言って酒飲んでる劉邦、始皇帝に見えるなｗ

805 ：

>>804
す、すごい！　言われてみればまさに！　１巻で花を愛でる始皇帝に
かなり近いです！！　ディテールの鬼ですね、恐れ入りました！
…ちなみに、最初のトライアルではスルーしてしまったことを申し添え
しておきます(^_^;)。

806 ：

俺、私、それがし、わし、余、朕
項羽って一人称安定しないな

807 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

808 ：

張良の冠は・・・・あれ冠じゃなくて兵卒の簡易ヘルメットなんだぜ。

809 ：

板が乗ってるだけみたいなやつ？あれヘルメットなんだｗ
蕭何の骨組みみたいなのも面白いね

810 ：

単板長冠というらしい、秦代の下級軍吏の兵装で兵馬俑にその姿がある。
双板長冠というのもあってこちらは中級軍吏の兵装。
張良のはどっちだろ？
頭だけ武装して衣服は普通な張良やるなｗ
勤務先が城内といえどもなにが降ってくるかわからんからな、
確かに守るべきは張良の頭脳だ、安全第一とでも書いておこう。
http://www.geocities.jp/goods568/kankouchi/bingmayong.html

811 ：

ちなみに儒冠を検索して出てきた↓サイト
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BC%F4%B4%A7
「儒者がかぶる冠」とある・・・・まあそれはいい。
したのほうに視線を移すと・・・・
「儒冠」をYahoo!オークションで探す
「儒冠」を楽天市場で探す
「儒冠」をYahoo!ショッピングで探す
売ってるかそんなもん！
と言いつつあったらほしいと思った俺は・・・・

812 ：

おおす！

813 ：

鍾離米＝袁紹

814 ：

項羽と打ち合った章邯ってかなりつよいのではないだろうか

815 ：

実戦経験なし軍をまとめあげて
縦横無断に反乱を潰し続けてたしな
漢軍にも長い間抵抗してたし統率力はかなりありそう

816 ：

>>814
地味に中ボスだよな
「はんぞう殿は現実を知らぬのじゃ」→劉邦侵攻
「この戦、我らの勝ちだ」→韓信に手玉にとられる
をはじめとする名言も多いし、妙に憎めない
楚側は全般的にキャラ立ってるわ

817 ：

「んもう・・・わしをこんなに心配させおって」もよかったが
蕭何と韓信の割符を手に怪訝な顔で「ぴったりだ」と合わせる
劉邦の顔が小者過ぎて笑う、電車の中でこの本読んで吹き出すとは思わなんだw
自分と思い込んで勇み足した樊噲の含め韓信採用前後の話は何だか楽しい
往年の東宝が映像化したらクレージー映画になりそう植木劉邦にハナ項羽とか
しかし見ようによっては蕭何、張良、韓信等の傀儡のようにも見えるな

818 ：

韓信の傀儡って感じはしなかったかなあ
蕭何と張良はなんか雑種犬を指導・育成するトップブリーダーな感じがしたｗ

819 ：

確かにそうだね三傑で韓信だけは劉邦からやや距離を感じるキャラだった。
しかし韓信と相対する連中は股夫、股夫って
まるで小学生が学校のトイレでウンコしたくらいの言い様だな

820 ：

ブックオフで見つけて一気買いしたが三国志よりネタになりそうなシーンが多くて面白いね

821 ：

韓信「この罪万死に値します」
劉邦「じゃあR！」
とか項羽が虞美人にニタニタ顔だったり
三国志と違ってなんかネタが多いように思うｗ

822 ：

横山の史書の料理の仕方は天才のそれ
しかしまあ吉川の功がでかいんだけど

823 ：

>>821
韓信のその言葉に対する劉邦の返しは本当に見事としか言いようがない
しかもネタのシーンとシリアスシーンの使い分けも上手い
文庫版の12巻（最終巻）を読んで感動したよ

824 ：

>>819
竜且「わしの股をくぐらせてやる」
股夫ネタではこれが一番印象に残ってる

825 ：

項羽の最後、頭と両手足を切り取った５人が恩賞を５等分したけど、
胴は？
誰も獲って行かなかったのだろうか？

826 ：

胴持って行っても明らかに余り物だから討ち取ったとは思われないでしょｗ

827 ：

劉邦は5人に恩賞を与えた後，項羽を懇ろに弔えと言ってたけど
残された胴体は回収しにいったのかな？
最低限首が弔えれば良いって感じなのか？

828 ：

四面楚歌
楚兵「大王！起きてください！」
項羽「ムーン・・・」
楚兵「大王！」
項羽「ムーン・・・」
なんか笑ってしまったｗ

829 ：

んもう、わしをこんなに心配させおって

830 ：

ﾁﾗｯ

831 ：

「そこのお前」
うーん・・・この楚

832 ：

三国志や水滸伝、殷周伝説と違って女の武将が一人も出てこないのって
この項羽と劉邦ぐらいじゃないか
そういう所が男臭くて良いな

833 ：

1巻で女が裸にされて鞭打ち刑のシーンが印象的

834 ：

>>832
それらは史記と違って小説や伝説が元だからな

835 ：

子供は捨てる物

836 ：

最近久しぶりに読みなおした
そして読めば読むほど劉邦に惹かれていく

837 ：

季布は灌嬰？通じて漢朝への帰参が許され
鍾離昧は股夫に匿ってもらって結局自刃
人を見る目は大事だよね

838 ：

遺言時の劉邦の人を見る目が凄すぎて創作臭く感じる

839 ：

天下取った後はやってることが始皇帝や項羽と変わってない劉邦

840 ：

まぁ宦官を置かずに功臣が漢朝の維持に向かったのが幸運だったな
ショウカや陳平が簒奪に走れば止められる奴いなかっただろう

841 ：

>>839
始皇帝も項羽は民衆を弾圧して家臣を優遇した
劉邦は家臣殺して民衆優遇した
全然違うよ

842 ：

項羽の使者に対してフワァ…とあくびする劉邦が好きだｗｗｗｗ

843 ：

えぇ！亜父殿の使者ではない！
とか言って粗末な食事に切り替えるの笑った
兵法書そのまんまの扱いなのになぜ項羽は引っかかった？

844 ：

戦場はストレス溜まるからな

845 ：

劉邦の時折見せる小物臭が人間味あっていいな
そんな所に張良もイチコロだ

846 ：

この作品読んだ後に横山史記を読むと良くも悪くもこの項羽と劉邦の
感動を見事に壊してくれるｗ
史記だと項羽と劉邦の戦いがごっそりカットされて偉く簡潔になってるね

847 ：

項羽「おう、一騎打ちで決めようや」
劉邦「わしは知で勝負したい」
項羽「あの阿呆がそんな事ぬかしおったのか！！」

思わずワロタｗ

848 ：

項羽ってスーパープレイ連発できるサッカー選手だけど
一人で突破しようとばかりして劉邦陣営の連携プレイに負けた感じ

849 ：

項羽って幼少の頃に「剣術のように一人を相手にするものはつまらない」って
ろくに学んでもいなかったのに何であそこ迄の無双キャラになったんだ
いくら身体がでかくて力があるってもそれだけじゃ、あそこまではならんだろう

850 ：

兵法を学ぶ→やはり突破力のある武将も必要だ→俺がその武将になればいい

851 ：

なるほど

852 ：

でも、項羽がいい様に利用されて、食い物にされた感があるよね。
先に劉邦がカンチュウ？に入ったから王にするって、
項羽が、厳しいコースの戦場で頑張ったおかげなのに、ずるいよね。
しかも、形だけの王のくせに、そんな決まりいきなり言うなんてね。
項羽やコウリョウが今までやって来たのに、何もせずに王になろうなんてね。
王族って言っても、ぶっちゃけ、前に国を滅ぼした張本人とも言えるんだしね。
劉邦にも騙されまくってるし。最後まで。秦の兵も埋めなきゃやられてたでしょ。
まあ、小説や漫画での感想だが。惜しい感とかっこいいイメージは赤龍王の顔からかなあ。

853 ：

厳しいコースというが項羽が勝手に厳しくしたんだろｗ
皆殺しにされるとわかれば死に物狂いで抵抗する
劉邦はレキイキとか旨く使って開城させたり降伏させたから早かっただけ

854 ：

>>852
項羽、上司殺して軍乗っ取ってるよね。
本当は関中到着を競う権利すらなかったのに、ずるいよね。

855 ：

？上司？
項羽が一番頑張ってるんだから、
資格はあるよね。
じゃなきゃ、いい様に最前線で使われて利用されるだけになる。

856 ：

韓信「斉王になりたいなあ」の
手紙読んだ時の劉邦の顔に何回見ても笑ってしまうｗｗ

857 ：

英布の始皇廟荒らしのシーンはなんか燃えるものがある

858 ：

項羽は格好良い脳筋
策を弄さずに後先考えず正面から正々堂々と突っ込んで暴れ回る男の姿は
最高に格好良くて痛快

859 ：

同じ作者が同時代を違う視点で描いてるのを見比べるのは面白いよね
時代ズレてるけど花の慶次と影武者徳川家康とか
ああいうので「歴史ってのはそういうもんなんだ」っていうのを学んだ

860 ：

か

861 ：

陳平のブラブラ放浪記

862 ：

昔は普通に虞子期や辛奇が実在する人物だと信じてました
でも虎と戦いながら韓信と再会する辛奇さんが好きです

863 ：

英布の末路が見てみたかったんだが
項羽と劉邦でも史記でも描かれてなくて少し残念

864 ：

虞死期は知ってたけど辛奇はあの中途半端さから実在かと思ってたｗ

865 ：

虎をもR辛奇の槍を受けられるか！と勇敢に項羽に挑んで散った辛奇さんの雄姿も好きです
その後、義兄弟の韓信に完全にスルーされてて泣きました

866 ：

俺もさすがにスルーはひどいや、って思った当時
たしか仕える少し前に韓信が渡した金をうけとった奥さんの顔が
どことなく下心の透けて見える嫌らしい顔してた

867 ：

劉邦って最大の敵だった項羽は丁重に葬り廟まで立てて
楚に仕えていた季布の事も赦免し漢の臣として用いたのに
功労者の韓信、彭越、英布は粛清する劉邦の考えがよく分からん

868 ：

儒教的な倫理観に則ってみればさほど不思議なことはない
打倒した君主の死後に礼を尽くすのは為政者としての徳をあらわす意味でも
なんら問題はなく、そういった行為が滅んだ君主の故国ひいては民を慰撫する
事にもつながる
季布を赦免しなおかつ登用するのも概ね同様
大権を与えず国に益となる範囲で用いればむしろ有益とさえいえる
翻って功臣といえども国も主も脅かす存在であれば粛清の対象となってしまうのは
どんな時代もあまりかわらない

869 ：

>>867
裏にどんな事情があろうと、反乱企んだり実際に反乱したりすれば粛清されて当然だろ
そこで許す方が考えがわからん

870 ：

韓信は当然だわな
これを不思議に思う方が不思議というレベル

871 ：

英布は開き直って叛乱起こしてるし
韓信は、呂后・蕭何の策謀にハメられた可能性も無きにしもあらずだけど
史記を信じるなら、陳キと謀反企てているのでアウト
彭越は同情できる
韓王信・盧綰・奥さんが呂后の娘じゃなかったらぶっ殺されてた張傲は泣いていいレベル

872 ：

史記の呂雉が見事にデブおばさんでワロタｗ

873 ：

周勃と陳平に呂一族が粛清されるところが一番すっきりするわｗ

874 ：

>>867
だって自分より優秀な奴が自分より領土と強い軍隊持って
るんだもん
怖いよ

875 ：

・三国志
・水滸伝
・項羽と劉邦
・史記
・殷周伝説
横山光輝の中国歴史物の代表作と言えばこの5作品かな
5作品とも読んだけど全部面白かったな

876 ：

>>875
つ狼の星座

877 ：

【大阪府の赤字は橋下維新になってからどんどん増大中】
【経済・財政とも最悪で、実質公債比率が18％を超え、起債制限団体に転落】
★橋下支持者はこの動画を見るのを恐れている★支持者は反論もできないし、デマとしか言わない
　↓　↓　↓　↓
http://www.youtube.com/watch?v=5KmCjS6dFsI
http://www.youtube.com/watch?v=T6hYl4lBVw8
.
.
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.
事実を認めない橋下支持者、デマとしか言わない橋下支持者
しかし【一番分かっているのは維新の議員】【ある議員が言うには
橋下は一刻も大阪から去り、国会へ行ってほしいと言っていた】
橋下で大阪がどんどん衰退すると危機感をあらわにしていた。
　↑　↑　↑
そりゃそうだ、起債制限団体に転落、つまり大阪府が債権発行するには国(総務大臣)の許可が必要になった。
橋下が地方分権を叫ぶわりには政府関与がどの県よりも強くなり、実態として今までで一番大阪は中央集権の方向に向かっているからだ。
橋の下よ、何が大阪都構想だ、政治ごっこはやめてほしい。
いい加減に結果を出せよ、橋の下

878 ：

蒯通が韓信に斉攻略を促したり天下三分の計を説いたりする場面は地味に好きだな
蒯通がいかに先見の明があるかがよく分かる

879 ：

魏豹と一緒に煽てられ良い気になっちゃってた姫さんは文帝の母ちゃん？

880 ：

>>879
おそらく。

881 ：

対泰で５巻
もうちょっと秦も見たかったな

882 ：

これ親父

883 ：

広武山の下りしっかり描いてもらいたかったなあ

884 ：

項羽と劉邦でマルモリダンスしてほしい

885 ：

創価専従幹部職員信者のお布施や財務で銀座で酒や女に豪遊副会長派に尾行盗撮される

886 ：

趙高にも秘密の胡亥と女たちの秘密の遊びが知りたいです

887 ：

>>873
趙高が殺されるところも凄いカタルシスだったな

888 ：

呂雉は逃げ切ったよな、妹は悲惨ｗ

889 ：

呂一族粛清ってことは婿のハンカイも粛清対象？

890 ：

呂一族だっけ？もっと多くなかった？

891 ：

>>889
ハンカイは十年近く前に没してる

892 ：

ハンカイと呂雉妹の子も殺されてるな

893 ：

史記の韓信の顔って地味ながら良く心情がわかると思う
井ケイの戦いの前の韓信の自信満々な顔
牢屋に入れられて死んだような目をした顔

894 ：2013/10/23

半蔵馬鹿じゃねえ
項羽の許可とってたらきり根絵から
歓心殺せばいいのに