問題作として有名な曲

1 ：2009/08/16 〜 最終レス ：2013/10/26

問題作として有名な曲を語ろう
たとえば
ベートーベン 大フーガ（プロが演奏してもなんか下手に聞こえる。聞きづらい
　　　　　　　　　　　　まあそれは主観だが、多分難解曲としても有名）
ワーグナー トリスタンとイゾルデ （トリスタン和音）
リスト 無調のバガテル （無調の元祖）

2 ：

ベートーベン第９
大仰すぎて、年末でもないと聴けたものではない。

3 ：

サティ：ヴェクサシオン
ケージ：オルガン2／ASLSP

4 ：

ケージとくれば4分33秒

5 ：

ショスタコなんて問題作だらけじゃん
だがそれがいい

6 ：

>>4
たいした音は出てないので無問題

7 ：

>>6
何も音は出ないぞw
知ったかクン？

8 ：

>>7
いや、6はどう考えても皮肉のつもりなんだろう。
さて問題作といえば、スレの趣旨とは違うだろうが政治的にはフィンランディアが該当しないだろうか。

9 ：

ベートーベン第９ /果たして第１〜第３楽章は必要か

10 ：

>>9
幼稚園児乙

11 ：

逆に第４楽章が要らないだろ

12 ：

同意

13 ：

>>11
オケとバリトンの問答は何か幼稚な感じするよね。
で、トルコマーチんとこもずっこける。
その二箇所を抜けば、結構いいんじゃねえの。

14 ：

ハルサイ
サロメ
チェレプニンの交響曲第１番
サンサーンスのピアノ協奏曲第３番
未完成作品も問題作っていえばそうだよね…

15 ：

１と２じゃ問題作の意味が全然違うねw
現代音楽は全て作曲家自身が問題作と言われたくて作曲された確信犯的な作品だと思うが、今の耳には問題作とは感じられない。問題作の問題作たる由縁がすぐ古くなるんだな。
一方、未だに名作として残ってる問題作は古典化されるような内容を併せ持った傑作だけだね。

16 ：

現代音楽は同時代だからどれが古典になるかわからないだけだろｗ
問題作として後世に残る音楽は現代にもあるっしょ。
評価が定まった曲だけ持ち上げるのは簡単だけれど

17 ：

武満徹

18 ：

すまんが曲を挙げるのはいいが何が問題なのかも書いてくれ。
たとえばサン＝サーンスのPコン３番なんてなんで問題作かわからん

19 ：

ラフマニノフの交響曲第１番
傑作なのに初演のとき指揮者が不手際で大不評
おかげで作曲者はノイローゼ

20 ：

>>18
確か初演のときに、聴衆の間で口論があったんじゃなかった？

21 ：

>>20
それって曲が問題作じゃなくて聴衆が問題だったんじゃまいかw

22 ：

>>18
それはすまんかった。だがググレば判るくらいのものだ。大したものではない。
サティ：ヴェクサシオン　＝　非常に遅いテンポで840回も繰り返さねばならない。
ケージ：オルガン2／ASLSP ＝　全曲演奏し切るのに639年掛かる世界最長の曲。

23 ：

ジョリヴェの赤道コンチェルトも初演の時、
かなりのスキャンダルになったって読んだことある。

24 ：

プロコフィエフのピアノ協奏曲２番
恐竜の足音みたいな騒音と言われた。
ストラヴィンスキー「春の祭典」がまだ挙がってないのが不思議

25 ：

>>24
＞ストラヴィンスキー「春の祭典」がまだ挙がってないのが不思議
>>14

26 ：

「問題」作
音楽の捧げ物
エニグマ変奏曲

27 ：

シューベルト 未完成
演奏時間のお手軽さからCDのカップリング曲として大活躍。
最もCD化されてる曲じゃないだろうか・・・

28 ：

政治的な色彩が濃い作品とかじゃないか、普通＞問題作
極めつけは、
ハチャトゥリアン：《スターリン・カンタータ》

29 ：

政治的といえば、やはりショスタコーヴィチか。しかし一々挙げるのは面倒だ…

30 ：

オルガンとトロンボーンとヴァイオリンのための「クワーオワー」かな？

31 ：

問題演奏なら山ほどあるな
コーホーとか

32 ：

バッハのアルンシュタット時代、
リューベックの旅行でブクステフーデの影響を受けた後に
地元の人に問題作とされた曲のってどんな曲だったのかな?

33 ：

ドビュッシーのオペラ「ペレアスとメリザンド」

34 ：

ｱｲｳﾞｽﾞ：答えのない質問

35 ：

ドビュッシー「春」

36 ：

諸井誠 セクシーバスーン

37 ：

バンスタ交響曲　他の作曲家の焼き直しに聴こえる

38 ：

・モーツァルト 弦楽四重奏曲第19番ハ長調K.465『不協和音』1楽章
不協和音とかみんなに呼ばれる事態が異常
曲として特におかしいところはないが
実際、問題の和音はどう解釈すべきかよくわからん

39 ：

当時はそう聞えたんだろ

40 ：

不協和音には違いあるまい

41 ：

平原綾香　ジュピター

42 ：

平原綾香 ノクターン

43 ：

それは問題作じゃない
問題にもならない作品だ

44 ：

法悦の詩は？

45 ：

画家マティス挙げ。

46 ：

>>37
「問題作」の意味分かってる？

47 ：

>>41-43
ワロタww

48 ：

エンマの数え歌 Shoko.A

49 ：

ウェーベルンのリチェルカーレの編曲。
打線の繋がりについて良い勉強になるよ？
みたいな事言っておけば良いんでしょ？
プロデューサーに。みたいな。


で、本当に問題作は、
モツのトルコ行進曲。カルメン並みにさり気なくやばい。

50 ：

ベートーヴェン　ミサソレムニス
演奏至難の難曲
フルトヴェングラーの録音聞いたこと無い
満足出来るのはクレンペラーくらい
生で聴いたのも朝比奈NJPの1回だけ

51 ：

リスト：ピアノソナタ ロ短調
曲が独創的過ぎて、当時全ヨーロッパの楽壇で評価が真っ二つに分かれた。
曲はシューマンに献呈されたが、シューマンの妻クララは
「ただ目的もない騒音にすぎない。健全な着想などどこにも見られないし、すべてが混乱していて明確な和声進行はひとつとして見出せない。そうはいっても、彼にその作品のお礼を言わないわけにはいかない。それはまったく大儀なことだ。」
として切って捨てている。ブラームス、ハンスリックも酷評。
ただし、ワーグナーは「偉大で深みがあり、気高い作品」と大絶賛。
個人的にはブレンデルの演奏が好きです。最近の録音ならツィメルマンがいいと思います。

52 ：

>>51
未来を見据えている者と過去に捕われる者の違いですな
どっちがいいとかじゃなくて

53 ：

新ウィーン楽派はこの手の作品多いよなあ。

54 ：

ルベル「四台元素」
冒頭の「カオス」がまさにカオス。

55 ：

変な曲スレで聞いて衝撃をうけた

56 ：

カオスも衝撃的だが
それに続く曲が限りなく美しいんだな

57 ：

限りなく美しいのなら問題ないと云えよう。

58 ：

ベートーベン：交響曲第一番
普通の二管編成だけど初演時は管楽器の多さに水槽楽呼ばわりされたとさ。
当時は弦もそんなに多くない時代だったから余計にそう感じたんだろね。

59 ：

リスト：「リヒャルト・ワグナーの墓の前で」
あんな長い曲書いた人にたった３分の曲ってwww

60 ：

ま〜ギュッとしたらそんなもんだろ。長文荒らしみたいなもん

61 ：

墓の前に四夜もおれんわな｡

62 ：

それでも３分はやはり手抜きだな。
これは問題だろ？

63 ：

どこが？

64 ：

ワグナーはそこにいません
眠ってなんかいません

65 ：

問題作マラ7の問題演奏、それはクレソじじい。

66 ：

>>59
バロック時代の「トンボー」（墓）を倣ったんじゃないの？
トンボーはそんなに長くないよ。
問題と言えば、死んでない人間に対してトンボーを書いたやつがいたらしい・・・
まあ嫌がらせとかじゃなくて単に献呈曲ぐらいの意味らしいんだけど。

67 ：

ベタに幻想交響曲はー？
あいつ、頭いかれてんじゃん。
マジヤバいよ。

68 ：

ロットの交響曲
マーラーがパクりまくっている。

69 ：

>>66を読んで連想したのが、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのｴﾛｲｶ交響曲。
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ生きてるﾅﾎﾟﾚｵﾝに捧ぐつもりで書いた曲に「葬送行進曲」を入れるなんて…。

70 ：

>>68
マーラーが問題なんだろ。もろパクリ。これなくして後のマーラーがあったのだろうか。

71 ：

パクリだろうがなんだろうが、マーラーの方がはるかに優れている。

72 ：

しかしロットは一曲だけだからじっくり聴いてやろうかという気になるが
マーラーはあんな長い曲ばかり10曲もあるもんだし退屈な曲ばかりだから
聴く気になれん。

73 ：

>>72　それは君が間違ってる。

74 ：

マーラーがパクらんかったら今この板に名前が出たかもぁゃιぃ...

75 ：

モーツァルト
モーツァルト:フリーメイソンのための音楽全集
カンタータ「汝、宇宙の魂に」K.429
アダージョ ヘ長調 K.410
クラリネットとバセットホルンのためのアダージョ 変ロ長調 K.411
結社員の旅 K.468
今日こそ共に、愛する兄弟よ K.483
汝ら、われらの新しき指導者よ K.484
フリーメイソンの喜び K.471
フリーメイソンのための葬送音楽 K.477
カンタータ「無限なる宇宙の創り主を崇敬する汝らが」K.619
アダージョとフーガ ハ短調 K.546
ヨハネ分団の儀式のための讃歌 K.148
フリーメイソンのための小カンタータ「われらが喜びを高らかに告げよ」

76 ：

当時のフリーメーソンってただの労働組合だろ

77 ：

っつーか、下っ端はみんな
「自由」だの「博愛」だのって崇高な理念を
そのまま信じてるから・・・
それが段々と階層を上っていくと・・・

78 ：

今の労働組合とおなじじゃん

79 ：

まったくだ。w

80 ：

ショスタコの「森の歌」はどう?

81 ：

スベトラの東京公演で歌ったガキが数十人いるわけだ。

82 ：

グローフェの｢ミシシッピ｣組曲に決まっておろうよね
(´･ω･`)ﾀｰﾀｰﾀｰﾀﾀﾀﾀｯﾀﾀｰﾝ
問題曲というか正解曲というか

83 ：

メシアンの「アーメンの幻影」の最後の曲「成就のアーメン」。
強烈だと思います。

84 ：

マラ７

85 ：

富田勲が組曲惑星をシンセサイザーで演奏したレコードを出した時、
ホルスト家では指定楽器で演奏していないとクレームを付けた。

86 ：

シェーンベルグ：ワルソーの生き残り

87 ：

ベルリオーズの「レリオ」
問題作というか、異常な作品

88 ：

というか、アホな作品

89 ：

90 ：

中華人民共和国中央楽団集団創作　ピアノ協奏曲「黄河」
中国ムード満載に聴いてて恥ずかしくなるｗ
それにしても、中央楽団のオリジナルの演奏よりも
アシュケナージ＋オーマンディ＋フィラデルフィアの演奏のほうが桁違いにうまいし、音も良い。
（あたりまえだけどｗ）
今、これは演奏されているんだろうか？

91 ：

>>90
アシュケじゃなくてシナ人じゃなかった？
草原の小姉妹は小澤よりも中央楽団盤の方が良かったろ？
（琵琶はリューテーハイで共通）

92 ：

>>50
懐かしいなー
朝比奈/新日本フィルのミサソレムニス。
当時大学生だったな、新日の定期会員だった。

93 ：

>90
アシュケナージのピアノのＬＰは俺も持ってるよ。
中央楽団は当時持っていた楽器が安物ばかりだったそうだ。

94 ：

>>93
釣り？
ピアノソロは文革で粛清されちゃったヤシだろ。

95 ：

今、手元に黄河のCDがあるけど、オーマンディ／フィラデルフィア管で
ピアノはダニエル・エプスタイン(米国での録音)。中国公演では殷誠忠
という人がピアノだったと書いてあるが、これは録音されてないん
じゃないかな。
　あと、アシュケナージとオーマンディの黄河というのも無い筈。同じ
CDのカップリングがラフマニノフの3番だけど、これがアシュケナージと
オーマンディの唯一の共演と書いてある。

96 ：

>>94
文革で粛清されたピアニストは、小澤の「草原の小姉妹」のＢ面で
リストの第1協を弾いてたひとだろ？

97 ：

いま調べた
>>96＝劉詩昆

98 ：

ルイジ・ボッケリーニ - Luigi Boccherini (1743-1805)
交響曲 ニ短調 「悪魔の棲む家」 Op. 12 No. 4, G. 506
http://www.youtube.com/watch?v=Qjj4CGCV0S0
明らかに↓の曲のパクリなのに、↑こっちのが有名になっちゃった
クリストフ・グルック (1714-1787)
歌劇「ドン・ファン」 - 幽霊と復讐の女神達の踊り
http://www.youtube.com/watch?v=uQrwAZa3N9U

99 ：

今年の音コンで一位に成った曲。

100 ：

ボレロ。
ずっとクレシェンド
初演で聴衆の雄たけび

101 ：

ショスタコーヴィチは初演当時問題作、というのが多いのだが、
やはり極めつけは、オペラ「ムツェンスク郡のマクベス夫人」だろう。
なにしろ、直接、ずっこんばっこん、Rシーンの描写があるのだから。
７０年以上たった今だって、ちょっと簡単には上演できない。

102 ：

>>90
外山雄三の「管弦楽のためのラプソディ」も似たようなもんだよね。

103 ：

北朝鮮

104 ：

ショスタコ交響曲第9番

105 ：

俺の曲。女性が失神してしまうから。

106 ：

スクリャービン ピアノ協奏曲の最後
え？これで終わり？？

107 ：

ジャン・フェリ・ルベル - Jean-Fery Rebel (1666-1747)
四大元素
Les elemens, "Simphonie nouvelle" (1737)
〜 I. Le Cahos
http://www.youtube.com/watch?v=dnlaCenlNHk

108 ：

革新

109 ：

>>107
良い曲だね

110 ：

>>107は、1737年作だから、J.S.バッハらとほぼ同じ後期バロック期の作品（ただしフランス）

111 ：

>>107
バロック時代にこんな曲があったとは全然知らなかった
紹介乙

112 ：

やっぱハルサイはやべえよ

113 ：

sage

114 ：

シェーンベルク「浄夜」
題材にした詩がやばい。

115 ：

ショスタコーヴィッチ、交響曲4番、9番、13番
ストラビンスキー、春の祭典
マーラー、大地の歌、交響曲9番

116 ：

クロボカール『アルプスの叫び声』
有名とはいえないか。

117 ：

ブルックナー4番シンフォ初稿4楽章
インバルで聴いたが、あの5連符の嵐はキチガイ沙汰の大問題

118 ：

４分３３秒
CDで聴いても感動がない

119 ：

シューマン ヴァイオリン協奏曲
クララとヨアヒムに封印され、100年後にヨアヒムの姪が降霊術で発見
初演はナチスのプロパガンダの一環で世界へ放送された

120 ：

>>117
初稿のスケルツォはハマるな

121 ：

赤い靴

122 ：

前に誰か紹介してた超大作
「4年33ヶ月」
貴重な人生を棒に振る。

123 ：

たかが６年足らずじゃん。
現在進行形で更新してる奴いるだろ。
平日昼間に連投してる連中ｗ

124 ：

いちいち計算したの?人生棒に振ったな。

125 ：

いやいや
六年九ヶ月を六年足らずとはいわんでしょ

126 ：

計算間違いもしているんじゃ,,,

127 ：

>>119
こいつの初演、確か指揮はカール・ベームだったんだよね？

128 ：

ベルリオーズとヴェルディのレクイエム
どっちが問題視されていたのか。

129 ：

14世紀末のアルス・スブティリオル(Ars subtilior)は
変な曲が多すぎて逆に作品名が目立ちにくい
この時代の作品が楽譜の発展に寄与したのは事実
ギヨーム・ド・マショー：「ダヴィデのホケトゥス」
http://www.youtube.com/watch?v=hUk-SRMtcKs
ソラージュ：《燻った男が喫煙する（煙を燻べる者） Fumeux fume par fumee》
http://www.youtube.com/watch?v=84IJ5uKCNmM

130 ：

131 ：

有名作として問題な曲
逆に

132 ：

Tchaikovskyのほぼすべて
Dvořákのほぼすべて
Chopinのほぼすべて
CD屋の棚から上記を排除し、他の優れた作品を並べる場所を
作って欲しい。

133 ：

テカコブスカイ
ドボラック
ショピン

134 ：

>>132は人生の半分を損している

135 ：

アルブレヒツベルガー
小協奏曲 変ホ長調
http://www.youtube.com/watch?v=4PGlDtph_q0

136 ：

モーツァルトの有名曲全て。
真面目に作ったとは思えん。

137 ：

全然語ってない件について

138 ：

語ってやろうか
>>54-57
変な曲スレに、
ルベルの「四大元素」〜カオス
を貼ったのはオレだ
ただし、変な曲スレに貼ったのは>>107とは違い
ホグウッド指揮エンシェント室内管弦楽団のやつ
つべにアップしたのは別人だけどな

139 ：

やっぱベト9かねえ
初演後ほぼ半世紀「変な大曲」て認識のままだった
それでも「あのマエストロが作ったんだから名曲のはずだが？」と思った後世の人間たちが
「？」と思いながら演奏し続けて、聴衆も「？」と思いながら聴き続けて、いつのまにか世紀の名曲になっちまった
けれど今でも変な部分を冷静に指摘されると「うん、確かに変だ」と（自分も冷静なうちは）同意できる
多分未来永劫、その時々の音楽美学に照らして「変な曲」と言われ続けるんだろう
その意味では正に人類と共にある「大変な曲」ではある

140 ：

４楽章はともかく、１、２、３楽章はグレートって言いたくなる作品だと思うけど。
特に１楽章。

141 ：

オルフ「時の終わりの劇」（カラヤン指揮）
現代・前衛音楽以上に、これは相当な問題作

142 ：

アイヴズ/「答のない質問」

143 ：

フィガロの結婚は貴族階級をディスってると当時かなり問題になった。

144 ：

>>140
だから、「グレート」で「変」てこと
「変だけどグレート」でも「グレートだけど変」でもない
いわんや「グレートに変」でもない
第4楽章だけを問題視する見方は昔からあるけど、ニ調主和音からの主題導出と
その徹底的展開という点では全楽章共通してる
第4楽章ではそれがあまりに直截かつ巧妙、複雑にして野放図なんで見えにくかっただけ
古典派どころかロマン派も、それどころかクラシック音楽の枠をも超えてしまってる
ひょっとすると「西洋音楽」の枠すら超えてる
その意味で人類文明・文化の栄光と悲惨と崇高さと滑稽さを一身に体現してる．．．
ベト9が問題作、てことは人類の（音楽）精神そのものが問題作、てくらいの意味よ

145 ：

主和音からの主題導出と徹底的展開というのは、別段問題でもなく「変」でもない。
ただひたすらグレートなだけ。
問題とされるのは４楽章の構成の弱さでしょ。次から次へと御神輿が繰り出されるだけの
平板な接続曲。祝祭的ではあっても繰り返しの鑑賞に耐える芸術としては問題作なのでは？
昔から言われていることだけれども、敢えて反論を加える必要のないものは素直に受容するってのが私のポリシー。
議論のための議論というのはいかにも青臭い。もうそういうのは卒業。

146 ：

なるほど

147 ：

初演から一世紀近くも経ってから問題作になってしまった曲
ワーグナーの楽劇全作品

148 ：

リストのピアノソナタ

149 ：

ヘリコプター弦楽四重奏曲

150 ：

メシアン「世（時）の終わりのための四重奏曲」。

151 ：

フランツ・ヨーゼフ・ハイドン - Franz Joseph Haydn (1732-1809)
交響曲第60番 ハ長調 「うっかり者」 Hob.I:60
Symphony No. 60 in C major, Hob.I:60, "Il distratto", "Der Zerstreute"
http://www.youtube.com/watch?v=7FeiecKYcZo

152 ：

ベートーヴェンならウェリントンだろ
ネタ的な意味で

153 ：

カール・ディッタース・フォン・ディッタースドルフ - Carl Ditters von Dittersdorf (1739-1799)
交響曲 ハ長調 「バスティーユ襲撃」
Symphony in C major, "La Prise de la Bastille"
- I. Grave - Allegro assai
http://www.youtube.com/watch?v=TyuQCNijm-8

154 ：

サド伯爵の出番は無いのか!

155 ：

>>154
http://kure-bunka.jp/host/images/20090816siena1.gif

156 ：

Igor Stravinsky-The Rite Of Spring (London SO, L. Bernstein London Live 1966) .
http://www.youtube.com/watch?v=ZJjaXNF6H0U
Stravinsky / Ozawa / Chicago Symphony: The Rite of Spring .
http://www.youtube.com/watch?v=xwkH7oDgZZY
カラヤン指揮：ストラヴィンスキー：春の祭典（1977年ライヴ）
http://www.youtube.com/watch?v=3RNH1y70_UQ
Stravinsky - The Rite of Spring. Seiji Ozawa / Osaka Philharmonic
http://www.youtube.com/watch?v=BGssa2McowY
ｽﾄﾗｳﾞｨﾝｽｷｰ　『春の祭典』　から 第1部 大地の礼賛 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4847164
ｽﾄﾗｳﾞｨﾝｽｷｰ　『春の祭典』　から 第2部 生贄の儀式 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4848221

157 ：

問題作というと、何だか18禁なイメージが・・・？

158 ：

18禁というと、何だかxxxなイメージが。
普通自動車運転免許取得は18禁ですが何か？

159 ：

>>107 乙です

160 ：

The Extraordinary Opera Turandot by Giacomo Puccini - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=L3fZGzDPPmM
Giacomo Puccini Turandot - Maazel - Marton - Carreras - Ricciarelli - - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=d5hTcS68AVM

161 ：

>>151は、モーツァルトの「音楽の冗談」KV522と同類の曲だが（もちろんハイドンの方が先）、
この曲により、ハイドンの「ウィットに富んだ作曲家」のイメージが良くも悪くも定着してしまった
（ハイドン自身は、この曲のリクエストが多いことに、嫌気が差していたという）

162 ：

ハルサイ

163 ：

キンタの大冒険

164 ：

ハルサイおじさん

165 ：

ヨシダショウイン

166 ：

セルスレッド６

167 ：

プフィッツナー「ドイツの精神について」

168 ：

俺様の作った曲全部

169 ：2013/10/26

スクリャービンの法悦の詩だな、まさに乳揉んだ偉作。