司馬遼太郎って

1 ：2009/07/28 〜 最終レス ：2013/09/07

名作が多いですが、彼の歴史観はどう思う？

2 ：

２

3 ：

うるさいのは取り巻き

4 ：

正直歴史ファンタジー

5 ：

>>3
「司馬史観」とか言ったりｗ
彼の書いた小説の内容がそのまんま「史実」となってるｗｗ

6 ：

歴史観というか確信犯的な歴史フィクション小説家だからなあ
面白いからいいとも言えるんだけど、最大の問題は「この話はフィクションです」って
言わないで変に歴史の大御所になってしまったこと

7 ：

>>6
「自分が書いた小説はフィクションです」
とは言ってる。

8 ：

どのへんに問題・論点？があるのでしょうか？
差し支えない範囲でご教示頂けますと助かります。

9 ：

板違い
こっちでやれ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152281475/

10 ：

司馬史観鵜呑みも嫌だけど、司馬を否定したら通だと思ってるのも嫌だ
ツェベクマさんハァハァ

11 ：

歴女（笑）とか言って歴女馬鹿にしてる奴が
司馬遼太郎褒めちぎってるの見ると笑える

12 ：

やたら司馬批判して悦に入ってる奴こそ何を根拠にしてるのか意味がわからないけどな

13 ：

そうなんです。司馬史観と言われますが
どういう特徴があるんですか？

14 ：

だから板違いだって
ここは　歴史　ゲ　ー　ム　板
日本語書けても読めないのか？

15 ：

答えられない場合はスルーで

16 ：

項羽と劉邦が一番いい

17 ：

坂の上の雲もいい

18 ：

まあ司馬が書いてた時代には分かってなかった新事実なども
ごろごろ出てきてるから、そういう意味で昔とは齟齬が出てきてるのはあるな
それとしょせん歴史小説とはいえ、フィクションだから悪いとはいえないが、断定口調が多い
読み手からすると、それが一種の切れ味になって心地良いところもあるが、ん〜？と感じる人も多いはず

19 ：

司馬の特徴は、人間像で歴史を読むっていうか、
登場人物の性格や立場を設定して、その人間模様でストーリーを展開させている感じか
「国獲り」の信長と光秀の関係とか、
「関ヶ原」の三成、家康とその周辺の人間関係とかな
で、その人間ドラマに説得力を持たせるに都合の良い史料や逸話は、信憑性の高低に関わらず使うし、
逆にそぐわない逸話は華麗にスルーしたり独自解釈を加えたりする
そこがダメな人はダメ
壮大な歴史ロマンとしては大変おもしろいのだが、
あくまで創作小説である、ということを忘れずに
それだけのことだ
読んでてふつうに面白い、いい作家だよ

20 ：

司馬はいい
司馬の小説を歴史だと思っちゃう奴がうざい

21 ：

読みやすい

22 ：

この板に出入りする嗜好者にとっては大変いい読み物であることは間違いない。
司馬作品でテンション上げると信長の野望を繰り返しプレイしたくなる。

23 ：

例えば無双から歴史好きになったヤツが、あれが史実だと錯覚したらまずいよね
まぁ、無双くらいハチャメチャならそんなことはないだろうが、
そうなった場合、問題なのは作り手よりも受け手の側だよね。
作る方は面白おかしくするために、あれこれ創作するのは当たり前なんだから。
それだけ理解してればおけ

24 ：

無双は池沼でもない限りフィクションだと分かる
司馬作品はいい年したｵｯｻﾝでも史実だと錯覚するからヤバイ

25 ：

福井さんは司馬一族が好きだったのか？

26 ：

関ヶ原おもすれー

27 ：

読書してるだけで自分に酔えちゃう俺みたいなクズがいることも忘れ

28 ：

>>25
ペンネームを考えてるとき、目の前に史記があったので
そこから拝借したと聞いたので、深い考えからのものではないと思う

29 ：

司馬遷に遼かに及ばない日本人の太郎・・・だっけ
福井って誰だ？福田定一なら分かるけど

30 ：

肥の社員にも読んでい叩きたい

31 ：

読んでるからいつまでたっても横山喜内が蒲生郷舎なんだろ

32 ：

え？どの本の話？

33 ：

無双の雑賀孫一なんてもろに尻啖え孫市に影響受けてるしな

34 ：

三成とか見てると関ヶ原の影響も受けてると思うわ

35 ：

徳川の冷遇っぷりみても影響受けてると思う

36 ：

長文カキコになりかけたところで前レスみたら>>18-20あたりで言わんとすることが先に言われていた

37 ：

司馬の世界観を具現化したシミュレーションは実現可能か？

38 ：

萌えヒロインが必須になるな

39 ：

播磨灘物語もいい

40 ：

歴ゲーファンはかなり司馬を読んでるんだな

41 ：

ノブヤボスタッフが読んでるからな。
島左近の名前は、本当は清興だと発覚するまでは司馬風に勝猛だった。

42 ：

日本史を学問として学んでたら司馬なんて読めたもんじゃない

43 ：

はぁ、そうすか
お勉強ごくろうさん

44 ：

42みたいなのが典型的なｋｙというんだろうな

45 ：

サマバケ

46 ：

>>42
正しい日本史を学んでいたらとてもじゃないが司馬は読めないぞ
日露戦争は日本ＶＳ朝鮮ロシア連合軍なのに朝鮮の影を完全に消した
坂の上の雲は日帝のプロパガンダ小説だ！

47 ：

>>42
もはや、小泉チルドレン

48 ：

創作物に違和感を感じるようになるって事なら>>42にも同意するが

49 ：

菜の花の沖面白いな
戦国の商人ものも書いてほしかった

50 ：

司馬の小説はどの程度、創作？
坂の上の雲なんか、相応に取材、文献調査してるように、
小説のあとがきにはかいてあったが

51 ：

「フィクション（司馬遼の言うところの"うそばなし"）にリアリティを与えるための背景」
としての事実関係の調査は、他のいろんな作家の作品と比べても、けっこう高い水準だと思
う。自然科学を学んでたらSFを読めないというワケではないのと同様で、読める読めないは、
読む側の資質のモンダイじゃなかろうか。

52 ：

追記。事実関係の調査にもとづくのはあくまで「背景」。「本筋」の部分は
基本的にフィクションと考えたほうがよい。

53 ：

梟の城とか国を盗る話とかの純フィクションが一番面白い
下手に叩かれやすい史実ベースの歴史小説じゃなくて、
柴練みたいな道かSF作家になれば司馬は良かったと思う

54 ：

SF作家になれば『良かった』ってのは、誰のために『良かった』なのだ？
司馬本人について言えば、不遇のまま生涯を終えたとかじゃなく、文筆業者
としてこれ以上ないほど成功してるんだし。

55 ：

普通に考えたら
武将同士の会話とか100％想像だよな

56 ：

日本史を専門的に勉強してて
史実にうるさいひとがこの板にいることに違和感

57 ：

「国盗り物語」と「城をとる話」が混同されることって、ありうるのかな？似てないけど。

58 ：

>>56
小さい頃にやった肥の三国志とか信長の野望から興味もって
史学を志す人って少なくないと思うが

59 ：

>>58
皮肉がわからない子だなｗ
日本史を学問として専門に研究してる、創作を許せない硬派なお方が
なぜか活動拠点が歴ゲー板という不思議、ってこったろ
>>56
過大過小スレあたりの研究者気取りさん達にも言ってやれよｗ

60 ：

専門家の意見を乞いたい

61 ：

最近の研究成果で、過去の娯楽小説を批判するなんて、野暮な話だわなぁ

62 ：

嫌われやすい原因は分かってて史実であるかのように虚構を書くことだと思う

63 ：

くにとり物語くらいまでは人物描写が生き生きとしてたのに
だんだん歴史という物語の描写を重視するようになってったよね

64 ：

解釈の差、ニュアンスの差はあっても大筋の流れは本当だと思ってた
坂の上の雲に出てくる、日清・日露戦争や日本海会戦もなのか？
学校で習った記憶があったから、そのままの史実と思ってたよ

65 ：

史実とおりにそのまま描写したら、面白くないし
人間像もでてこないとおもう。　
司馬遼太郎の小説は、登場人物がそれぞれ印象に残り
容易にその人間像が想像できることが素晴らしい。

66 ：

「学校で習った記憶があるから、そのままの史実と思ってた」という点に関しては、司馬遼太郎とは
関係のない話だろ。
「日清・日露戦争や日本海会戦もなのか」っていうのは、「日清・日露戦争や日本海海戦も小説上の
フィクションで、現実には無かったのか」という意味？

67 ：

まあ良くも悪くもノブヤボの原点なんだろうな

68 ：

なにを偉そうにｗ

69 ：

実際そうなんじゃないの？
国盗り物語から信長の人気が出て、今みたいに評価されるようになったって聞いたぞ

70 ：

少なくとも国盗り連載前に山岡の信長が映画化されている
それは言った奴が無知なだけだ

71 ：

ひと昔前は秀吉が一番人気で、信長人気はそれほどでもなかった、
という話なら俺も聞いたことあるぜ？

72 ：

>>65
で、その人間像が史実だと誤認する奴が出てくるというわけですね、わかりｍ（ｒｙ

73 ：

↑まるまる信じて恥かいた奴がこうなるのかな？
ふつうは誤認しない。

74 ：

>>70
横レス失礼。
「信長の国民的人気」についてはともかく、「ノブヤボの原点」云々は、KOEIの制作スタッフに
とっての「原点」かどうかのハナシだろう。
要するに、KOEIの戦国もののゲームでは、キャラクターその他の設定で、司馬小説を下敷きにし
ている（と思われる）ケースが多くみられる、ということ。
「国盗り連載前に山岡の信長が映画化されている」という事実に、どういう意味があるのだ？

75 ：

うわぁ…

76 ：

くぱぁ…

77 ：

健全な司馬ファンの成長
・中高生の頃呼んで歴史って面白い！と興奮する
→大人になり実は虚構だと分かる
→アンチになり読まなくなる
→もう少し大人になり娯楽小説として楽しめるようになる

78 ：

虚構の具体例をご教示下さい

79 ：

どう考えたって創作部分はすぐわかるじゃん。
ゲストの架空キャラ（大抵女）とか、細かい会話の内容とか
常識的に考えてそんな史料が残ってるわけがない、って部分。
それはそれとして、事実部分の最大公約数というか大筋さえ踏み外していなければ
わかりやすく（多少捻じ曲げて）楽しく解釈しながらも、事実部分とそれほど重大な差がなければ
それで楽しめばいいだけでしょう。
だいたいこの板の住人にとって何のために小説があるかっつったら
気分を盛り上げて歴ゲーに望むための物でしかないだろ。

80 ：

その程度なら一部で批判がでるのが、なかなか理解できないな
登場人物の会話が虚構なのは容易に理解できる

81 ：

その程度のわけないだろ
つか、司馬自身が「フィクション小説」って言ってんだから
虚構だと割り切って楽しめばいいよ

82 ：

はい 虚構だと理解して楽しんでます
ところで
登場人物の会話など以外で具体的な虚構の事例を列挙して下さい

83 ：

謎の要求

84 ：

なんでそんなにえらそうなん？

85 ：

>>82
史実以外の部分が虚構だろ
そんなに虚構が知りたけりゃ、自分で本の一つでも読んで史実を勉強しな
自分で何かを調べることがそんなに嫌なら、司馬作品は全部史実だと信じてても問題無いよ

86 ：

断る。

87 ：

えらそうですみませんでした 謙虚に気をつけます
ここからは具体的な虚構の事例を教えて頂けませんか？
皆様、お忙しい中、恐縮ですがよろしくお願いいたします。

88 ：

慇懃無礼とはこのことだな

89 ：

読めばわかるんじゃないの
史実を探す方が難しい
例えば手元にあった関が原下巻
本文5行目から
　家康はその居城に帰ると、なにをおもったか、急に動作を停止した。
　−−今日にも御陣触れか。
　といさみ立っていた軍団は、拍子抜けする思いであったが（ｒｙ
このページは残り全部虚構

90 ：

みなさん 上記はスルーで

91 ：

ありがとうございます
歴史事実を誤認させるような記述などもあるのでしょうか？

92 ：

1.まずは「sage」を覚えてください。
　わざとageているなら自重するべきです。
　（スレッドをageると目に付きやすく、それゆえ、荒れやすくなります）
2.人に何かを尋ねる前には下準備（ネットで調べるなど）をしましょう。
　ただ聞きかじっただけの知識は身につきませんし、わからないから全部教えろという態度は反感を買います。

司馬遼太郎全作品大事典―史実から検証する司馬文学の世界 (別冊歴史読本―入門シリーズ (46))
↑作品概要などが書かれていて読みやすそうなのでお勧めしておきます。
　図書館などで探してみてください

93 ：

歴史的事実など俺はしらん
というか誰もしらん

94 ：

俺が一番フィクションだと知ってがっかりしたのは土方の最期かなあ
事実を知ってから、おいおいどんだけ美化してんだよ司馬ｗって思ったわ

95 ：

燃えよ剣はラストはもちろん、全編通して幕末無双みたいなもんだ
ゲームか小説かの違いだけ

96 ：

余談が過ぎた

97 ：

例えば
家康・忠勝・井伊・忠吉らが関ヶ原にいたことは歴史的事実。
秀忠軍に本多佐渡・榊原・牧野が属していたことも歴史的事実。
秀忠軍は関ヶ原の本戦には居なかったことも歴史的事実。
戦後、輝元が大坂城を退いて国許に帰ったのも事実。
その後領国を召し上げられ防長に押し込められたのも事実。

こういう歴史的事実の大筋は逸脱していないのだから、いちいち枝葉末節を論って虚構だ虚構だと殊更に喚き立てるのは無粋だね。

98 ：

　

99 ：

「人斬り以蔵」はおもしろかった

100 ：

NHKの坂の上の雲は楽しみである

101 ：

結局、司馬小説は好きか？
他人に推薦するか？

102 ：

司馬の家康を長いこと史実に近い家康だと思ってた

103 ：

史実をそのまま書くなら誰でも出来る
司馬のは二次小説みたいなもんだけど、燃えよ剣は面白かった

104 ：

司馬が「二次小説」だったら「一次小説」ってのは何だ？「史書・史料・伝承」は
「一次『小説』」とは言わんだろ。
「風神の門」あたりは、「真田十勇士」を扱った既存の講談本なんかからキャラク
ターを流用してるんだから「二次小説」と言えなくもないが、子母沢寛作「新撰組
始末記」の記述を「一部参考」にしているという程度では、「二次創作」とは言わ
ない。
「史記」が「小説」だとすれば、「項羽と劉邦」は純然たる二次小説と言えるだろ
うけど。

105 ：

で、この議論が歴ゲーとどう関係あるのかね？

106 ：

ないよ。スレタイとは関係あるけど。

107 ：

俺は本読み始めた最初の頃は司馬遼太郎関連ばかりだったな。
燃えよ剣だけど
スレチだけど司馬より山岡荘八の方が……いろいろ

108 ：

司馬が日本人の歴史観ひいては歴ゲーに与えた影響は誰の目にも明白だろう

109 ：

司馬さんの功績って
正史を基に三国志演義を書いたような感じか？

110 ：

美少女ヒロイン出して、主人公を無双化するんだから
冗談抜きでどちらかといえば萌えアニメやゲームに近い

111 ：

なるほど、司馬は萌えの元祖か

112 ：

>>110
何いってるんだ？
> 美少女ヒロインに無双主人公
これって>>109いうとおり、三国志演義そのものだろ
どちらかといえば萌えアニメだなんて、何て偏見だ？
むしろ司馬の大抵の作品は三国志演義みたいなトンデモ伝奇よりはまともだろ

113 ：

まあまあ、
いろいろな意見が聞けるのはいい事だ

114 ：

まあ時代の変遷でメディアが違うだけで
歴史を素材に面白おかしく大衆化するって意味では
演技も司馬も無双も根本的にやってることは同じだわな

115 ：

城塞の主人公小幡勘兵衛のどこが無双化してるんだろう
むしろ圧倒的な情勢の前には一個人の力ではどうにもならない悲哀をこれでもかと味わわせてくれる名作じゃまいか
清清しいヒロイズムなキャラ（燃え剣の土方や城塞の幸村）も出てくるけど
結局は圧倒的権力の壁は厚かった、という落ちでむしろ
権力の主家康の大きさこそ感じられて、あの狸っぷりがかっこよく思えてくる。

116 ：

肥ゲーだけやってると文学的な感性に支障が出るのかな

117 ：

そりゃゲームしかしてなかったら文学的感性に支障出るだろ

118 ：

「功名が辻」はやっつけ仕事か？と思うくらい残念なクオリティだった。

119 ：

むしろ司馬は主人公を無双化しない。英雄と言われる人たちも、場合によっては俗な人間として描写されてることが多いと思う。
ちなみにおれが一番好きなのは「韃靼疾風録」
余談が過ぎた。

120 ：

英雄化しちゃうのが、宮城谷かな（笑）
欠点すら美点として書くからな〜

121 ：

歴ゲー板にこんなスレ立てた挙句、頑なにsageを拒否する>>1と
文学論もどきを語って悦にいってるおまえらは
基本的な知能と感性に色々と支障が出てるようだ

122 ：

坂の上の雲あたりを境にして小説に対する姿勢が異なってくる
以前は青春ヒーローもの、以後は時代全体を俯瞰した中で人物を描写しているような書き方
前期の小説にはよく見られた「〜だ。」という語尾がどんどん減ってくる
前期の傑作は「新撰組血風録」、後期は「項羽と劉邦」だと思う

123 ：

真田マンセーは真田太平記だな…。
＋エロ小説ｗ

124 ：

他におすすめの作家があれば、教えてみよう

125 ：

翔ぶが如くもいい

126 ：

うむ 良いな

127 ：

翔ぶが如くは読むのしんどかったわ・・・話がズレまくるからさー。面白いとは言えんな

128 ：

街道を逝く、もいいよ

129 ：

翔ぶが如くを今読み返してるけど
最初からは面倒くさいから新風連の乱からにしたわｗ

130 ：

坂の上の雲、ゲーム化してくれ

131 ：

>>128
街道をゆくって目的のない漫談のようで、読む気が起きなかったけど、面白いの？

132 ：

読む気がしなけりゃ、何読んだって面白くはない。
読む側のモチベーション次第じゃ、保険の約款だろうがウォシュレットの取扱説明書だろうが面白い。

133 ：

むしろ上記の例は、小説やエッセイなんかよりはるかに明確な目的のある文書か。
>>131のお好みかも知れん。

134 ：

>>132-133
ありがと。的を得ている。
面白いと感じた人はどの点かを参考にしたかったので

135 ：

的は射るものだからな

136 ：

司馬ｵﾀきもいな

137 ：

夏休みだな〜。

138 ：

司馬遼太郎って司馬懿の末孫なんだってね。スゲー！

139 ：

ttp://www3.ocn.ne.jp/~tosh/sheba.html
の末裔じゃなかったのか？

140 ：

司馬懿の子孫ってロクなのいないイメージなんだが

141 ：

そうかな

142 ：

すまんが、司馬懿はともかく、司馬懿の子孫に対してなど、何のイメージも無いぞ。
そんなものに何かイメージを持ってるのは。東洋史とか東洋文学でとかそのあたりを専攻してる人間
か、そうじゃなければせいぜい趣味の三国志マニアくらいのもんだろ。

143 ：

そうか？

144 ：

元気っていいな

145 ：

だな

146 ：

街道を逝く、をゲーム化しても
よいかもしれない

147 ：

それってどんなタイプのゲーム？

148 ：

太閤立志伝風か？

149 ：

WiiFitでひたすら街道を歩き続けるゲーム

150 ：

史跡名所や街とか村をクリックすると司馬遼の解説文が現れる、みたいなものかな？

151 ：

>>146-150
それ出たら絶対俺買っちゃうよ(笑)

152 ：

パーティーメンバーのNPC「須田画伯」に「気分」「健康」とかいろんなパラメータがあって、
プレイヤーの行動によって変化し、ゲージが一定値を下回って須田画伯が「離脱」しちゃったら
ゲームオーバー。

153 ：

朗読は松平定知で

154 ：

>>152
わろた

155 ：

歴史ファンや司馬ファンを対象にしたウォーキングソフト
もしかしたら需要があるかも…？
メーカーさん、御一考お願いします

156 ：

NHKの映像資料も交えてくれたらなお善し

157 ：

旅順を攻める、東京や金沢や善通寺の師団の気分になれるゲーム

158 ：

旅順無双か
プレイヤーは一戸少将だな

159 ：

坂の上の雲もいいな

160 ：

司馬先生の作品はおもしろけど小説の中で史実でないことを
史実と断定しちゃってるからな武市の手紙なんて当時から怪しいと
言われていたのに
そもそも史実検証は小説の本文中ではやらないでほしい

161 ：

諭吉についてもっと書いてほしかったよ

162 ：

だよな

163 ：

『功名が辻』の、一豊の留守中に秀吉が屋敷にやってきて千代の下半身に
手を伸ばすシーンは妙に萌えた。大河ドラマでも描写してくれることを期
待したが見事にスルーだったけど。
司馬遼太郎作品マイベスト５
�@坂の上の雲
�A翔ぶが如く
�B空海の風景
�C菜の花の沖
�D胡蝶の夢
あれ、戦国モノが入らないや…

164 ：

歴史好き初心者のひとで、司馬遼太郎の戦国モノを時代順に読むなら…
�@箱根の坂
�A国盗り物語
�B新史太閤記
�C覇王の家
�D関ヶ原
�E城塞
…がオススメでしょうか。
多少重複したり時代が前後しますけど流れにそって楽しめるかと。
ずっと読んできて、�Eのクライマックスで大阪城が炎上するシーンに達する
と感慨がひとしおになります。
無垢なひとが�C〜�Eあたりを読むと徳川家康を嫌いになってしまいますけど。
四国オタの人は「夏草の賦」→「戦雲の夢」も必須。
四国の地形に詳しいひとは「夏草の賦」を読んでると嬉しくなります。
長曽我部盛親のことを知ったのは「戦雲の夢」だったのを覚えてますね。
「播磨灘物語」もいいですね。ちょっと長いですけど「信長の野望」好き
なら知ってる武将がいっぱい登場して楽しいでしょうね。
短編なら「軍師二人」も面白いかと思います。タイトルから勝手に竹中半
兵衛と黒田如水の話かと思ってたら、真田幸村と後藤又兵衛が主人公でし
た。これなんかは短くてすぐ読めますよ。
個人的には忍者モノの短編も好きですけどね。
年老いて働けなくなったり、天下統一が進んで仕事がなくなった下忍の悲
哀を描いたシーンが好きです。

165 ：

播磨灘物語って結構評判いいよな
2ちゃんでは大抵の人が褒めてる
俺は2巻で挫折しちゃったけど

166 ：

相撲取り？

167 ：

孫市と秀吉が友人とゆうのは司馬さんの「尻くらえ孫市」だけの設定なんでしょうか？それとも何か逸話があるんでしょうか？
この作品の二人がねねを語るシーンが最高です

168 ：

>>166
黒田官兵衛（如水）を主人公にした小説。
秀吉と出会う前の播磨時代、伊丹城で荒木村重に捕縛された時期など、
ほかの小説ではあまり詳しく描かれないシーンがあって面白いかも。
播磨〜三備あたりの小大名の勢力関係がよくわかって信長の野望でそ
のあたりの大名を選択するのが楽しくなります…が、山陽道・山陰道
はＫＯＥＩに軽視されてるので微妙かもしれないですね。
>>167
司馬遼太郎の妄想です。

169 ：

妄想しなくたって創作はできるだろう。そもそも小説家は創作するのが仕事なんだし、創作のために架空の
事物を想像をすることを、ふつう「妄想」とは呼ばない。

170 ：

逆説の日本史で結構司馬の小説や言動を引用してるな

171 ：

>>169
しかし、そんなに関係がない二人を友人関係にするのはどうだろう

172 ：

どうだろうといわれても、物語としては「あり」

173 ：

箱根の坂なんかは前半を史実に基づいて、後半をフィクションで描きました
って言ってたのに、前半の史実ベース部分も学説が大きく変わって、
いまやオールフィクショントンデモ小説になってしまったな

174 ：

「よほど確かな事実であるという確証のない事象については断言を避け、推測なら推測であると明記すべき」
などというのは、確かに研究論文・新聞記事・教科書などについて言える「美徳」ではある。ただし小説にと
っては「美徳」でもなんでもない。
小説中の「ウソ」があまりにもお祖末で読者がシラケちゃうような場合、小説家は「ウソが下手」という意味
で非難されても仕方がない。これはステージ上のマジシャンと同じこと。逆に、「客を上手にダマす」という
のは、小説家やマジシャンにとっては、まぎれもない「美徳」。「断言口調を避けた、腰のひけたウソ」など、
それがよほどうまい演出効果にでもなっていない限り、作品の面白さを削ぐだけのこと。
司馬作品ではないが、備中松山城を攻めていた羽柴秀吉が本能寺の変を知り、関係各方面に「電話連絡」をし
たのち、「山陽新幹線」で「中国大返し」をする小説すらあるし、これはこれで小説として成功している（と
思う）。作中の出来事はすべて断言口調で述べられている。「ほんとはこれは史実とは異なるのだが」という
ような書き方をしてたら、「作品の面白さを削ぐ」どころではなく、作品すべてが台無しになる。

175 ：

長文ついでだ。「史実と違う」→「トンデモ小説」という発想自体が「トンデモ」だろう。

176 ：

箱根の坂はフィクションというか
もはや早雲とは別の架空の人の物語だわな

177 ：

そういうのをフィクションというんだよ。

178 ：

ただ一つの解釈としてはおもしろいよね

179 ：

最新の学説が正しいとは限らないしな

180 ：

司馬を理解したいのなら、街道、この国のかたちとかいろいろでてるエッセイをくまなく読むといいよ。小説だけで論じてもあまり意味がない。

181 ：

別に理解したくねえよｗ

182 ：

俺は理解したい

183 ：

俺も理解したい。

184 ：

街道は、欧米モノが意外に面白かった。歴史大好きなヒトだと、ややハナシは違ってくるんだろうけど、国内
とか中国モノはちょっとマニアックな話題が多くて、「そんな細かいコト言われても」という所も多かった気
がする。まあそれは好みのモンダイなんだろうけど。
他にも、「アメリカ素描」とか「人間の集団について」なんか面白かった。まあ「人間の集団について」はベ
トナムだから欧米モノではないんだけど。

185 ：

司馬さんはいろいろ本を書いてるんだね

186 ：

ﾌﾊﾊﾊﾊ、馬鹿め

187 ：

知らないかもしれないが、司馬さんは、本を書くのがお仕事だったんだよ。

188 ：

残りの休みで
街道を逝ってみようと
思う

189 ：

前半で「街道〜」を読んで、後半を「街道めぐり」にすればよかったのに。あんまり遠方をめぐるとカネかかるけど。

190 ：

お薦めの作品はどれかな？

191 ：

200弱のレスぐらい読めよ

192 ：

島津について書かれてるのはありませんか？

193 ：

意味のない改変が多いのは確か
初芽局とか出る意味あったか？まぁ史実に絡んでも問題あるが会話にもほとんど出ないし

194 ：

新聞連載だからときどき新キャラ出したり美少女キャラ出したりして読者
を飽きさせにないようにしないといけないんだよ。その為だけの登場だか
ら本編やテーマとは全く関係なくそのまま打ち捨てられて消えていくキャ
ラも多い。これは司馬がどうのこうのっていう問題じゃなくて連載モノで
人気をキープするには仕方がない。
エロシーンが最もてっとりばやく読者を惹きつける手段だしね。大衆文学
である以上読者がおもしろがって＝新聞の編集局が喜んでナンボだから。
司馬は商売がうまいんだよ。これは褒め言葉。

195 ：

「意味の有無」というといかにも客観的評価風だが、要するに「自分の好みと違う」という主観のハナシだろう。
主観と客観の区別くらいはつけなさいよ。

196 ：

皆さんの深い洞察が
勉強になります
♪へ(^o^ヘ)(ノ^o^)ノ♪

197 ：

>>195
嫌いとは言ってないぞ
関ヶ原で言うと、どうせ出すんなら敵方なのに惚れちゃう葛藤とか、三成の心がちょっと救われるとか…その方が小説として面白いんじゃないかと

198 ：

確かに初芽は中途半端すぎたな
ありゃ完全に失敗だと思う

199 ：

「関ヶ原」を読んだヒトの、たとえば10人中9人までが「初芽は登場させない方がよかった」というのであれば、まあ「客観」
ではないにせよ「多少の客観性」はあると言えるのかも知らんけどね。「自分はこうした方がよかったと思う」という主観的
見解を表明するのは少しもイケナイ事ではないが、要するにそれは好みのモンダイであって「客観的評価」ではない。
誰が読んでも例外なく「失敗」と判断するとすれば、それは「完全な失敗」と言えるのかも知れんが。

200 ：

相変わらず司馬ｵﾀはきもいなｗ

201 ：

>>200 ｹﾞﾄおめでとう。
主張も無いのに何か書かずにおれんというのも、考えようによってはきもいぞ。悪いビョーキか？

202 ：

>>199
これは…中学生だったのか
ごめんね

203 ：

怖いから俺も謝っとくか
ごめんなさい

204 ：

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205 ：

文字化け？

206 ：

初芽より城塞のお夏のほうがエロかわいいと思う
あれこそツンデレの先駆け

207 ：

うん、お夏の方がキャラがたってるよね。
大野修理の親族で淀殿の側近く仕えてるって設定だから話の筋にもしっかり
絡んでくるし、確かにツンデレで可愛い。打倒徳川家に燃えてるって設定も
成功してると思う。
初芽はただ三成のプライベートシーンの添え物って感じがして魅力がない。
関ヶ原の三成を訪ねるシーンをもう少しうまく描いてればそれなりに存在意
義があったかもしれんけど。
司馬先生も失敗したなぁ…と思ってたろうけどね。で、仕方がないからエン
ディングで無理矢理に黒田如水と初芽を会わせたりして取り繕ったけど、い
まいち成功してるとは思えない。
島左近が最初初芽に興味を示すけど、そのあと三角関係っぽい展開とかにも
っていけばまだ存在感が出たかもしれない。歴史小説としては面白くなくな
ったかもしれんけど。
更にいえば山科かどこかに隠れ住んでいた島左近の愛人も一度登場したけど、
その後登場することなく捨てられたもんな。あれも出す意味があったのか疑
わしい。

208 ：

彼は信長の野望を
やったことがあると
思う？

209 ：

韃靼疾風録のアビアが最強なのに……

210 ：

こないだ秋葉原で歩いてた

211 ：

たぶんパソコンもワープロも使えなかっただろうね。
パソコンなんて触ったこともなかったんじゃないかな？
厭だろ、司馬遼太郎が三好氏か本願寺を選んで大阪に都を…とかいってプレイしてたら。
女性キャラは「国盗り物語」のお万阿もいい味出してる。
しかし同作品の最初に出てきた小宰相は何かの複線っぽかったけどその後信長編まで一切
登場しなかった超可哀想な捨てキャラだったけど。

212 ：

夏草の賦の菜々も中々キャラが立っていたよ
伽を迫る一条兼定あいてに茶釜をけって大見えを切るシーンはおもしろかった

213 ：

気の強いツンデレ女を書かせたら一流
普通のいい女を書かせたら二流

214 ：

坂の上の雲がNHKでやるね

215 ：

そーいや日露戦争のＳＬＧって昔出た「日露戦争」くらいしかないよね。
あれ、ちょっとマニア向けだったんでもう少し一般向けにしてどこかつ
くってくれないかなぁ。乃木さんの能力値をどうするかで賛否が大きく
別れそうだけど。

216 ：

古代日本をテーマにした
ゲーム出ないかな？
(・ω・;)(;・ω・)

217 ：

>>215
こんなのあるみたい。ちょっと古いし日本語じゃないけど。
ttp://www.stormeaglestudios.com/public/html/dg_1_5/se_DG_1_5_v2.html

218 ：

（一部抜粋）
On top of that, Storm Eagle Studios has created an unprecedented 3D naval game environment,
featuring hundreds of highly detailed, historically accurate 3D Battleships, Cruisers, Destroyers,
and Torpedo Boats from the countries of Japan and Russia.
（Yahoo!テキスト翻訳）
それに加え、ストームイーグルStudiosは先例のない3D海軍ゲーム環境をつくりました。そして、日本とロシアの
国から何百もの非常に詳細な、歴史的に正確な3D Battleships、Cruisers、DestroyersとTorpedo Boatsを特徴と
しました。

219 ：

白村江の戦いを希望

220 ：

項羽と劉邦の紀信が司馬作品随一のツンデレ

221 ：

劉邦の馭者は誰だっけ？
彼も好きだぞ

222 ：

夏侯栄

223 ：

じゃなくて夏侯嬰

224 ：

夏侯淳の間違いか？

225 ：

流れ切ってすまない。
司馬がフィクション小説家ってのはわかるんだが、史実を忠実にトレースした戦国時代小説ってあるの？
読んでみたいから教えておくれ。

226 ：

>>225
創作部分よりも史実に興味があるんだったら、小説より
ttp://shinshomap.info/theme/age_of_civil_wars.html
こんなのの方がいいんじゃないか？
専門書なんかと違って、小説並みの値段で買えるんだし。

227 ：

劉邦の馭者は夏侯嬰。夏侯淳は三国志。

228 ：

淳じゃなくて惇

229 ：

漆鷹

230 ：

「韃靼疾風録」って、RPGにできそうな気がする。
できたゲームが面白いかどうかは別問題だが。

231 ：

なんですか、それ？

232 ：

「だったんしっぷうろく」。小説の名前。

233 ：

司馬の小説は日本人必読だろう。
できればシナ人も読むべきだ。

234 ：

どうだろう。妙な読み方して、妙なことになっちゃう人間もおるしな。

235 ：

司馬さんにゲーム作って欲しかった

236 ：

最近は司馬で左翼のレッテル貼られるからね
まぁ貼るのは2ch脳くらいなんだけど

237 ：

少なくとも司馬小説については、基本的には「物語を楽しむためのもの」と思うし、実際に非常に楽しめる（好みのモンダイだ
から、ツマランと思うヒトも大勢いるんだろうが）。他人が「自己啓発本」のつもりで読もうが「How To 本」のつもりで読も
うがカマワンが、「訓示・スピーチのネタ本」的な読み方をするヤツはちょっとカナワン。「訓示・スピーチ」ならまだしも、
私的な会話の中で司馬作品を持ち出してきて「人はいかに生きるべきか」なんて事を語り出すヤツは、もっとカナワン。
そんなの誰の小説だろうと同じことなんだが。しかし、読んだヤツが、なにかリッパな人間になったような錯覚に陥って講釈を
垂れたがるという事は、読者の絶対数が多いという点をさしひいて考えても、例えば筒井康隆の小説なんかと比べると、多い気
がする。

238 ：

↑というように司馬遼太郎についてゴチャゴチャ言う奴もカナワン。
作品の感想だけで良いっちゅうの。

239 ：

「一般書籍板司馬スレ」ですら、作品の感想だけってコトは無い。
「ゲームと関係ないハナシはダメ」というのならわかるが、そりゃムチャだしな。
「ゲーム板司馬スレ」というもの自体がもともとムチャなんだから、なんでもアリだろう。

240 ：

237＝239ｗｗ

241 ：

であるな

242 ：

237=239だとマズいのか？文脈からすりゃ、当り前だろう。
自分が「自演」のことばかり考えてる人間には、普通の思考ができんのかも知れんが。

243 ：

要するに歴ゲーヲタ的に司馬小説ってどうよ？ってことが一応このスレの主眼じゃないのか
少なくとも>>237の文意からはそういうものが一切感じられんので、無碍にされるのもやむなし
基本的に司馬小説（特に初期）は英雄史観なので、歴ゲーをやる層との親和性は非常に高い

244 ：

小説が英雄史観なのは当たり前
その中で司馬はかなり唯物史観よりの小説家だよ

245 ：

だがそれがいい

246 ：

うん

247 ：

今日、古本屋で司馬遼太郎『豊臣家の一族』買ってきた。
風呂はいりながら読もうっと。

248 ：

豊臣家の一族はいいね、短編集でさくさく読める

249 ：

天道に備えて司馬小説でテンション上げようぜー
でも司馬ばかり読んでると羽柴徳川ぐらいしか使わなくなってしまう・・・

250 ：

俺国盗り物語を読んで明智光秀だな。
信長より才能があったのに生まれの違いで２番手に甘んじる光秀。
礼儀も教養もある

251 ：

坂の上の雲読んだ。東京に出る前にあきた

252 ：

坂の上のポニョ

253 ：

>>249
夏草・戦雲の長曽我部や尻の鈴木(孫一)が居るじゃない。

254 ：

余談が過ぎた

255 ：

>>252は、ほとんど吠えた。

256 ：

今から豊臣家の人々よみまするッ

257 ：

感想は？

258 ：

オススメ、読んでみ

259 ：

>>225
津本陽はどうでしょうか？

260 ：

この人のこと司馬史観とか言うけど
こんなに日本の歴史詳しい人いないよ。
ほんとに貴重な人だったよ

261 ：

この人のことを「司馬」「司馬遼」などとは言うけど、「司馬史観」とは言わない。
「司馬史観」というのも、別に悪口ではない。

262 ：

津本さんの本は電車の中で3ページぐらい読むと激しい睡魔に襲われる。

だが、それがいい。

263 ：

寝たいだけかよｗ

264 ：

豊臣厨にオススメの司馬遼作品教えて〜
関ヶ原、太閤記、豊臣家の人々は読んでます

265 ：

豊臣家の終焉ということなら、
「城塞」と「風神の門」
秀吉が出たほうがよければ
「播磨灘物語」「尻啖え孫市」

266 ：

>>265
城塞と孫市の題名は聞いたことあるな
サンクス、城塞から読んでみる

267 ：

覇王の家、もちろん家康の人物評なんだけど
対比の意味でより秀吉が好きになれるかもしれないｗ

268 ：

山岡の徳川家康の大坂の陣のあたりと、
司馬の城塞を比べて読むと対照的すぎて非常に面白い

269 ：

なるほど

270 ：

創作や主観の要素が多いんだよな　
で、それを客観的事実のようにしれっと書いちゃう　まあ、小説だからしょうがないんだろうけど
頭使わないし、暇潰しに読むには最適

271 ：

>>208
信長の野望が、司馬作品に大いに影響を受けていることは間違いないが。
プレイヤーの視点も含めて。

272 ：

司馬のアンチ家康度は、天道の粘着アンチレベル

273 ：

大阪人だから秀吉大好きなんだろうな

274 ：

「この部分は主観的解釈または創作ですよ」といちいちコトワリの入ったような、腰のひけたチキン小説など誰が読むんだ？
そんなもん読むくらいなら、ちゃんとした歴史書の方が面白いだろうに。もっとも、「ちゃんとした歴史書」などと言っても
著者の主観が完全に排除された歴史書なんてものを見つけるのは、なかなか難しいんだろうけどね。「新大陸発見」なんて書
いてあるだけでも、「ヨーロッパ中心主義」というフィルターがかかっちゃってるワケだし。

275 ：

この人の問題は歴史の大家みたいに振舞っちゃったことだろうね
死後評価が下がるパターン

276 ：

>>142が面白いな
司馬イだけに関心があるのは、むしろ三国志限定ファンで
表面的にでも中国史をさらったことがある人にとっては、
彼の子孫の方が歴史の主役だよねえ。
俺は中学のころ山岡壮八から歴史小説を読みまくって、非常に感化されてたけど
司馬氏のを読んでちょっと冷静になったｗ
小説を史実と誤認するっていうのは、ひとりの作家しか読まないほうが悪いと思うよ

277 ：

そうだな

278 ：

うむ

279 ：

私こそが本物の歴史の大家なのに、世間は死者ばかり評価し、私には洟もひっかけない。
しかしやがて死者の評価は下がり、私が本物の「歴史の大家」として振舞える日がくるはず。
それがパターンだ。
って、誰かが言ってた。

280 ：

歴史の大家って何だよ

281 ：

>>272
それは間違いない。
家康をひたすら狡賢い人物、秀吉は英雄ってのは一貫してる。
問題は司馬の作家としての資質が
英雄を書く事より狡猾で人間臭い奴を書く事の方に向いていて
遥かに魅力的に描けてしまってる事。
司馬の描く腹黒い家康はなんとも魅力的だが秀吉はあんまり面白くない。

282 ：

問題とまでは思わんが 他に好きな歴史小説家いますか？

283 ：

風野まちお

284 ：

いない。司馬遼太郎の成功って日本で初めて民主的視点で書いたところじゃないかな。

285 ：

>>281
ああ、確かにその通りかもしれない。
家康より秀吉の方が好きだけど、司馬の小説に限って言えば家康の方が遥かに好き。
司馬の秀吉って人間臭くないんだよね。完璧すぎて
むしろ山風の妖説太閤記の秀吉の方が人間臭くて好きだったわ。

286 ：

>>280
>>275 に聞け。

287 ：

家康はともかく、秀忠を一介の農民レベルの資質って
言い切ってて、さすがに失笑した記憶がある
いろんな意味で厨二病的作家だったな

288 ：

２chでクダまいてる人間が、ヒトサマを厨二病もないもんだ。

289 ：

温厚篤実な農夫的な性格って表現だろ。
印象としては間違ってないんじゃない。

290 ：

谷沢あたりも家康を大悪人呼ばわりしてるね

291 ：

最高だな

292 ：

山岡の家康は、ひたすら平和を願う菩薩のような善人
司馬の家康は、ひたすら陰謀を行なう犯罪者（大坂の役は政略ではなく犯罪と言い切ってる）
普通の現実的な家康は誰か書いてないのかｗ

293 ：

一般的に信長秀吉が超人扱いされるのが多いのに対して
家康は現代人っぽい描かれ方が多いとは思うけどな

294 ：

「普通の家康」で欽ドンを連想してしまった。我ながら古いな。

295 ：

犬千代を描いた作品はないのか？

296 ：

素人の俺にお奨めを教えてくれ

297 ：

戦国モノなら「国盗り物語」（文庫で4巻）
幕末モノなら「竜馬がゆく」（文庫で8巻）か「燃えよ剣」（文庫で２巻）
このあたりは、わりと誰でも楽しめるんじゃなかろうか。
あるいは、忍者モノで「風神の門」（文庫で２巻）というのもアリかも。
「長いから読みにくい」とか「短いから読みやすい」というものでもない。
少なくとも、最初に「飛ぶが如く」とか「空海の風景」というのは、勧めかねる。
妙なヒトにからまれたくないから、いちおう「個人的見解」と断っておく。

298 ：

>>296
「国盗り物語」後半（３、４巻）織田信長編
信長の少年時代から本能寺の変までをざっくり描いた代表作
前半（１、２巻）は斎藤道三編で、後半とのつながりはあまりない
「新史　太閤記」（上下巻）
秀吉の少年時代から小牧長久手後ほぼ天下統一までをざっくり描いた傑作
「関ヶ原」（上中下巻）
関ヶ原をねっとり描いた傑作。島左近がカコイイ

299 ：

>>296
｢坂の上の雲｣
代表作だし読んでおいて損はない。
小説に描かれた明治の日本人がどんな性質を持っていたか現代と比較すると考えさせられる。　
｢峠｣｢花神｣
河合継之介、大村益次郎というどちらかというとマイナーな人物を描いた小説だが司馬の小説でも出来がいい方だと思う。
前半が地味な書生生活、後半が政治家、軍略家としての活躍、最後は非業の死という流れが
江戸時代の終わり、明治時代の始まりという時代背景と重なって面白い。

300 ：

戦国なら『夏草の賦』
上下二巻だが厚くはない、女性視点で進むので華がある
剣客なら『北斗の人』『十一番目の志士』
前者は北辰一刀流の開祖・千葉周作が主人公、意外に笑いどころが多い
後者は幕末を舞台にした長州の凄腕暗殺者の話（注・史実の人物ではない）
幕末なら『俄-浪華残侠伝-』
度胸ひとつで幕末を生き抜いた伝説の侠客・明石屋万吉の生涯
全編ディープな大阪弁で構成される会話が異常に面白い
短編なら『新撰組血風録』が珠玉の一品

301 ：

舞兵庫でぐぐったら前野忠泰とかいう前野長康の婿だったんだな。
前野長康ものぶやぼでしかしらないけど

302 ：

前野長康は武功夜話のせいで一時期いろいろな小説で取り上げられていたよ
遠藤周作なんかも騙された口かな

303 ：

>>296
国盗り物語→新史太閤記→覇王の家→関ヶ原→城塞
の順を勧めてみる。

304 ：

豊臣家の人々

305 ：

日本史だけ？

306 ：

項羽と劉邦も面白いよ

307 ：

項羽と劉邦も書いてるのか。
司馬遼太郎吉川栄治横山光輝シブサワコウだな。歴史メディアとしての権威は。
人形劇三国志や亜流として花の慶次蒼天航路がある。
大河ドラマやレッドクリフもある。
これさえ見とけば歴ゲー住人として充分

308 ：

初期の短編では西アジアのモンゴル軍なんかも題材にしている（『ペルシャの幻術師』）
その中に収録されている、チンギス・ハンと西夏の滅亡を描いた「戈壁の匈奴」は大傑作だと思うので一読をお勧めしたい

309 ：

「項羽と劉邦」は確かに、歴ゲー板的にはかなりオススメ度が高いかもな。

310 ：

まぁ、戦国無双からはいったような人には、
とりあえず「国盗り物語」織田信長編がいいんじゃないか？

311 ：

初期の作品の方がエンタメ要素が濃いよな
梟の城なんかの忍者系も意外と面白い
ちなみに空海は途中で挫折した
同じ作家の作品とは思えなかった・・・

312 ：

入門には確かに国取がいいね。
そして関ヶ原〜城塞で徹底的に西軍贔屓の家康嫌いになる。
そして食後に覇王の家を読むと家康の印象がただの俗っぽい腹黒から大人物に見えてきて
多角的に戦国を楽しめるようになる。

313 ：

みなさんが初めて読んだのはいつ頃ですか？

314 ：

3年前

315 ：

飛ぶが如くを最後まで読みきったやつはすごいと思う
いっつも電車からうんこ投げて外人に直撃したとこでなげてしまう

316 ：

こんなかっこつけたペンネームじゃなく、
もっと作品の中身にあわせて大衆的な名前だったら
いろいろ扱いも変わってた気がする

317 ：

>>316
司馬遷には遼に及ばないって意味のペンネームなのにかっこつけてるか？

318 ：

>316がにわかだと判明しました

319 ：

>>317
十分かっこつけてるだろ、それｗ

320 ：

ゲーム化するならどれなの？

321 ：

司馬遼太郎の小説って歴史資料としてどの辺まで信用していいんだ？

322 ：

お前が歴史を語るよりは信用できる

323 ：

大衆的なペンネームってのがどういう事を言ってるのかよくワカランが。
「もし司馬遼太郎が『司馬遼太郎』じゃなくて『山田太郎』だったら」みたいな架空の世界のことを一生懸命考えてるヒトが
いるとしたら、素晴らしい妄想力だな。

324 ：

べつに名が体を表すわけでもないし

325 ：

偉人だよね

326 ：

おれの戦国知識は司馬と肥と大河から出来てるよ。

327 ：

>>326
実際殆どの人間がそんなもんだよ

328 ：

かなり遅いけど
やっと｢関ヶ原｣を購入できた。
これ ほんとに面白い！！
最後の如水と初芽の会話がなんか好き
っていうか初芽が好きになったｗｗ

329 ：

「戦国三代悪役」とかつて呼ばれていた三人がいた。それが斎藤道三 明智光秀 石田三成らしいのだが。
とすると司馬さんはこの三人のイメージを相当変えたんだね。

330 ：

>>328
さあ続けて城塞を読んでお夏たんにハァハァする作業に戻るんだ

331 ：

>>330
お夏そんなにいいのかｗｗ
あまり歴史小説は読まないし　あんまハマる事なかったんだけど
司馬遼太郎先生の関ヶ原はほんとハマった。
他の司馬遼太郎先生の作品読んでみたいんだけど
なんかオススメなのってある？
なるべく戦国時代がいいな

332 ：

>>331
「国盗り物語」
前半１、２巻は斎藤道三編
後半３、４巻は織田信長編
「新史太閤記」
秀吉の子供時代から関白就任あたりまで

333 ：

戦国なら、まずは「国盗り物語」からでしょ。
初期の長編だけに、エンタティメント性では、他の戦国モノよりアタマひとつ出てると思う。
時代順ということで「箱根の坂」から読み始めるというようなのは、個人的にはオススメしない。
駄作とは言わんが、あれは結構「司馬慣れ」してから、あるいは「司馬好き」になってから読む作品だと思う。

334 ：

初芽は思慮深い美少女。頭でっかちの石田三成と
バランスとれてる。でしゃばらないのでうざくないが
不満の人もいよう。
お夏はツンデレ美少女。中年の主人公のおっさん
にやられまくるが悲壮感ないどころか積極的。
頭ははっきり言ってよくない。有能と書かれている
が、そんな感じはしなかった。

335 ：

「関ヶ原」のラストに黒田と初芽の会話場面があるが、
武将の付和雷同さに怒る初芽に対し、黒田が返す一言がいい。
歴史を転換させる真の勢力をずばり言い当ててる。

336 ：

司馬遼太郎は主人公を魅力的に書くのがとても上手いな
短編でもすごく引き込まれる

337 ：

>>332
>>333
ありがとう！！
すごい参考になった
確かに初芽はいらないっていう声もあったね。
でもなんか好き
っていうか気になるｗｗ
あと ｢戦国の女達｣っていう本も見かけたんだけど
これも面白いのかな？
読んだ人っている？
質問ばかりですまんm(__)m

338 ：

読んでないが、「面白いか面白くないかは、読めばわかる」ということだけは、わかる。

339 ：

厨房に大人気だな司馬は

340 ：

おっさんにも大人気だな司馬は

341 ：

逆に司馬嫌いなんているのか？

342 ：

>>341
少なくともこのスレに１人はいると思うぞ

343 ：

関ヶ原で島左近が撃たれた時は泣けたな…左近がかっこよすぎる

344 ：

「軍師二人」が好きだ
後藤又兵衛ｶｯｺﾖｽ

345 ：

ののさま？って言葉をはじめて知った

346 ：

ゲーム板住人なら、「風神の門」もけっこう楽しめるんじゃなかろうか。
荒唐無稽を嫌う「お勉強派」には評価されない、初期の忍者モノだけど。
舞台は大坂の陣。主人公は霧隠才蔵で、猿飛佐助も登場。お色気ありチャンバラあり。
真田幸村＆後藤又兵衛も、出番は多くはないけど、けっこう印象的な登場のしかたをするし。
「城塞」とセットで読めば、なお良し。

347 ：

>>345
朝日新聞朝刊の４コマ「ののちゃん」を見て、けっこうキワドいタイトルだと思った。

348 ：

司馬は「城塞」を書いた時点では後藤又兵衛をあれだけ英雄的に描きながら、
その死をうまく消化しきれていなかったんじゃないかな
「軍師二人」は又兵衛の死の回答編というふうに読める
なので、「城塞」を読んだら「軍師二人」もおすすめ

349 ：

濃いマニアが多くて嬉しいです

350 ：

>>348
俺、軍師二人大好き。司馬遼太郎は長編しか読んだ事なくて、つい最近初めて読んだ
短編がコレだった。個人的には黒田長政が好きなのでそういう意味でも嬉しい短編だったw
長編だといかにも歴史ものだけど、短編だと登場人物の心情なんかを親しみやすく
描いててぐっとくる。
「俺は権現」も凄く好き。ユーモラスなのにどこか悲しいラストが印象に残る

351 ：

司馬さんのせいで戦国好きから幕末〜明治好きに変化してしまったｵﾚは少数派？

352 ：

司馬は短編の方が恒例のｇｄｇｄがないから上手いと感じるな

353 ：

司馬史観を否定してみると、なんか解ってるヤツって感じがするんだよね。
と思ってたけど、文藝春秋増刊見てるとやっぱ司馬はいいなぁ、と思った。

354 ：

まぁ、司馬史観を否定する俺カコイイ、みたいな時期ってのはあるかもな
数年前の俺がまさにそうだったんだが
それが今や全集の購入を検討している始末
歴史解釈は今となっては古いところもあるけど、やっぱ良いよね

355 ：

というか司馬遼太郎は良くも悪くも普通のストーリーだからねｗ
本能寺の変は秀吉陰謀説とかもあるが、司馬さんの
信長の横暴に光秀がブチギレ→本能寺
大好きな信長様が死去してショックを受ける秀吉
→が、自分が凄まじく好運にいることに気づいてしまう
→信長様の仇討ちと天下取りのために中国大返しと明智軍への突撃
この流れが好きなんだよなぁ

356 ：

こういう世界観を大事にしてほしい

357 ：

>>18
> それとしょせん歴史小説とはいえ、フィクションだから悪いとはいえないが、断定口調が多い
> 読み手からすると、それが一種の切れ味になって心地良いところもあるが、ん〜？と感じる人も多いはず
うん。そこが肌に合わないし、時には底が浅いと感じる

358 ：

>>281
人を悪く批評するための語彙と貶め方の表現はやたらと多いし上手いんだよな
そういうところがどうしても好きになれない原因だ
まあ俺個人の感想ですまないが

359 ：

肌に合わなかったり、どうしても好きになれない小説など読む必要はないし、そういう場合は普通、そんな小説の作者や作品とは
無関係に暮らすものだと思うけど、特殊な事情のヒトもけっこういるのかな。どういう事情か、ちょっと想像はつかんが。

360 ：

全てを否定しないで議論しろよカス

361 ：

>>359
いろんな場合があるだろ？想像できないのかも知れないが
そこまで必死に追い払おうとするなよ

362 ：

何か否定されたの？

363 ：

自分の好きな武将を司馬にけなされてヒガんでしまったんだな
だけど心の底では好きだから司馬関連のスレをついつい覗きに来てしまう子なんだよ、きっと

364 ：

だな

365 ：

アンチ司馬といえば佐高信

366 ：

>>365
ただのキチガイじゃないかｗ

367 ：

燃えよ剣の土方がかっこよすぎて近藤がしょぼくみえる
そこが不満

368 ：

新撰組の暗黒部分を全て無視してるからなあの小説は
最後もあんなかっこいい死に方してないし

369 ：

いままで定一しか読んでなかったけど創作は吉川殿の方が遥かに面白い

370 ：

陳舜臣のが好きだな

371 ：

歴史に自分なりの解釈を持ってから読むと、解説風の書き方だから違和感がある

372 ：

権藤・権藤・雨・権藤

373 ：

解釈求む

374 ：

>>372
雨、権藤、雨、権藤（4/12〜16）
雨、権藤、雨、雨、権藤、権藤（5/16〜21）
権藤、権藤、権藤、権藤、権藤（5/28〜6/3）
権藤、権藤、権藤、権藤、雨（6/10〜14）
権藤、雨、雨、雨、雨、雨、権藤（6/24〜7/1）
権藤、権藤、権藤、権藤（8/27〜30）
権藤、権藤、雨、雨、雨、権藤、権藤、権藤、権藤（9/10〜19）

375 ：

>>374
すげぇ、これって史実なのか…

376 ：

どういう意味？

377 ：

なぜ、ぐぐらない？

378 ：

権藤の逸話だと思ってたがそれマジだったのか

379 ：

意味はわかるがなぜここで

380 ：

NHKでドラマやるし 楽しみだな

381 ：

権藤の？

382 ：

>>374
権藤以外のＰのヲタには堪らんね

383 ：

権藤禁止w

384 ：

権兵衛と権平の話もしろよ

385 ：

やっぱり日本史だな

386 ：

おれは権現？

387 ：

結局 どれが一番おもしろいのか？

388 ：

短編「おお、大砲」

389 ：

坂の上の雲

390 ：

項羽と劉邦

391 ：

こんなのあった。
ttp://www.vesta.dti.ne.jp/~egux/new.htm
でもMacはダメ。無念。

392 ：

対談集を読んだことある方いますか？

393 ：

歴史小説ってあんまり読まないけど、むしろ史実に忠実な小説なんてあるの？

394 ：

>>393
忠実かどうかではなく、読者に史実じゃないことを史実のように書いてだます癖があるんだよ。
例えば、短編「アームストロング砲」はその当時アームストロング砲が国内に実在しないのに、あの内容。
「関ヶ原」のメッケル将軍の「西軍の勝利だ」は司馬の創作。これは今も学者ですら騙されている。
「覇王の家」で徳川が武田の軍制を取り入れる説明で勝鬨の掛け声まで変えたなんてのも彼の創作。これを知って彼のここの本文を見ると衝撃をうける。
その他、実在しない史料を持ち出して、「何々ではこう記録している」なども得意技。本当にそんな文献あったら大発見だ。
これも学者が騙された。当然一般読者は今も騙されている。
彼の小説は面白い。しかしこういう詐欺が普通になされていることによく留意しないといけない。

395 ：

>>394
それはさすがに、
自分で調べもせずに小説を信じちゃう学者(笑)
て感じだなぁ

396 ：

学者が司馬に騙されたというよりは、正しくは学者が世間に騙されたというべきなんだけどね。
司馬先生が嘘をつく、それを鵜呑みにした新聞や識者の本が出回る、常識となる、学者が常識として受け入れるみたいな、ね。

397 ：

>394
つまり宮下あきらの民明書房と一緒ってこと？

398 ：

>>397
＞>394
＞つまり宮下あきらの民明書房と一緒ってこと？
ラヴクラフトのネクロノミコンとか民明書房は、「こんなもの存在しないけど、作品の雰囲気のため出しました」みたいなニュアンスが出てて、
読者にも一発でフィクションだとわかるようになってるけど、
武田泰淳や司馬遼太郎や八切止夫などは、手品を見せながら「超能力です」と言うようなところがあるから、少しヤバイ。
逆に、隆慶一郎みたいに荒唐無稽なインチキな作品はあまりこういうことはやらないんだよなあ。

399 ：

「小説」という時点ですでに、「マジックショーの舞台」と思うのが普通だろうに。
ステージ上でまで「実はタネも仕掛けもあるんですよ」ってな顔をしてて商売になるのは、マギー司郎＆審司とナポレオンズ
くらいのもんだ。

400 ：

まあ将来的に司馬の評価は下がることはあっても
上がることはまずないだろうね
高度経済成長のなんでもありムードだからこそ出来たマジック

401 ：

高度経済成長期ｗ
ずいぶん長いマジックだな

402 ：

>>399
しかし、「歴史小説家」が
「この年、誰それと某は結婚した。ほにゃほにゃという史書によれば、この時の某は「だろうて」とばかり繰り返したという。
地元ではこの某を「だらて様」と呼ぶ風習がつたわるが、某の口癖がそれであったためであろう。」
と書いていたら、まさかこれが全部嘘だとは思わないだろう？
薀蓄話で嘘をつくのはいいが、どことなくこれは嘘ですとのメッセージを潜ませるのがまともな創作。
マジックショーの会場で手品氏がお守りを売るような狡さが司馬にはある。

403 ：

分かりやすい

404 ：

要するに、Mr.マリックよりマギー司郎の芸風が好きってだけの話だろう。それはかまわんが、そんな話に「正義」を持ち出すもんじゃない。

405 ：

362 ：名無しさん＠十周年：2009/10/31(土) 02:44:21 ID:vKC/6BG50
こないだはじめて「あさきゆめみし」手に取った＠国文専攻
かなり細かい描写まで拾ってるところもあって、ホントに驚いたよ…
おかけで脳内イメージがすっかり漫画に毒されてしまった

406 ：

乃木稀典も同時代に生きていたのに福沢諭吉の嘘（著書）にまんまと騙されたからな。
慶應義塾社中なんてのも自ら好んで福沢のペテンにかけられてる。
俺たち歴ゲー住人も好きで司馬遼太郎に騙されてるんだよ。
結婚の相手と同じ。
『結婚前には両目を大きく開いて見よ。 結婚してからは片目を閉じよ。』
好きな歴史と付き合っていくには片目を閉じよ。

407 ：

ただ、小説のイメージで、さも知ったように語る人は結構多い
（藤堂高虎なんてまさにその典型だと思う）し、よくも悪くも
その作中の人物像が実際の人物像とイコールで流布したりするので、
その点功罪はあるとは思う。まあ、昔はググって一発というわけにも
いかないし、読者が信じちゃっても無理はないといえばそうだし。
まあ、いっちゃん問題なのは、裏を取らずに「司馬史観」と祭り上げて
みたりする手合い、裏取りしないでそのまんま流用しちゃうなんちゃって
歴史家（一部本当の学者もいるから始末に負えんが）なんだけど。
まあ、小説は小説として楽しめばいいと思うし、事実純粋にエンターテイメント
として出来が良いからこそ、読み継がれているとは思うんだけどね。
最近は、結構詳細に史料に当たって歴史小説を書く作家もいるんだけど、そういう
人の作品は概して史料に使われている感がつよく、エンターテイメントとしては
弱いかな・・・と言わざるを得ない。

408 ：

ウソはウソらしくウソですとハッキリ言って欲しいって？
つまりバサラだの無双だのが戦国ゲームとして正しいと言いたいのかね。
創作物とは言ってもどこまでも「それらしく」説得力をもった表現で迫ってくる作品の方がよほど魅力的だけどな。
実際の所どうだったなんて学者の先生でもなければ大した問題じゃないよ。
「現実の誰それは〜なんて発言はしていない」とか言い出したら
そもそも国語学的にも話し言葉からして違うんだからきりが無い。
「そういう発言がもしあったとしても（その前後の歴史の流れからして）不思議はない」程度のことは
いちいち突っ込まずに素直に味わうのが小説に向き合う読者の素養じゃないのかｗ
それに読んで面白ければ良い、っていう程度の層の人だって実際はそんなに心配するほどバカじゃないから
一字一句司馬が書いたことが歴史の真実だなんて思ってないと思うけどな。

409 ：

>>408
まあ、無双だの婆娑羅だのは、「常識的に考えて」というレベルだしなあ・・・
「それらしく」描けてるかどうか、でほぼ決まるよね歴史ものって。
個人的には同じ人物でも、作家や作品によって無数の解釈があって
さまざまなキャラクターがあるってのも歴史小説の醍醐味だと思う。

410 ：

今度のＮＨＫのドラマが楽しみだな 配役が良い

411 ：

月並みな意見で悪いが歴史なんてフィクション
それを正しい歴史ととるか間違った歴史と取るかは個人の自由

412 ：

>>410
あんまり期待をふくらませすぎると、自分の中で必要以上にハードルが上がっちゃうから、要注意だぞ。
一般論として「十分に、よくできたドラマ」と言えるような水準でも、「ハズレ」に思えてしまう危険がある。

413 ：

だね

414 ：

予告見たがおもしろそうだ

415 ：

>>402
小説に真贋、事実か創作かなどのケチをつけるのは大人気ない行為だとは思うが
この人の場合は、わかっててもどうしても鼻に付くことがあるよな

416 ：

司馬の小説は無理やり元気を出したいときに読むようにしてる

417 ：

「歳月」を読んで、元気を出そう！

418 ：

>>400
論評めいたことを小説で書きすぎたからな

419 ：

権

420 ：

読みやすくて面白い

421 ：

司馬の原作でゲームにしたら面白そうなのってどれになるだろう？

422 ：

にわか。
龍が如くっぽい感じでミニゲームと闘いの要素を入れたマルチエンディングアドベンチャーにするとかなり面白いと思う。
登場人物も有名人沢山だし、佐幕派・倒幕派どっちにもつける上になんでもできそう。

423 ：

>>422
維新の嵐、ってゲームがあってな

424 ：

司馬物は面白いんだけどさ、主人公の中の人がいつも同じ人なんだよ。
かっこよさのパターンが固定されてるといいますか。早雲と道三とかマジで同一人物だから。
全部読んじゃおうみたいな勢いだとすげー口飽き感。

425 ：

維新の嵐、携帯機でもいいから復活しないかなー

426 ：

>>424
それは女の登場人物にも当てはまると思う

427 ：

男には、どの男の中 にも、きわめて魅力的な部分がある。
私は資料をよむとき、この男の魅力とはどこか、 と考える。
魅力が感じられなければ、どんなにおもしろくても捨ててしまう。

と言ってたから、司馬の脳内での魅力基準が画一的だったんだろうな

428 ：

関が原を読み返したけど、狂言回しの役割の左近は、これ少年漫画だわｗ
司馬のかっこいいってのはこういうことかよ
昔はこの小説大好きだったけど、進むにつれて読むのが苦痛になってきて途中でやめたわ

429 ：

関が原の島左近と、城塞の小幡勘兵衛も、これまた同一人物なんだよな。

430 ：

しかしお夏は確実に初芽よりもバージョンアップしている

431 ：

小幡勘兵衛の資料をどう縦読みしたら
あんな人物に描けるんだろうなｗ

432 ：

別に資料に沿って人物を書いてるわけじゃないし
創作だからああいう型にはまった画一的な登場人物を書いてくるんだろ

433 ：

ほんと司馬の読者は小説が史実とか、資料に忠実とか勘違いして奴が多いな

434 ：

史実に忠実ではないと知ったきっかけは何ですか？

435 ：

最近だとwikiがあるから一発でばれちゃうわな

436 ：

wikiを信用するのも司馬を信用するのもどっちもどっちだとおもうがｗ

437 ：

ネットが無い時代だと一般人が歴史を検証する手段などなかっただろうからな
司馬の手法は現代だと通じないだろうね

438 ：

司馬の手品が通じにくくなったというのも確かにあると思うけど、
最初から小説なんだと思えば十分面白くて現代でも通用していると思うよ

439 ：

少なくとも、はなから「それっぽく」という姿勢を放棄したようなトンデモ系小説よりは
読んでて楽しめるから好きだ。

440 ：

司馬を読んだ後に北方謙三読むとアイタタタ・・・ってなる
司馬は偉大だと痛感したよ

441 ：

方向性が全く違う作家を比べるなよ

442 ：

司馬はフィクションだと知ってから面白さが３０％は減少したな
それでもトップクラスだとは思うけど
新撰組関連とかよくあれだけリアルな創造ができるなと感心する

443 ：

義経がDQNっぽくてわらえる。

444 ：

ネット時代でも歴史を検証(笑)する手段なんてないけどな
WIKIとか単なる個人ページと比較するなら正直、司馬の方が話のタネになるだけマシだし
歴史なんて趣味人以外にしてみりゃ、センター試験と物語以上の価値は無い
上手いゆで玉子作れる＞歴史にくわしい(笑)
逆に学者になりたきゃ古文漢文スラスラ読めなきゃ、院すら行けない
７０年前でも、もう「古文書」だからな。
「正しい歴史認識」なんてどんな認識にしろろくな学識を持ってる奴は言わない
理系だって答が別れるときは別れる

445 ：

何言ってるのかわからない

446 ：

信者さんはこういうスレ覗かないほうがいいっすよｗ

447 ：

444に反発するのはむしろアンチだと思うがｗ

448 ：

妙に、444に感心してしまった。
司馬遼太郎は好きではないが、中の人は好き。

449 ：

>>444
なにか上手いことを言おうとして失敗してしまった例

450 ：

言いたいことは伝わってるが

451 ：

>>450
自演乙
日付変わった途端にレスするなや

452 ：

いや普通に>>444はわかりやすいだろ
上手くはないが

453 ：

司馬の物語も、古文書を解釈したひとつの形…かもしれない。
司馬の場合は物語の味付けもあるけど
明治時代の公文書とか国会図書館にあるし、何十万法人向けに複製が売られてたりするけど
急拵えの標準語としての古文（書く人も初心者）
か、何故か漢字オンリー、レ点打ちまくりの漢文。
解釈なんか読む奴で微妙に違って当然だ

454 ：

そう思いたければ、それでいいと思う

455 ：

でも例えば浅田次郎みたいな名ばかり下手作家なんかとは
比べ物にならん面白さなわけですけど。
俺は紋きり主人公の中では孫市が良かったね。凄過ぎず
ヘタレ過ぎず、いつものように女にいいように使われた上に
門徒心にも目覚めてしまうという。
司馬の超人主人公はちょっとひくわ。

456 ：

司馬遼太郎って歴史SLGの存在は知ってたんだろか？

457 ：

>>429
小幡勘兵衛は醜男なところが、ちょっと違う。

458 ：

であるがゆえに、おもしろい

459 ：

>>455
松波庄九郎のスーパーマンぶりは、当時ヒットしていた００７シリーズの影響
もあるのかなと思っている。司馬さんが観たのかどうかは知らんが。
すぐに女に惚れてしまうところも、なんとはなしに似ている。

460 ：

史学だ文献だというのはよく聞くが史学の問題とするところは圧倒的に「解釈」なんで。
史学やってる人口の殆どは解釈云々のレベルに達しない、文献読解で躓くレベルということもあろうか。
有名どころでは江戸時代の文献で三行半というのがあって妻はいとも簡単に離縁させられたとかいう珍説が罷り通ったこともあるわけだ。
冷静に考えれば江戸時代に女性が家事育児家業手伝いしなければ社会は崩壊する。男が好き勝手やれるわけが無い。
ところが現代の人権派的な立場からすれば江戸の女が抑圧されていたとするほうが都合がいいし気持ちがいい。
それだけで当時の実勢を鑑みずに近現代の問題をそのまま江戸にあてはめようとするわけだ。
最近でも江戸はエコ社会とか噴飯物の糞解釈が罷り通らんとしていますけど、当時はそういうやり方が都合よかっただけ。
かくのごとく解釈というのは難しいんで「妥当」なところを探るのが史学であろうと思っている。
そういう意味では司馬史観とやらがなにいってるかワカランにしても、司馬自身は一解釈としてはアリなこともあるよなという感じ。
史実に即してるか否かは別として。
ただしゲームから史学を志していいことは一つも無いとは思う。ゲームから目指すなら文芸とかのほうがいいわ。浪漫だしな。

461 ：

戦国物はあんまり面白くないよね
この人はやっぱり幕末物だわ

462 ：

>>444
一般人が史実検証とかいうのは、まあ限りなくナンセンスかもしれないけど
学者先生の検証は本になるからな。
石田三成が七将に追われて家康の屋敷に逃げ込んだのは嘘、
逃げ込んだのは伏見の治部少丸云々ともっともらしく書いてあれば
そっかーとなり、司馬の関ヶ原を読んでいるとどうしても古いと感じるようになる。
それはもうしょうがない。
史実とはなんぞや？検証とはなんぞや？と言いたくなるのもわかるけど
新たな通説はどんどん出てきてて、流れは止められないってだけだ。
歴史小説が「古くなっていく」ってのは、それ自体面白いと思うけどね。
情報のカオスを楽しむ時代なわけだから、卵の茹で方でも武将のトリビアネタでも
なんでも一応バカにしたもんじゃないよ。

463 ：

大きな権力の推移は分ってもその時代のその人の存在感みたいなものまではなかなか把握できないしね。
個々の事象についても語り手によって評価や前後関係とかも違ってたりするからこそ
持論の自由な展開が可能になって小説になりうるんだろうし。
学問として楽しむのとエンターテイメントとして楽しむのと二つあって良いと思うし、
全員が学問的な知識を持たないとﾀﾞﾒとかエンターテイメントとして楽しんでいる人たちを見下すのは気持ち悪いだけだな。

464 ：

そんな大げさに考えなくてもいいぞ？
合う人には合うし、どうしてもダメな人にはダメなだけだ

465 ：

>>433
ある小説を書く前にトラック一杯の史料を買い込んだとかいう伝説があるから、
史実ベースの叙述でほぼ満たされていると勘違いする人もいるんだろうな。
「法駕籠のご寮人さん」で三岡八郎と山崎蒸が友達になるところがあるんだが、
これ史実なんだろうかと感想文に書いている人がいた。ちょっと考えれば
わかることだろうが。「竜馬がゆく」で竜馬と桂小五郎が早い時期から友人に
なってしまうシーンなんかも史実だと思っているんだろうね。

466 ：

余談が、過ぎた

467 ：

問題点を把握した上で読むのに越したことはないと思う必要はないと考えるのは十分すぎるか、我ながら

468 ：

>>467
おまえは砂糖工事かｗ？

469 ：

歴史ファンタジーだと思って読めば
普通に面白いよね

470 ：

面白い。剣豪小説のような作品ないし部分も、この人の作風はカラッとしていて
明るいから好きだ。

471 ：

カラッとしてるかな？ネチネチと嫌味っぽいと感じるけどなあ

472 ：

作品によりけりだろうけど、ネチネチと嫌味っぽいのは、記憶にないな。

473 ：

>>472
覇王の家なんかよくもまあこんなにひねくれた考えできるもんだそんな家康嫌いなのかよ
って思うくらいネチネチしてるよ

474 ：

家康板があったらアンチコテとしてずっと入り浸りそうだな、司馬はｗ

475 ：

>>473
やっぱりそう思う人多いようだな。
あれは皮肉は皮肉でも、読んでいて不快になるレベル。
言い掛かりと言っても過言ではないよ。

476 ：

>>473司馬を読んで家康嫌いになる奴が信じられない。普通に格好いいだろ。
逆に司馬は秀吉をやたら持ち上げてるけど、狡猾な詐欺師しか見えない。

477 ：

司馬作品の良さは、対象人物の評価における公平性だろう。
誰かの小説みたいに、やたらと家康を持ち上げることもしないし、
秀吉を賞賛するのも、天下人になる前の秀吉という限定が付いている。

478 ：

公平性ねえ
それはまた俺の見方とえらく違うなあ

479 ：

覇王の家を読んで、あれが家康を貶めてるという印象になるなんてよっぽどピュアな心の持ち主というか
悪人礼賛なんて読んだ日には大変な感想文が出て来そうだな。
関ヶ原や城塞みたいに、話を面白おかしく煽るために意図的に悪役をやらせてる作品はとはまったく違う。
覇王の家は家康のすごさ、権勢家としての本当のかっこよさがすごくよく描かれてると思う。

480 ：

オレは逆に関が原の家康はかっこいいとおもったけど覇王の家はダメだった
この陰険な三河者が天下とったせいで日本人はみんな陰険になったみたいな書かれ方だった記憶があるな

481 ：

徳川幕府の重農主義と、家康個人は交易にも関心を示していたこととが
混同されている部分は、いくつかの作品であったと思う。
だが、街道のように詳しく書けるものでは、きちんとした認識を示しているよ。
小説の場合、物語としての明快さを出すために、鎖国以降の幕府の方針が
家康個人の考えとして強調されているきらいは確かにあるが、家康を賎しめる
ような書き方にはなっていない。

482 ：

>>480
そうｗ家康の鎖国と身分制の所為でその後の日本人の性格が奇形化し歪曲化したって書いてあるんだよな
それで豊臣の世が続いたらどうなっただろうかみたいな
家康鎖国してねーしｗむしろ近隣諸国との関係悪化させたの秀吉だしｗってな具合に公平じゃあないようなきがするなあ
まあ公平性なんて小説じゃあ重要じゃないんだけどね

483 ：

このスレ自分を勘違いしてる人が多いのかな。

484 ：

>>482
まあ、そうだろうな。ただ天下人になる前の秀吉というのは、小説のキャラクターとしては
面白すぎるんだろう。司馬は小説にできそうもない朝鮮出兵当時の秀吉については、
詳しくは触れていない。その点で不公平という謗りは免れないかもしれない。
豊臣政権に対する不平をうまく纏めて豊臣を倒した家康の手腕は優れたものだとは思う。
だが、小説のキャラとしてみた場合、日本人は滅んでゆく者に対して優しい。
滅ばない徳川は、その面で損をしているな。

485 ：

同時代史に対する視点が一番曇ってる見識の主は史家とは到底呼べんな
所詮は大衆小説家

486 ：

いやまぁ史家なんてまったく名乗ってないし本人も世間一般の認識も小説家だし・・・

487 ：

無学ですみません 史家でこの人はと思える人にどんな人がいますか？

488 ：

海音寺潮五郎

489 ：

松本性徴

490 ：

佐竹伸吾

491 ：

小泉八雲

492 ：

このあいだ行った歯科だけは二度と行きたくない。

493 ：

よくわからない理論で藤堂賎してるよな

494 ：

藤堂を貶すとゴリさんが怒ると思うよ。

495 ：

藤堂さんはもとからイメージ悪いけどな

496 ：

そいなのか

497 ：

安部龍が藤堂高虎主人公の小説をだすみたいだな

498 ：

史家って容易ではないな

499 ：

責任感さえなきゃ史家ほど簡単なことはない
当世流行の考え方に阿って史実を曲解して発表すればいいだけ
か行は騎馬民族ルーツとか義経成吉思汗とか電波やオカルトが入り込む余地も
非常にたくさんある
ご都合主義で解釈しないということはなかなか難しいことではあるけれども
とにかく歴史家気取りのオカルト妄想人間は気に入らんな

500 ：

基本、司馬さんは戦後左翼の左翼作家だったと思えば
小説の解釈や創作云々よりも解り易い気がする。
但し、朝日や日教組みたいな売国左翼じゃなく世界標準の愛国左翼
司馬さんにしろ田英夫にしろ、日本人や日本の軍隊は駄目だが例外的に
俺だけは頑張った、俺の居た部隊だけは最高だった、とか松井やより的
解釈で歴史観が貫かれてると思えば・・・ｗ

501 ：

司馬はウヨクにしろサヨクにしろファナティックなものが大嫌いみたいだな
過激な学生運動や思想は戦前の右翼的活動と大差ないと真っ当な意見もってるし

502 ：

信者はこの人に政治性を期待してるんだな
いざ痛い所を突かれると、「小説家です」、「フィクションです」と逃げて誤魔化すが

503 ：

>>502
もう死んでる人間に政治性も糞もねーよ
まぁその死んだ人間を必死で否定する連中の意図はよくわからんが

504 ：

確かに信者は右翼、左翼に絡めて語ろうとしたり、卓越した歴史観がある、公平性があるといって持ち上げるけど
痛い所を突かれると小説ってことを盾にして逃げるよな

505 ：

個人的に『峠』は名言が多いと思う。
「人の命なんて使う時に使わねば意味がない」
「人は立場で生きている」
とか読んだだけで痺れた。
あと花神のあとがきで「男の一生は使い捨て」みたいなことが書いてあったのが印象に残ったな。

506 ：

>>505
峠はおもしろかったなぁ

507 ：

マジレスすると、司馬遼は歴史を題材にしたエンターテイメントですぜ
極端な話をすれば戦国無双みたいなゲームと変わらない

508 ：

広い意味で脚色のことを言ってるならそうかもしれないが
対象年齢が違い過ぎるのと、無双とかあまりにも歴史好きユーザーに対して不真面目すぎる姿勢が嫌だ

509 ：

>>506
同じ新潟を題材にするなら、直江なんかより峠を大河にしろと言いたい。

510 ：

>>509
もう「花神」でやったから、無理だろう。

511 ：

坂の上の雲のシミュレーションゲーム出して欲しい。

512 ：

>>508
＞無双とかあまりにも歴史好きユーザーに対して不真面目すぎる姿勢が嫌だ
アホですか？

513 ：

>>508
同意。
少なくとも大筋で支持をされてる歴史解釈と大きく矛盾しない範囲での想像力をかき立てさせる創作と
整合性？なにそれおいしいの？的なフリーダムすぎるウンコゲームを一緒にするのは無理があるな。

514 ：

無双って何？すご六の仲間？

515 ：

無双をするのに、歴史との整合性とかを語っちゃうのが
この板の精神年齢の低さを語っていていいね

516 ：

>>515
>>507

517 ：

>>507
全然違うだろうｗ

518 ：

何かを貶めないと、何かを誉められないってのは、司馬の小説の構図と似てるね。
当然信者も、そうなるわな。

519 ：

誰が何を貶しているの？

520 ：

>>515
基本はゲーム板だ。推して知るべし

521 ：

極論を普遍的に取り扱うことに至極当然に抱く違和感を感じないことも
ないことはないと思う

522 ：

たとえ「極端な話〜」との断り書きがあっても、信者は顔真っ赤なんだろう

523 ：

・・・・・・・・・・・・・・といったが、諸人は服する色をみせなかったという。

524 ：

余談がすぎた

525 ：

いずれにせよ、立派な人だし 著作を読めて楽しいよ

526 ：

こいつの所為で馬鹿チョンが調子に乗りだした
つまり司馬は害悪

527 ：

なんで司馬はあれだけ朝鮮に肩入れしてるんだろ？

528 ：

朝鮮に肩入れ？？？
そんな事があったの？

529 ：

司馬が普通なだけで、一般人の朝鮮人差別が根強いだけだよ。

530 ：

>>476
亀だが同意。
司馬の家康像は、ある意味かっこいい。
リチャード３世みたいだ。

531 ：

>>528
「故郷忘じがたく候」を読んでみ？
今から思えばマスコミが在日と組んで、あらぬことをでっち上げて
イメージ操作するのは、元記者の司馬が原点なんだろうな

532 ：

根拠がないよね

533 ：

>>528
司馬遼太郎、沈寿官、NHK合議の詐術
欺瞞満艦飾の「故郷忘じがたく候」
http://kamomiya.ddo.jp/Souko/C01/Tinjukan/sibahiha.htm

534 ：

在日＝被害者って構図そのままだな

535 ：

>>398
呉竜府が出るまで民明書房はずっと本当だと思ってた。
当然、司馬は全部本当に思える。

536 ：

無防備に読むと、大抵の人がそう思うから気にするな

537 ：

>>533
NHKってなんでこうなんだ？

538 ：

>>533
有名作家という地位を利用して、捏造、歪曲、なんでもあり
ＴＶ局の意向が働いたのかもしれんが酷すぎだな
司馬史観と叩かれるのにはちゃんと理由があるわけだ

539 ：

司馬遼太郎のスレってここ以外に日本史板と一般書籍板にあるけど、
日本史板は過疎、一般書籍板は信者が中心だよな・・・。

540 ：

歴史入門としての司馬の功績は大きい。
しかしそれを歴史とかのたまっちゃう信者を作り出したのは司馬の罪ｗ
小説ではない歴史が好きな層（日本史板）からはそれはそれとして受け止められるから、反応は薄くなるだろうし、
小説としての歴史が好きな層（一般書籍板）からは一定の支持をうける。

541 ：

>>533
ちょっと無理矢理叩いてる部分もあるな
士分格扱いで丁重な扱いされていたのは著作にも書いてある
本の扱い的にも他の話がガラシャとかだから、随筆風だけど創作に分類されてるっぽいし

542 ：

>>539
一般書籍板は安置の出張も多い。

543 ：

一般書籍板は変な人が居ついて自演とかしていて気持ち悪い
ＩＤ出ない板はダメだわ

544 ：

でもドラマ最高

545 ：

間近の比較対象がアレだから余計神がかって見えるぜｗ

546 ：

今司馬遼太郎の番組やってたけど
日露戦争時代の日本をやたら絶賛する反面
大東亜戦争に関してはかなり左寄りで真っ向否定だね。
太平洋戦争としか言わないし……
喋ってる映像見ると良くも悪くも結果論者ってイメージが強いな。

547 ：

戦中の話を書いていたらどんな作品になっていたんだろう

548 ：

>>546
大東亜戦争否定したら左寄りとか阿呆かよ。
米国に勝てないことは当時の権力者層も知っていたわけで結果論ではないし。

549 ：

>>548
いや、俺が左寄りって感じたのは別にそこだけじゃなくて
大東亜共営圏の話には触れないで
「日本人はどうしてあんなに馬鹿になったのだろう……」とか
「あの頃になって日本人は急に馬鹿になった、
だからあんな戦争が起きた」ってなことばっか言ってたから。
あと結果論云々は大東亜戦争に比べて日露戦争を褒めすぎ。

550 ：

>>549
司馬は
＞どうしてあんな馬鹿に
ってところから歴史を調べて昔の日本人すげーってなってるんだから、普通に右寄りだ

551 ：

>>541
それこそ無理矢理な擁護だｗ

552 ：

右だの左だのどーでもいいんだよ
司馬が右でも左でもどっちでも構わん
右だ左だというのは常に本末転倒、議論の為の議論がお好きな向きの領分
司馬は小説書いただけなんだから嘘だろうがホントだろうがまあ構わん
本来は司馬の考え方が多くの人間の賛同を得たというだけのことだったのだが
それが激しく金になるということをいろんな人がおぼえたのが「司馬史観」の正体。
井上ひさしとかいつまで司馬司馬やってんだと思うわな。

553 ：

昨日のＨＮＫ見なかったの？
歴史家を気取ってしゃべってたけど

554 ：

>>552
マスコミとか使う方の問題だよな、根本的には

555 ：

>>552
司馬史観で商売してるのは司馬自身だぞ
一例が>>533

556 ：

>>555
まあ司馬本人が商売するのは構わんでしょう。そういう稼業なんだし。

557 ：

嘘を史実として広めていいの？

558 ：

小説なんてそもそもフィクション。
史実を知りたいのならば小説なんぞを読む前に論文や史料を漁るべき。
司馬は要するに講談師であって、講談師が講談の話をして悪いわけがない。
問題はそれを史実と確信しちゃう奴ら。

559 ：

>>555
ググっても>>533の方が真実だという証拠が見つからんのだが、もっとくわしいサイトはないのか？

560 ：

>>558
講談師が歴史家になりきって嘘の歴史を広めるから問題なんだよ

561 ：

故人にマジになるなよｗ

562 ：

>>560
>>533以外に何か別のサイトないの？
>>533の文章は、主張に典拠が記されていなくて、信じてよいのか分からんのだけど。

563 ：

今後もずっとこういう批評は受けるだろうな
自業自得だが

564 ：

坂の上の雲のゲームはいつ発売ですか？

565 ：

開発始めたばかりで時期は未定だと思うが
いつもの感じで一年半後くらいか

566 ：

>>560=>>563?

567 ：

>>560
歴史家だろうがなんだろうが、言うことは自由
それを取り上げる方の問題だ
歴史家でも変なのいるし、肩書き自体当てにならないし

568 ：

嘘を書けば当然批評を受けるが？

569 ：

特定の人物を極度に持ちあげないのが司馬小説の魅力だとおも

570 ：

司馬は自身の著作を、「フィクションである」とはっきり言明している。
一方で出版社や司馬を評価する者までが「司馬史観」という言葉を敷衍させているという事実もある。
従って司馬史観という言葉を利用しているのは批判派だけではない。
フィクションの内容を歴史の真実であるかのように読者が錯覚してしまうのは、
それだけ司馬の作家としての手腕が優れていることの証明でもあるとも言えるが、
上記のように批判側にとってはその錯覚させる手腕自体が問題となる。

571 ：

司馬自身あまり好きじゃない西郷さんみたいになってるな
周りが騒いでおかしな方向へって

572 ：

毎度おなじみの逃げの言い訳だ

573 ：

どうしても聖人君子でいてほしいようだね

574 ：

人気あるからね。
藤沢周平も一時は祭り上げぶりが危ないなーと思ったが
こってり時代劇なのとわりと暗い話多いんで助かった感じだ。
藤沢周平の小説は好きなんだけど信長は虐殺したし残酷だから嫌いとか
微妙な発言の多い方でもあった。
好きな作家でも微妙なところ無視したり全部込みで神扱いはひくわ。

575 ：

>>573
司馬はあまり西郷評価してないから例に持ち出したんだが
翔ぶが如くとか西郷さんより大久保の方に比重が傾いてね？

576 ：

>>574
> 信長は虐殺したし残酷だから嫌いとか微妙な発言の多い方でもあった。
なんでも通説と反対の事を言いたい人のようだけど
叡山焼き討ちなんて前代未聞のことだから

577 ：

どこをどう読んでるんだろう・・・

578 ：

何か問題か？

579 ：

司馬は薩摩より土佐が好きだから

580 ：

>>579
俺が思いつくだけでも竜馬がゆく、功名が辻、夏草の賦、戦雲の夢……
確かに土佐に縁のある題材が多いな。

581 ：

>>569
特定の人物を極度に持ち上げないかもしれないけど、嫌いな人物に関しては
結構きつく描いてる。
そして司馬の人物評をさも史実か通説のように思う信者が多い。

582 ：

また公平性とか言ってる奴ｗ

583 ：

>>581
個々の作品で描かれ方が変わってたりするぞ
敵役の場合にきつく描かれたりする

584 ：

観察者、狂言回しの役だけ何でもお見通しで
他はひたすら滑稽って書き方だな

585 ：

小畑勘兵衛とか島左近とかな

586 ：

>>584
三国志に比べれば全然ましじゃね

587 ：

「社会に出たら数学なんか必要無い」って言うじゃない。
司馬先生の作品世界のイメージが日本史の大よその流れ、っていうことにしておいたって
別にそんな不都合は無いと思うね。
やたらしつっこいアンチは何が気に入らなくて史実史実言ってんだか。

588 ：

>>587
底辺ならそれで問題ないだろうな

589 ：

底辺（笑）情弱（笑）負け組（笑）
就活中の大学生が好きそうな言葉だな

590 ：

＞司馬先生の作品世界のイメージが日本史の大よその流れ、っていうことにしておいたって
＞別にそんな不都合は無いと思うね。
その通りで、司馬の小説が大きな誤解を生むとは思えないんだよな。
で、司馬を批判してるのが1次資料と格闘してる学者連中かというと
まったく違うんだから。
あくまで思想信条的な司馬への反発が前提にあって、それで批判してるだけｗ

591 ：

僕は司馬さんに感謝しています

592 ：

>>588
小説読むならまだマシ

593 ：

じゃあ江戸が暗黒期で全ての発展が止まっていたとなるわけだ

594 ：

でもまあ江戸の評価は司馬世代だとしかたない部分があるかも知れんね
未だに差別的・閉鎖的でどうしようもない社会だと思ってる奴も多かろう

595 ：

江戸社会は素晴らしい

596 ：

司馬は天領豊かで良かったとか、侍は角を曲がるにもきっちりしていたとか持ち上げてるな

597 ：

せっかくドラマやってるんだから坂の上の雲の話もしろよ
諸葛孔明みたいな複雑な作戦はありえないし命令として欠陥だとか三国志厨涙目なこともいってるしな

598 ：

>>594
率先して貶めているよ

599 ：

司馬さんが狂ったのは栃木にかかわったから。
なぜそれに気づかないんだ

600 ：

>>590
むしろ学者の方に司馬批判は多い。

601 ：

>>600
一部の思想的な学者なんかは特になｗ

602 ：

歴ゲー住人は司馬遼太郎含めて歴史小説を読みすぎたんだろ

603 ：

>>600
歴史学者じゃない

604 ：

歴史上の人物を尊敬することを忘れ、ある者には無能の、ある者には日本の発展を阻害した
犯罪者の濡れ衣を着せているんだから叩かれて当然だな

605 ：

福沢諭吉も同じようなことしてる。
大石内蔵助ら赤穂浪士を叩いたり儒教を批判したり。
叩かれて当然だ。

606 ：

家康、金吾、仙石、乃木あたりに気をつけて読めば問題ない

607 ：

>>605
ガキの言い訳と同じだな

608 ：

乃木は事績を追っていけば少なくとも絶対に有能じゃないだろ
せいぜい下士官であれば功を為したかもしれんが将校としては最悪クラス

609 ：

>>607
604の真似しただけじゃねえか。
赤穂浪士の「義」儒教の「忠」を捨てて近代化合理化した日本。
福沢諭吉に功罪があるように司馬遼太郎にも功罪両面があるってことを言いたかった。
のかな俺は。

610 ：

思想家が自分の論理でもって歴史上の人物を批評するのと
小説家が小説の中で本筋と関係ない人物批評を始めて、非難されると
あれは小説だからと逃げるのは同じじゃないな

611 ：

山崎豊子の例もあるからなぁ

612 ：

司馬本人がもう居ないのに逃げたとかお前
それに人物をどう評すなんてのは誰にでも許された権利で
思想家や小説家に限った話じゃねーし

613 ：

司馬作品に文句言ってる自称作者のみなさんは
無双だのには何かコメントは無いの？

614 ：

自称学者

615 ：

>>612
人物をどう評価するのも自由だけど、それによって自分がどう評価されるかも自己責任だな

616 ：

>>612
死んだ人間を好き勝手言ったのは司馬自身でしょ
自業自得だね

617 ：

読んでて楽しいよ

618 ：

>>608みたいな乃木評価が広まったのが
司馬遼太郎から？坂の上と殉死あたりから
乃木の評価が下がって逆に児玉の評価が上がったんだっけ。

619 ：

事績を追っていけば〜とか言ってるのが痛いな

620 ：

なにか不思議だな 腑に落ちないな

621 ：

坂の上の雲のシミュレーションゲームありますか？日清日露戦争もの。

622 ：

おまえその質問何度目だ？

623 ：

↑お前馬鹿か？
さっきから小説の話をしたいんなら別板行けや。
ここはゲームを話題にするすれだ。
>>621
無い

624 ：

落ち着こう

625 ：

戦国無双史観

626 ：

でも好きだ

627 ：

NHKは良質な番組が多いな みんなはどう思う？

628 ：

>>627
君は天地人や去年のあんみつ姫見たのかい？
坂の上が多少上質に思えるのは最近の低調ぶりがあったからに過ぎない。
龍馬伝が始まればまた批判の嵐だろうさ。

629 ：

坂の上の雲は近年まれにみる良作ドラマだと思うが、
天地人でがっかりしすぎた分、良く見えるってところもあるかもな
いやむしろ坂の上の雲を同時に作っていたから天地人があんな出来になってしまったのか

630 ：

坂の上の雲のドラマって、ナレーションの説明に負わせる部分が多すぎないか？
伝え方があまりうまくない感じがする。

631 ：

>>629
「あれより下は中々あるまい」というのを提示した点を考えると、それなりに意味があるかもな
天地人。
>>630
あれはあれで司馬遼太郎の作品っぽくて好きだったけどな。

632 ：

歴史物ではタイムスクープハンターが秀逸

633 ：

>>623
ジェネラルサポートの日露戦争は？
今ならダウンロード版販売してるみたいだけど

634 ：

持ってるハードはｐｓ２、ｄｃ、ｄｓ、Wiiです。

635 ：

>>630
だいたい司馬の作品がそうじゃねえか
作者の薀蓄が混じった時代説明と状況説明で進行するだろ
映像化に向いてないのにＮＨＫはやたらとドラマにしたがるんだよな
それでセリフが足りない部分を脚本家が補うんだけど
大抵はがっかりな出来

636 ：

>>635
つまり脚本家が足りないのですね、わかります

637 ：

だが、とても民放の方が良いという意見には汲みできない

638 ：

誰がそんなこと言った？

639 ：

行間だな

640 ：

司馬の作品をちゃんと読んで批判するならともかく
批判厨はどうも又聞きで批判してるような気がするな
というか司馬作品に関しては第三者が妙に語りたがってその評が喧伝されて司馬史観がどうとかいわれるから
しかたないところもあるが

641 ：

昨日のドラマを見れば
ふつう何か感じるな

642 ：

一般書籍板の司馬スレッド、変なのが数人ずっと張り付いていて
普通の人が書き込みをすると即レスで「白痴」とか「馬鹿」とか「発狂しろ」とか攻撃してくる
あそこはネトウヨが一番まともであとの人間は本当に精神が………

643 ：

ｼﾊﾞﾘｮｰに纏わる話はｱﾚだ。
出鱈目を描けない漫画なぞあるものか、て怒った手塚治虫の話を思い出す。

644 ：

何時も思うんだけど小説書いたことに対して批評してる奴なんかいないんだけどな
小説の中で本筋と関係ない形で、はっきりと歴史論評をしたり人物批評をするから物議をかもすんだけどな
どういう媒体であろうと論には賛否があるものよ？

645 ：

そもそも歴史小説家と歴史評論て大概セットじゃね？
ｼﾊﾞﾘｮｰは何か有名になり過ぎちゃったからｱﾚなとこあるけど。
海音寺潮五郎の毒舌にはビビるたじろぐ。

646 ：

海音寺は古くさい所もあるけど、逆に今読んでも新鮮な意見も多い
司馬は案外人の受け売りばかりで、独自性はない

647 ：

>>645
> そもそも歴史小説家と歴史評論て大概セットじゃね？
それは無い

648 ：

ウヨサヨどうこう言い出すだけは辞めてくれよ
それじゃシバ否定するとブサヨみたいなことにされる
そういうのは隔離の巣でやってくれよ
ここに持ち込まないでくれよ気持ち悪いから

649 ：

豚は放置にかぎります。スルーしましょう
どうせどっかでいじめられたんだろ

650 ：

>>630
>>635
やっぱり司馬作品はドラマに向いてないね
状況説明は非常にうまいけど、ドラマ性がないから
12.9% 20:00-21:30 NHK スペシャルドラマ･坂の上の雲

651 ：

この人の本は沢山読んだよ

652 ：

>>642
Rｺﾞﾐ

653 ：

>>650
まあ、昨日はフィギュアとかに削られまくったからね。
亀田戦とか見る層より視聴者が被ってたと思う。
この枠の固定層が5％くらい録画にまわってもおかしくなかった。
自分は普通によくできていると思う。＜坂雲
金かけたセットだけでも見る価値あるし、状況だけでも面白い。
ただ原作もセリフより地の文の方が面白いのは、ドラマからも伝わってくる。

654 ：

坂の上の雲のドラマはまだ見てない。
ちゃんと児玉を中心に放送してくれるのかな？

655 ：

第一部５回放送中、児玉登場シーンは合計３０秒くらい。
台詞も「乃木さん凄いわぁ」って感じの数言のみ
来年放送の第二部に期待

656 ：

>>652
これが一般書籍板の司馬スレに張り付いている頭がアレなヤツ
いっつもこんなことばっかり言ってる上に、あそこIDが出ないから自作自演ばかりしているんだけど
意味不明の内容だから気持ち悪がられて、人が寄り付かなくて困ってる
おまけにウヨサヨを釣ってスレを荒らしまくるホントの人格破綻者

657 ：

わかったから巣に帰れよ
ここでやんなよ頭がアレな人

658 ：

>>656
一般書籍板とやらでがんばってくれよ。興味ないからここで喚かないで

659 ：

よし、そろそろ歴史ゲーム板的な司馬遼太郎の見解をだな

660 ：

その前に司馬原作の歴史ゲームってあるのかな？
あえて言うなら維新の嵐が影響受けてるか？

661 ：

>>660
戦国無双の雑賀孫一なんて、かなりの部分で司馬遼太郎の「尻喰え孫一」の影響を受けてる

662 ：

個々の人物設定は相当影響を受けているのではないか

663 ：

どうなんかなあ信長の野望とか？
巧妙が辻が大河でやっても山内能力ひくいまんまだったぜ？

664 ：

あれは嫁も出てセットで活躍したら能力高くなるかもしれんｗ

665 ：

嫁主役だもんなｗ

666 ：

戦後の三成見直し論はこの人の関ヶ原からでしょ？
無双とかの三成像、西軍人気は司馬関ヶ原に源流があると思ってるけど。

667 ：

無双の超美形三成は酷い

668 ：

司馬三成も美形だよ。
しかも遺骨鑑定の結果を持ち出して
例によってもっともらしい蘊蓄付きで
実際に女性的な美形だったような書き方してた。

669 ：

美形だっていっても小説なんだから別にいんじゃね？

670 ：

才槌頭とも書いてあったが

671 ：

無双の美形はそういう美形とは違うだろｗ

672 ：

規制はネトウヨのせい

673 ：

どこの誤爆だﾌﾞｻﾖｗ

674 ：

>>673
いやここだよ
【速報】ネトウヨのコピペ爆撃で大規模全鯖規制

675 ：

ネトウヨってほんとひどい
「またコーエー社員が2chでネット工作しますた」
↑これ嘘だったらしいじゃないか
本物の運営なら★とか。
コーエーに応援メールおくっちゃったもんね。
ブサヨとしてはやっぱ朝鮮海っしょ

676 ：

ネトウヨっていうのは福島瑞穂土井たか子筑紫哲也が在日朝鮮人だとか本気で信じてる奴ら。
そのくせ外国人参政権は帰化したら良いとかなんなんだよ

677 ：

726 ：名無しさん＠十周年：2010/01/09(土) 01:08:43 ID:IEAIi1ul0

　　　チョンカルトが日本の二大政党に接近してる　　なんて言語道断で
　　　　　ネットウヨクが激怒して　　スレが大幅に伸びるはずなのに






　ぜんぜん伸びないのはなぜでしょうｗｗｗｗｗｗ

　　それは、２ｃｈでウヨク的書き込み・保守的書き込みをする奴らが、ほぼすべて
　　　朝鮮人　の　統一教会　だからです　ｗ
732 ：名無しさん＠十周年：2010/01/09(土) 01:43:10 ID:6Xmj6SLf0
ここは「民主党にも接近」スレなのに
民主を批判できない奴が多くてﾜﾛｽｗ
733 ：名無しさん＠十周年：2010/01/09(土) 02:27:29 ID:EuxaWFKA0
>>732
統一を利用して自民批判したいだけだからな。
745 ：名無しさん＠十周年：2010/01/09(土) 09:32:32 ID:wCO01BRm0
日本にとって一番危険なのは共産党なんだけどな。
755 ：名無しさん＠十周年：2010/01/09(土) 11:06:38 ID:9wte9tvc0
反特定アジアなのは2ch住人の標準的なスペックでしょうにw
極東板にガチの自民工作員の人がいるけど朝鮮人みたいに
口汚く罵るような真似はしないよ。
760 ：ネトサヨ：2010/01/09(土) 11:59:49 ID:INndWesW0
>>726
産経の不祥事＆統一教会はスレが伸びない
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/59b776a2c52236b824dc0b142de8e843

678 ：

スレ違いと言われるのを恐れて新聞記者司馬遼太郎産経つながりにしてみました

679 ：

これがﾁｮﾝが嫌われる原因だなあｗ

680 ：

スレが伸びてるからなんか面白い話でもしてるのかなと思ったら糞チョンが荒らしててがっかりした

681 ：

>>669
＞美形だっていっても小説なんだから別にいんじゃね？
そのとおり。
でも遺骨鑑定の結果を持ち出して、ヤサ男だったってことで
本当に華奢な美形だったように読者に思い込ませてしまう。
（才槌頭の件は別のとこで出すけど反っ歯は無視）
この辺りの罪な書き方を歴史的事件に応用すると
「司馬史観」が出来上がる。

682 ：

司馬史観って言葉を散見するがそれは「司馬遼太郎の解釈」という言葉どおりな意味で
事実だといってるわけじゃないんだから別にいいんじゃね？

683 ：

>>682
「史観」という言葉が使われているけど、実際に司馬がそれが歴史的事実であるとみなしていたわけではなくて、
あくまで創作による小説的な脚色なわけだからなぁ
これを「史観」なんて言っているのは、小説を歴史書と間違えてしまったおかしな人だろ

684 ：

>>679>>680
日本人の俺に対してﾁｮﾝとかいうところがネトウヨが嫌われる原因だよ
ネトウヨが嫌われる理由。
・自分たちの考えに合わない者をすぐに「在日」「売国奴」扱いするとこ。
『ネトウヨ』って便利な言葉なんですよ。
　
｢ネトウヨ｣って叩く方々をつぶさに観察すればわかりますが、理屈で敵わない相手を中傷する事で強引に自分自身を納得させて、自尊心を守ってるだけです。
　
自分は平気で｢ネトウヨ｣差別するわりに、『ネトウヨ＝差別主義』て“御目出度い”ダブルスタンダード思考に浸ってられるんですから

685 ：

ネット右翼が初めて紹介されたのは司馬遼太郎を輩出した産経新聞によって

686 ：

国取り物語って前半は最高傑作、後半はゴミだろ。

687 ：

>>682
>>683
だからホントに読んだことあるの？
はっきりと人物批評、歴史批評してるんだから、小説という媒体だろうが創作と言い逃れはできないんだって
すぐ小説と史実を勘違いした人間が〜なんて逃げるけど、小説の筋立てなんかは批評されてなんかいないんだって

688 ：

>>687
おいおい、歴史小説ってのは、作家が人物像なり事件に肉付けして創作するのが当たり前だろ
お前は「言い逃れができない」だのなんだの言ってるけどさー、そもそも問題ないことだろ
娯楽作品に、いちゃもんつけてるお前が大人げないようにしか見えないわ

689 ：

そんな一般論言う前に読んでみろって
坂の上雲なんかは後半は乃木の批評がテーマなんだから

690 ：

>>689
乃木の批評をしたらなんなんだよｗ
歴史上の人物を描くときは偉人化しなきゃいかんわけでもないだろ
お前の書き込みからは、ぼくの好きな乃木さんがわるくかかれていてゆるせない、って感じしかしないわ

691 ：

批評には反論があるわけで・・
こういう論争は２ｃｈで○○厨が批評されたからファビョッたとか、そういう話じゃなく
普通に論壇である話なんだけどなあ

692 ：

>>684
人にレッテル張られるのが嫌なら自分がレッテル張りするのはやめたほうがいいよ
あとスレチもやめたほうがいいね

693 ：

>>687-688
坂の上の雲に関しては、本人が「フィクションではない」と言ってた
らしい。ということは、坂の上に限って言えば、司馬本人は小説だと
思っていなかったってことになるのかな？

694 ：

〜らしいってのはまったく信憑性がないな
ソースがほしいところ

695 ：

>>682
おいよく読め。
先にレッテル貼ったのはこいつらだぞ
679 ：名無し曰く、：2010/01/09(土) 18:41:52 ID:S8EfmpjF
これがﾁｮﾝが嫌われる原因だなあｗ

680 ：名無し曰く、：2010/01/09(土) 21:37:05 ID:th9xXToQ
スレが伸びてるからなんか面白い話でもしてるのかなと思ったら糞チョンが荒らしててがっかりした

696 ：

>>695
お前って本当に周りが何も見えていないんだな

697 ：

>>696
どういうことだ？
歴ゲー住人はガキの差別主義者ってことか？

698 ：

>>697
そうやってまたレッテル貼りか
とりあえず、最初のお前のコピペ連投の内容が偏見とレッテル貼りに満ちているにもかかわらず、
>>692でそれを指摘されても何の自覚もないものだから>>695のような的外れのレスをしている
ついでに>>695ではレス番も間違えている
独善的なうえに注意力もない
それでいて>>697のように他人を見下してはばからず、自省もしない
それがお前

699 ：

ネトウヨの差別主義者は見下されて当然だと思うがね
注意力はないがｗ
　 ∧＿∧
　 ((.;.;)ω･)
　 (っ　≡つ
　 /　　＃)
　( /￣∪
スレ違いなのでこれ位にしといてやるよ

700 ：

不毛な争いはやめとけ
そもそもこのスレは何するところなんだ？
>>1が司馬叩きをしたいがために立てたわけなのか

701 ：

ｷﾁｶﾞｲﾁｮﾝは相手すんな
スルーしろスルー

それより司馬史観の話盛り上がってるけど個人的には司馬史観っていうのは
幕末から大正あたりまでの日本を賞賛して昭和初期の日本を否定的に見る歴史観を指してることだと認識してたが
ここで語られてるのは司馬の小説が事実と認識してるかどうかが論点になってるな

702 ：

>>701
なに自然にスレに参加しようとしてんだよクソガキが。
司馬史観なんて大層な名前付けてもネトウヨが気に入らないだけだと思う。

703 ：

>>701
そうｗ
それで小説を史実と思い込んでるバカがいるという方向に持って行きたがるんだけど
言葉の意味がちがうんだよな

704 ：

>>703
司馬の歴史観はともかくとして小説が史実かどうかなんて司馬信者で司馬史観肯定してるやつでも
否定するよな。議論すること自体がおかしい

705 ：

ああでも竜馬が行くを見て坂本竜馬を勘違いしてるやつは結構おおいかもな

706 ：

ほほう。俺は勘違いしてる。
竜馬は靖国神社に祀られてるんだぜ

707 ：

>>694
ＷＩＫＩによると、
朝日文庫版『司馬遼太郎全講演5』、「坂の上の雲　秘話」

708 ：

司馬の人も小説と史実は違うと擁護するけど、司馬の歴史観が正しいと擁護する人はいないな

709 ：

そりゃ個人の価値観に正しいも間違ってるもないからなあ
思想信条表現の自由が保障されてる国だし

710 ：

>>708
司馬の歴史観っていうのは、>>701にあるような、
維新から近代の日本の称揚して、昭和の帝国主義を否定している、ってことのことか？
それは別に珍しくもない見方だと思うが

711 ：

おやすみなさい

712 ：

>>707
信者さん、何時もの方法で逃げる事できなくなちゃったね

713 ：

wikiみたらむしろ
>司馬は自身の著作を、「フィクションである」とはっきり言明している

って書いてあったんだがｗ
>>707ってどこの項目に書いてあったの？

714 ：

>>713
日本語を読めない人かな？

715 ：

>>713
ここまで馬鹿だと逆に清々しいｗ

716 ：

なんだ？突っ込まれると困る所なのか？

717 ：

出所が書いてあるじゃん

718 ：

>>713
「司馬遼太郎」のところじゃなくて、「坂の上の雲」のところに書いてある。

719 ：

>>687
> >>682
> >>683
> だからホントに読んだことあるの？
> はっきりと人物批評、歴史批評してるんだから、小説という媒体だろうが創作と言い逃れはできないんだって
> すぐ小説と史実を勘違いした人間が〜なんて逃げるけど、小説の筋立てなんかは批評されてなんかいないんだって

こいつは何を言ってるんだ？

720 ：

>>719
だからホント番組みたことあるの？
はっきりと「ハンドパワー・超能力です」と言ってるんだから、マジック番組という言い逃れはできないんだって
すぐ超能力スゲー！と信じるのは小学生まで〜なんて逃げるけど、「これにはタネがあります」と最初から説明しておけば勘違いされないんだって

こんな感じですか、わかりません＞＜

721 ：

687が誰かのファンか気になる

722 ：

相変わらず「批評、大人気ない」のロジックで逃げ回ってるな

723 ：

そもそも歴史ゲーム板だからなあｗ
真面目に批評したかったらそれなりの板にｽﾚ立て直せば？

724 ：

司馬は事実のなかにさらっと創作混ぜる天才みたいなもんだからな
嘘を嘘とｒｙってやつだろ
小説自体は面白いと思うけど、司馬の書く主人公ってみんなテンプレなんだよなｗ
んで司馬自身の好きな人物嫌いな人物があまりにもわかりやすいから
好き嫌いが分かれるんだよなぁ

725 ：

司馬の作品は三国志演義みたいなもんだろ。
司馬の描写と史実を比較するのも楽しみの一つ。

726 ：

>>723
まあそうだね
此処の人ってホント物事を知らないというかｗ
「小説と史実を取り違えてる」とか「嘘を嘘とｒｙ」とかそんな話じゃなく、実際に論壇で論争があるのに
最低でも普段は馬鹿にしてるwikiでもみればいいのに

727 ：

>>726
よしお前はもうこのスレから出て行ってくれ

728 ：

>>726
だから論壇の論争自体がナンセンスだろ。
三国志演義だってかつて中国の論壇に上がって、
「これは虚構だ！」って喚いた学者が恥かいたんだし。

729 ：

>>728
まだ言うかｗ
君の脳内の常識と、世間の常識は違うのだよ

730 ：

>>728
学者の名前は？

731 ：

>>724
いや、むしろ創作の中に事実っぽいウンチクを入れるので境界線がわからなくなり
全部史料に裏付けられることのみを土台に会話（かなり少ない）だけ創作してるような
かなり史実に忠実で解釈に偏りがないみたいな印象をあたえる「作風」なんだよね。
この作風を理解していれば、読書の間だけ身を任せて騙されるのも楽しい。
でも理解していないと危険というか。まあ罪と言えば罪な作風。そういうことじゃないの？

732 ：

司馬の小説が史実と違うとかファビョってる人は山岡壮八の徳川家康も史実と違うとかファビョっちゃうの？

733 ：

誰もそんなことでファビョって無いのに。あくまでもそういう事にしたいみたいだね。
「無実の罪で責められる司馬先生」

734 ：

だからどんな論争があるのか、wikiでもいいから、調べてみればいいって言ってるのにｗ
どうしても、フィクションを書いたことで責められてるってふうにしたいみたいだな

735 ：

まあこの件に関しては最低でも調べてから語ったほうがいいと思う

736 ：

それ以前に歴史ゲーム板で話す内容じゃねえだろ
必死に書き込んで何がしたいんだ

737 ：

調べなくても分かるよ
どうせネトウヨだろ

738 ：

急に何言い出してんだ？どっかでいじめられた棄民かなんか？

739 ：

小沢逮捕でﾌｧﾋﾞｮっちゃったﾁｮﾝじゃね？

740 ：

>>736
このスレ自体が板違いじゃん
暇つぶしに語るならとことん語るよ

741 ：

有名作家を叩きたいんだけど、日本史板や近代史板なんかでやると怖いから、
年齢層が低くて詳しい人のいなさそうなゲーム板でやってみたってだけだろ
Rースレだな

742 ：

>>741
でもそれで話がかみ合わなくて調べろとか言ってんじゃ世話ないなｗ

743 ：

坂の上の雲で歴史科学に善悪を持ち込むのはアフォというようなことを書いてたが色々読むとさらっと自分の考えをまるで通説のように書いてるねｗ

744 ：

>>741-742
「頭が悪いので上手く反論できません」って告白してるようなもんだぞｗ

745 ：

板違いを理解できないバカよりは多分頭いいと思うよ

746 ：

だったら最初から触れなきゃいいのにｗ
何も言えなくなってから、「板違いだバカ」じゃあ余りにも惨めだｗ

747 ：

見えない敵と戦いすぎて他人が全部同一人物に見える現象だな

748 ：

いろいろしょっぱいな

749 ：

なんだ、ただの隔離スレッドか

750 ：

反論できなくなるとスレ自体がダメとか言い出すんだな

751 ：

>>743
史実と小説は違うから云々
小説を史実と思い込んでる云々

752 ：

>>739
「チョン」とか書くなバカヤロウ!

753 ：

日本からでてけよクソチョン

754 ：

多分今ここのスレッドで騒いでるヤツ
以前一般書籍板の司馬遼太郎スレッドと北方水滸伝スレッドで、自作自演の大量書き込みや
他人へのなりすましでケンカを煽ったり、偽情報を流したりしてスレッドを機能停止にしたヤツ
言ってることがその時とほとんど一緒
最近そっちは静かになったと思ったら、ここで騒いでいたのか

755 ：

>>754
なんだ
どうも痛々しい奴だと思ったら前科もあるのか

756 ：

司馬批判するやつに限って、司馬作品なんて読んだこともない基地外でよろしかと
普通に文芸作品として面白いし、司馬さんは自らフィクションだと言ってる
司馬さんの偉いのは、作品とおして陽明学や山鹿流、その他を体現した革命者が人間ドラマ
として読者にどのような反響を及ぼすかという計算も入れており、それが人気の秘密だと思う
読者はその革命者に引き込まれ、そしてその世界の道をも知るし、追求することになる
いわば、司馬さんは読者を育てる作家であると言えるわけだが

757 ：

別に批判してもしかるべきだと思うがここにいるキチガイチョンは
批判の方向性がおかしいんだよな

758 ：

チョンとか書くクソガキははやくネットを卒業しろ

759 ：

やっぱり批判厨はチョンなのね・・・・

760 ：

いやー批判してるのはネトウヨだろ

761 ：

右か左かで言えば批判してるのは右でしょう
それか人気あるものは批判するというあまのじゃくさん

762 ：

レベル低すぎワロタ

763 ：

右っていうかネトウヨ。つまりガキ
チョンとかいう言葉を使うことからも解る2chでW杯後に大量発生した元嫌韓流読者の嫌韓厨。
ネトウヨにかかれば70年代民族派右翼も左認定するからなｗ

764 ：

>>763
それより一般書籍板から、文芸書籍サロン板にスレッドを移す動議をしたから賛成しろ

765 ：

文芸書籍サロン板で涼宮ハルヒだの「このラノベがすごい」だのいう
スレと並ぶのがお似合いって気がついたの？

766 ：

チョンって言われるとファビョる批判厨ww

767 ：

ﾌﾞｻﾖのﾚｯﾃﾙ張りはついに司馬批判者までをもその対象にし始めたのか
俺には坂の上の雲の歴史観が侵略戦争肯定だとかいって喚いてた自称市民団体は
どうみても右翼にはみえなかったけど
ﾌﾞｻﾖからみたらそれでも右翼なんだろうなあ

768 ：

人それを「内ゲバ」という・・・・・・

769 ：

遂にウヨサヨで語り始めたか
そういう対立軸しかないと思ってるんだろうな

770 ：

遂にというか、このスレにいる頭のおかしな人は最初からそうでしたよ・・・・・

771 ：

ウヨサヨｗそうじゃなければチョンｗ
馬鹿は小説や、政治を語らないでいいからゲームでもやってろってことだな

772 ：

さらに言えばこの板にくんなよってところですね・・・

773 ：

>>771
ほかの人が散々指摘してていまさらだけどここ「歴史ゲーム板」だから
お前恥ずかしくないの？
ガチで日本語できない人？

774 ：

チョンに何言っても無駄だろｗｗｗ

775 ：

歴史ゲーム板でゲームでもやってろってギャグでいってんのか？

776 ：

西原理恵子が
坂本龍馬は司馬のでっち上げ
って言ってた

777 ：

竜馬がゆくは、竜馬があっけらかんとした現代人気質で惹かれると共にめちゃくちゃ読みやすかったな。
乙女姉さんと足相撲しちょったきに、女性の肝心所は見馴れちょるぜよ。

778 ：

ステレオタイプ脳のゲームヲタ共が、いちいち司馬さんに突っ掛かんなってこったろ
ゲームだけを考えろ、馬鹿なんだから

779 ：

↑#756だが
文句あるなら、いつでもかかって来い
クズども
かかって来ないなら、このスレはしんだスレにしろ
ゲームヲタのクズどもに、いちいち司馬さん云々をされたくないだけだ

780 ：

↑>>756

781 ：

あからさまな嘘つくなよチョンww

782 ：

で、どの辺が嘘っぱち？

783 ：

>>776
現代の坂本龍馬と新撰組のイメージに関しては司馬の影響がほとんどだろうな

784 ：

>>783
イメージとしてはそうでしょうね

785 ：

新撰組は大河や東映時代劇のイメージも随分強いと思うが

786 ：

>>776の言うように、でっちあげではないと云う意味
そもそも小説なんだから、多少の脚色は必要
脚色も何も要らないと云うなら、歴史小説の意味はない
山岡荘八や海音寺潮五郎等にはもっと脚色がある
てゆーか、おまえら小説に真実を求めてる訳？
完全なるステレオタイプだろ

787 ：

>>785
時代劇も司馬原作作品が多いだろ
司馬さんの偉大さを損なうものではないよ

788 ：

関が原とかは大ヒットしたけどその割には石田光成のイメージは全然変わらなかったな

789 ：

だいぶ変ったよ。
もうどこを見ても三成再評価の論調ばっかり。
ほんとにそんなに豊臣家にとっての大忠臣聖人君子だったのかと思わざるを得ない勢いで三成善人説。
まるで福島始め東軍諸将はだまされた無能者の集まり、みたいなイメージ。
実際あれだけ恨まれるような奴なら相当鼻につくような性格だったんじゃないかと思うけどな。
個人的には陰険で野心的な三成像（江戸幕府の手で作り上げられた、なんて言われる）の方がやっぱりしっくり来る。

790 ：

るろ剣のキャラ紹介コーナーで燃えよ剣の話しが出たので見始めたのが俺。

んで同級生に剣って名前の奴がいて、俺が燃えよ剣読んでいる時に題名聞かれたから見せたら怪しまれたのも俺。

791 ：

見始めじゃなく読みはじめた

792 ：

まあ福島とかは豊臣滅亡後はさっさと取り潰されてるわけだから騙された無能者ってのはわからなくもない

793 ：

司馬痴漢

794 ：

家康のもとで豊臣家を平和的に存続させる的な現実的路線を取ろうとした東軍閥を
先見の明のない、不義漢みたいに扱う風潮がある気がするってことね。
三成を持ち上げたいがために。

795 ：

>>778
だよなｗ逆にそれしか解釈の仕様が無いのになｗ
ゲームでもやってろって言ったら
「ここは歴史ゲーム板だ」(ｷﾘｯ)
だってよｗｗｗ

796 ：

だからほかの板いって好きなだけやってこいよゴミチョン

797 ：

>>794
>家康のもとで豊臣家を平和的に存続させる的な現実的路線を取ろうとした東軍閥を

ここ笑うところですか？

798 ：

>>797
事情通ですか
すごいですね

799 ：

そりゃあの裏切りを
>家康のもとで豊臣家を平和的に存続させる的な現実的路線を取ろうとした東軍閥
と断言できるんだから事情通どころかタイムスリップでもしてインタビューしてきたんだろ

800 ：

>>798
>>799
屁理屈言ってないで少しでも歴史を学ぶ努力をした方がいいよ
タイムスリップとかインタビューとかそんな大げさなことじゃなくて
学べばわかることだから

801 ：

語彙が足りないやつは他人を説得できる言葉が出なくてかなしいなｗ

802 ：

このスレにいるチョンは
「調べてから語れ」
「歴史を勉強しろ」
としかいわないのな

803 ：

チョンかウヨ、サヨで世界が成り立ってる人がまた来たようだ

804 ：

山岡荘八家康の
「果たして後世の人々は豊家の忠臣を清正とするであろうか三成とするであろうか」
っていう台詞がかっこよくて印象に残ってます＾＾

805 ：

山岡家康の小説はものすごく売れたのに
世間の家康イメージを変えることはまったくなかったな

806 ：

「少しでも歴史を学ぶ努力をした方がいいよ」
「学べばわかることだから」
自分では論理立てて説明することは出来ない
でも、議論に負けたとは思われたくない
自分が一番頭がいいと思わせたい
そんな時に最適な捨て台詞がコレ!!
さあ、みんなも歴史議論系のスレを見つけたらさっそく試してみよう！！

807 ：

と、自分では論理立てて説明することが出来ない馬鹿が申しております

808 ：

一行罵倒レスｗ

809 ：

と、一行で申しております

810 ：

喧嘩はやめーーーーーー

811 ：

落ち着けよチョン
俺が悪かったよ
ごめんねｗｗ

812 ：

なんか素朴ってかんじ？

813 ：

ゴキブリとチョンは無視に限る

814 ：

朝鮮人になら無条件に優越感を感じることができる引き篭もりが
勝った、勝ったと連呼するスレ

815 ：

キーワード：勝った

814 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/02/09(火) 17:59:51 ID:ULn9FsRv
朝鮮人になら無条件に優越感を感じることができる引き篭もりが
勝った、勝ったと連呼するスレ


抽出レス数：1

816 ：

このスレでチョン、チョン言ってる人は司馬が在日とズブズブだったことを知っているのだろうか？
それとも語彙の引き出しが少ないから、気にいらないものは何でもチョンなのだろうか？

817 ：

そんなこと気にしてるのはそれこそﾁｮﾝだけだろう
司馬が在日とズブズブだろうがなんだろうが作品が面白ければそれでいいんだよ
まあどうせ嘘だろうけどｗ
しかしﾁｮﾝっていわれてここまで過剰に反応してるの見るとちょっとひくなあ

818 ：

無知、恥知らず最強ってやつか

819 ：

語彙がない人だな

820 ：

いい切り替えしだなあ
ちょっと惚れたｗ

821 ：

どっちも同レベルの口喧嘩に惚れるなよｗ

822 ：

>>743
科学と小説の区別がつかない低脳か

823 ：

あげ

824 ：

彼の歴史観は、戦後の典型的なロックRー工作員サントリー系の
日本毀損目的歴史観に分類されるといわれているけど、どうよ。

825 ：

サントリー系じゃなくて三ツ矢サイダー系だよ

826 ：

「典型的な○○に分類される」って言い回しだけで愚劣で陳腐なものに見えるから不思議だ
こういうのをレッテル貼りって言うんだろうな

827 ：

このバレは信憑性ある

828 ：

バカ、黙ってろ！
それ以上バラすと奴らに消されるゾ

829 ：

>>824
日本毀損どころか日本の歴史を中国朝鮮の
近代のようにならずに良かったと言ってるぞ。

830 ：

日本軍って相当キモチわるかったんだね
↓
http://www.youtube.com/watch?v=7cufG2Dlxvk
これ見て思ったわ

831 ：

>>826
ネット初心者は自分で物事を考えられず
周りの意見に迎合したり、コピペに踊らされたり、レッテル張りしかできない
まともな議論もできない人達ですから

832 ：

ネット上級者かっこええ

833 ：

張良ってホントに美少年だったんかな

834 ：

「坂の上の雲」宣伝は違法　松山市に監査請求
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2010/10/30/11.html
＞同会の山中哲夫代表は市役所で記者会見し
＞「日露戦争など特定の歴史認識や価値観を都合よく解釈した作品。
＞公的機関が宣伝するのは、市民の思想と良心の自由を侵害し、職権乱用にあたる」と訴えた。
司馬史観が問題になってるぞ

835 ：

ネット上級者＝引きこもりニートって話なんだが

836 ：

お前らパートタイムでネットやってるやつとはレベルが違うんだよ。
悔しかったらこの時間までネットに専念してみろ。

837 ：

「司馬史観」はよく司馬が、歴史学者ではないと否定されてるけど
司馬史観に対する反論として歴史学者の見解を持ち出してる奴を見たことがない
個人的には、ブログ史観・ネット史観よかよほどましだよ

838 ：

さらに言えば
司馬遼太郎は従軍経験があり(下士官だったかな)
基本スタンスは、「戦中の日本はアホで、学生運動はそのアホさを彷彿とさせる」
ネットde真実1bit脳の人には理解しにくい上に、単純に平和ボケと罵る訳にはいかない為に「都合が悪い存在」なんだろう
特攻隊を否定する元特攻隊隊員に在特会は処罰すべきとか言い出してるようなもんだ
もっとも、ネットで司馬史観を否定する人は、司馬史観を又聞きでしか知らない人だと思うけど

839 ：

【文芸】好きな司馬遼太郎作品1位は「坂の上の雲」、2位「竜馬がゆく」、3位「燃えよ剣」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1290051589/
劉邦ないのな

840 ：

坂ノ上の雲一位って
名作とは思うけどドラマやってなかったら一位になってただろうか

841 ：

明治までの日本は偉かった
昭和の参謀本部の統帥権の乱用はけしからん
そんな司馬史観は左からも右からも叩かれてきたが
司馬の意見は至極真っ当な意見だ

842 ：

司馬さんって古代中国史モノって項羽劉邦しか書いてないのん？

843 ：

>>837
司馬史観に噛みついてるのは、一部の歴史学者だけで、
ほとんどの歴史学者は、反論も何もないんじゃないか？
住み分けというか相手にしていないというか、
そもそも小説と学問では土俵が違うわけだし、それに今の歴史学は
実証中心だから、史観というか、
>>838の言う「戦中はアホ」みたいな善悪の判断はあんまりしないと思う。

844 ：

司馬史観という言葉自体が気に入らないけどな。司馬遼太郎はそりゃいいこともいってるけれども。
人が死んだあとで司馬史観という定義も何にも無いいい加減な言葉を使いまくるというのはなにか。
使ってる奴らは司馬史観ってどんな史観だか合理的に説明できんのかと問いたい。

845 ：

司馬史観ってのは無名な学者や物書きが
司馬が死んだあとに卑怯にもあああでもないこうでもないと
反論できない死者に反論しかけて売名してるのがほとんどだからな。
あとネトウヨが唯一読んだ政治思想っぽい（笑）本というか漫画の
小林よしのりのゴーマニズム宣言とかでも、さも悪思想のように
司馬史観という言葉が出てるのを短絡的に受け止めた
今のネット中心層の知ったかも影響してるな。

846 ：

ちょっと読むと割と面白いんだけど、たくさん読むと同工異曲的な面が
見えてきてちょっと飽きるね。あれだけ書いたら必勝パターンに頼るようになるのも当然と思うけど。
あと、この人のは「史観」て呼ぶほどのもんか？　むしろ
歴史に分かりやすいロマンを読み込むというか注入してる人であって、
それはそれで悪いこととは思わないけど、史観とかかなりそぐわないと思ふ。

847 ：

司馬史観というのは売名アンチが死後さかんに言い始めた概念だからな

848 ：

ネトウヨといえば、長篠の鉄砲三段撃ちはあり得ないという記事でν速+にスレ立ってて
「何を今更」と思って見てみたら
「あり得ないわけねーじゃんｗｗ」「奇を衒った珍説で売名しようとする学者ってどこにでもいるんだなｗｗｗ」
みたいなレスばっかで唖然とした覚えがある

849 ：

なんでそれがウヨサヨと関係あるん？
ネウヨって信長マンセーがデフォなんか・・？？？
まぁ、ネウヨで、鎌倉幕府はサヨク、とか迷言を吐いたりした奴は居たな・・

850 ：

なんでネット初心者ってウヨサヨ話が好きなんだろうか・・・
関係ないものにまで、ウヨサヨレッテル貼り
変なスラング使って煽りあい・・・
関係ないスレにまで持ち込むから迷惑

851 ：

>>849
ニュー速+だからじゃね？
あそこ基本的にネウヨしかいないでしょ

852 ：

>>848
日本の戦は白兵戦が無かった（キリッ
とかいう鈴木信者かおまえ

853 ：

最近2chでよく見かけるな。いまだに三段撃ち信じてる奴
教科書も三段撃ち→三千丁の鉄砲に変更されて肩身が狭くなった恨みをぶつけてんのか

854 ：

三段撃ちより三千丁の鉄砲の方が疑わしいんだけどな

855 ：

それはない

856 ：

ネウヨは元はネットウヨクの略なんだろうけど
加えて、ネットに脳みそ預けてるネットde真実君の最小公約数的だろう
司馬史観をよく知りもせず否定してるのはこのタイプに多いよ

857 ：

>>843すらその歴史学者を挙げてないし、挙げることはできまい
「司馬史観」って言葉を漫画家のよしのりで知ったって奴が大半だろ実際

858 ：

わざわざ小説にケチ付けるほうがおかしいよ。
物理学者がいちいちアニメとかに文句言うかっての。
学者は事実を追及するもんだし、小説家はそれを素材に
面白いことを生み出せばいい。

859 ：

>>855
普通に疑問視されてるんだが馬鹿か

860 ：

司馬が悪いんじゃなくて司馬を史料扱いにして怠けてる学者が一等悪い

861 ：

司馬は当時の集められるかぎりの資料収集読破して
小説を作ってたのは有名だけど、
それを学術論文として発表してたのではなく
あくまでも小説として文芸作品として出してるのにな。
どこが事実か脚色化は見る側の見識の問題で、
司馬の責任なんてないな。

862 ：

h t t p : / / m i x i . jp/view_diary.pl?id=1672546283&owner_id=5106091
歴史】拝啓、司馬遼太郎様ゑ 2011年02月12日18:55 司馬遼太郎さん。
あなたは小説家です。ですから、嘘事でも脚色してもいいです。
しかし、題材が歴史である以上、それを実しやかに語るのは如何でしょうか？？
「世に棲む日日」の三巻の終盤に、こんな一説があります。

　筑前福岡藩黒田家五十二万石というのは日本有数の大藩であったが、加賀
前田家と酷似していて、藩全体が封建体制のなかで一種の無力体質になってい
た。加賀と同様、幕府を恐れることがはなはだしく、新しいことはすべて悪で
あり、御家のためにならないという気風があり、このため幕末の先進藩特有の
洋学や産業、それに勤王思想という新国家論などの面ではあまりふるわず
、月形洗蔵らのほかには、加藤司書、平野国臣らを出したくらいのものであった。

司馬さん、あなたは何の史料を見て、こう判断したのでしょうか？
それとも、あなたが同著で「筑前人は、便佞で精神が凝定しておらない」と評している様に、筑前人が信用なら無い人間の集まりと思ってるからこその先入観ですか？
※便佞…口先は巧みだが、心に誠実さのないこと

福岡藩が好きな筑前人として、あなたを論破します。
＞筑前福岡藩黒田家五十二万石というのは日本有数の大藩
これは同意です。
＞藩全体が封建体制のなかで一種の無力体質になっていた。

863 ：

まあ、小説と史実の違いも分からん馬鹿は、
試しに観音寺潮五郎著「さむらいの本懐」の随想部分を読んでみな。
きっと参考になる。

864 ：

物資か必要なところに届かずに、不要なところに届くような話を聞くと
今の政府に石田三成か大村益次郎がいたらなあと思う

865 ：

むしろ長束正家

866 ：

クソバカ2ちゃんねらーが「態度が横柄」とか陰口叩いて速攻失脚だろうよｗ

867 ：

>>862
>拝啓、司馬遼太郎様ゑ 2011年02月12日18:55 司馬遼太郎さん。
死後１５年経って死者に語りかけてるのか？
アンチは馬鹿なのか異常者なのか

868 ：

拝啓ジョンレノンを知らない世代か

869 ：

太閤記は秀吉はチート性能でだったな
関ケ原のヨボヨボ爺さんと同一人物とは思えない無双ぶりだったぜ

870 ：

>>858
ドヤ顔でアニメに文句いってる奴いるだろ

871 ：

>>864
清正「奥州で大地震とな、すぐさま蔵から米を出し、兵も救助に遣わすぞ」
三成「来られても指揮系統が乱れてむしろ邪魔だから、援助は金子にて受けつける」
清正(……ﾋﾞｷﾋﾞｷ)

872 ：

>>858
問題は、その小説を鵜呑みにしちゃって
語り出しちゃうような、田舎者やオタクなんだよな・・・

873 ：

私、このスレ結構好きで見てるけど・・・
やっぱり何か書き込みにくい雰囲気があるよ！
バランスに厳しい人とかいるし、熟練者が集ってるから
気後れしてしまう人もいると思う
もっとビギナーを受け入れるテンプレとか工夫してほしいよ！

874 ：

なんかのコピペか？

875 ：

な、(　ﾟ∀ﾟ)何ー！？

876 ：

>>873
「司馬遼太郎作品をまったり語るスレ」とか作ったらいいんじゃね？

877 ：

>>872
小説を鵜呑みに話す奴より
小説も読んだこと無い奴の批判がうざいんだよ
実際後者の方が多いしな

878 ：

>>872
そういう意味で、司馬自身の人物評価や好き嫌いが、
根拠も丸ごとそのまま鵜呑みにされて受け継がれてるのも多いな。

879 ：

>>878
具体的に何が？

880 ：

「許された」

881 ：

>>879
家康とか乃木とか

882 ：

な、(　ﾟ∀ﾟ)何ー！？

883 ：

>>881
家康の人物評価は別に司馬の影響少ないだろ。
あと乃木を低評価してると言いたいのか？
だったら読解力が足りないな。

884 ：

司馬さんが学徒出陣をさせられた頃には、
陸軍の長州閥は完全に衰退して軍部内での発言力すら失っていたのに、
なんで小説や講演で長州に対してボロクソに言っていたんだろう？

885 ：

交流記は司馬の影響大か？

886 ：

もおぉぉいいぃぃぃ〜かぁぁぁい？

887 ：

>>884
講演は知らんけど小説で長州をボロクソに言ってないだろ。

888 ：

>>884
「飛ぶが如く」での木戸や山縣、山田顕義の描写には
さすがに疑問符が湧いたな。

889 ：

　　　　　　.,lllllllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,iillllllllllii,,　　　　,,,iillllllllii,,,
　　iiiiiiiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!lllllllllllllir　.,,,iilllllllllllllll!ﾞﾞ′
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　.ﾞ!!lllllllllllllllll!!!ﾞﾞ｀　　　.l!!llllllll°　　　　.ﾞ!lllllll!!!ﾞ°　　　　　ﾞﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllll

890 ：

>>888
実際に明治以降の木戸や山縣は司馬に限らず評価低いだろう

891 ：

>>888
司馬は陸軍にトラウマがあるらしいから山縣を嫌うのはわかるが、
「兵は凶器なり」と指摘した上申書（理事官功程）提出した
山田顕義まで嫌うのはどうしてだろうな。
あの上申書に書かれている内容には
兵士（徴兵される側）の人権を尊重したものも含まれているから、
司馬も結構共感しそうなものだろうに。
やっぱ山縣と徹底抗戦せずにあっさり陸軍を離れたのが駄目だったのか？

892 ：

小説には対立軸として作品によって悪玉になったり
善玉になったりするのはどの作家でもあるからな。

893 ：

>>891
当時の司法大臣だったのにも関わらず、
天皇の統帥権の持つ危うさを公の場で指摘しなかったのが許せなかったんじゃないの？
さすがに「兵は凶器なり」の上申書提出の件や明治期の法典論争のことを
司馬が知らないはずがない。

894 ：

統帥権自体は、プロイセンも同じであって、それが軍部による
政治体制簒奪の真の原因ではないのでは？　恫喝する道具にされてただけで。
究極的には当時の社会の民度の低さが真因だと思う

895 ：

民度の低さといってもなー
民度なんかいつだって低いものですよ
進歩してると錯覚してるけどね、ぜんぜん進歩なんかしてないわけだし
なんかのきっかけで簡単に同じことをしますわな
見掛けが違えばまあやりますわ
今だって管が居座り続けたことによって日本の大凋落は避けられないわけだから
軍事政権もありえないわけではない

896 ：

司馬は「この人・組織・国が嫌いだから、悪く書いてる」訳じゃないだろ
なんか変な前提がある奴いる気がする
作品を面白くする為に悪く書く、嫌いじゃないけど悪役・無能者として書く
…コレって小説として当たり前のことじゃないの？
嫌いだから
→批判してるんだ、馬鹿にしてるんだ、評価しないんだ！
っていうのは1bit脳過ぎるだろう

897 ：

だなｗ

898 ：

主人公についても、欠点や負の部分をさり気なく書いたり、
敵役悪役についても、同情できる美点ややむ負えない事情を書いたり、
そういう所が上手いなと思う。

899 ：

>>859
「三段撃ち」と「三千丁」だったらより疑問視されてるのはどう見ても前者の方でしょ

900 ：

だなｗ

901 ：

>>899
三段撃ちを思いつくのは誰にでもありえても
鉄砲を三千丁集めるのは色々条件がいる

902 ：

だなｗ

903 ：

多少、右よりなんだと思う。
でも彼の天性の明るさと固執ぶりは脱帽。
坂の上の雲読んだお

904 ：

初めて名前見た時、司馬懿の末裔？と思った

905 ：

司空遼太郎
司徒遼太郎
司馬遼太郎

906 ：

司空遼太郎の面白さは他の歴史作家には無い
圧倒的な歴史データ量から作り出される“小説”
という考察の規模と深さだと思う。
部分的に最新研究結果で司馬のデータを批判して
売名しようとする奴はたまにいるが、
考察においての全体の大きさ深さは未だ後の
小説家で超えれる人材はいない。

907 ：

上のレスの名前コピペして名前間違えてた
司空じゃなく司馬ね。

908 ：

あ

909 ：

age

910 ：

保守

911 ：

>>903
右寄りってレベルじゃないくらいのド右翼
師の講演とか行った人はそう言いますね

912 ：

武将の評価が西高東低なのは全て司馬遼太郎の責任
長編だと最東端で箱根の坂だし短編で政宗をちょろっと書いただけ

913 ：

単に長編小説の主役に関東・東北の武将が居ないってだけだろ。
しかも武将の評価が西高東低なのは全て司馬遼太郎の責任ってアホか

914 ：

土佐ですら牛試しとか一条家の小便飲むとかあることないこと書きまくってるし
奥羽の作品書いたらどんなことになるやら

915 ：

近代史は確実に司馬の評価で決まってる
ただこの人は基本的に資料探して書いてるから鵜呑みに信じると創作部分がわからんから困る

916 ：

司馬遼太郎最大のミスは斎藤一と斎藤一諾斎の混同かね
一が函館までいってたら色々と逸話が残るだろうに
おかしいと思わなかったのかなぁ

917 ：

そもそも斎藤一諾斎も函館までいってないしちゃんと資料読んでるの？
古本大量に買い込んでアピールしてるだけじゃないの？疑惑があるんだよな

918 ：

>>916
少年漫画の影響で斎藤一が10年くらい前から有名になっただけだから
逸話なんか残らなくても不思議じゃない。

919 ：

>>917
資料は読んでると思うよ
でも歴史史家と違って小説家だし、多分史料批判はしてないんだろうな
それか俗説的な話にしても、それと判った上で小説としての娯楽を追及するために。あえて引用して書いてるか

920 ：

別に読んでて作り話だとわかる内容だと思うんだけど
細かい余談とかはマジの逸話だと勘違いすることはあるかもしれないけどさ

921 ：

小説の中の司馬の余談こそ実は一番の魅力だよな
そこに大量の資料を集めた司馬の真価が発揮されてる

922 ：

信長が浅井長政の頭蓋で酒飲んだってデマ誰が広めたのかと思ってたら
司馬の作品に出てきてワロタｗ
それについては信長公記にちゃんと書いてあるんだからそっちに準拠しろや

923 ：

坂の上の雲は国語の教科書に載せるべき

924 ：

ねーよｗｗとは思うが、東郷ターンする所は名文だと思うけど
「狂したか、東郷！」というセリフがかっこいい

925 ：

日本海海戦のくだりはさすが司馬とうならせる天下一のシビれる名文だからな。
八巻だけ読んでもよしｗそれ以前は乃木伊地知とロシア軍人叩きばっかでつまらんからｗ
ところかかれがそうつぶやいたとき、安保砲術長の記憶では、かれの眼前で背を見せている東郷の右手が高くあがり、
左へむかって半円をえがくように一転したのである。
瞬間、加藤は東郷に問うた。東郷が点頭した。このとき、世界の海軍戦術の常識をうちやぶったところの異様な陣形が指示された。
「艦長、取舵一杯。―」
と、加藤は、一度きけばたれでも忘れられないほどに甲高い声で叫んだ。
艦長伊地知大佐は一段下の艦橋にいた。かれの常識にとってこの号令は信じられないことであった。（中略）
伊地知がおどろいたのは、すでに敵の射程圏内に入っているのに、敵に大きな横腹をみせてゆうゆう左転するという法があるかということであった。
伊地知はおもわず反問し、
「えっ、取舵になるのですか」
と、頭上の艦橋へどなりあげると、加藤は左様取舵だ、と繰り返した。
たちまち三笠は大きく揺れ、艦体がきしむほどの勢いをもって艦首を左へ急転しはじめた。
艦首左舷に白波が騰り、風がしぶきを艦橋まで吹き上げた。有名な敵前回頭がはじまったのである。。

926 ：

一番好きなくだりは敵前回頭でなく、海戦終結の所なんだよな。しびれる。天才だ
真之がその癖のある両眼を裂くようにして東郷をどなったのはこのときであった。
「長官、武士の情であります。発砲をやめてください」
と叫んだその声は、そばにいた砲術長の安保清種少佐がのちに大将になってからもそのときの真之の血相の変わりようを説明し、
その言葉を繰り返し口真似した。
が、東郷は安保清種の観察によれば冷然としていた。真之の言葉に切り返すように、
「本当に降伏すッとなら」
と薩音でいった。
「その艦を停止せにゃならん。げんに敵はまだ前進しちょるじゃないか。―」
東郷の戦時国際法の知識の的確さは定評があった。たしかに軍艦が敵に降伏するとき、
白旗をかかげるだけでなく機関を停止させねば完全な意思表示にはならなかった。
「秋山さんも返すことばがなかった」
と安保は回想しているが、真之は敵をみつつ、この一種特異な精神の反応をもつ男は怒りとも悲しみともつかぬ感情をおさえかねていた。
たしかに敵は間抜けであった。前進をつづけているだけでなく、放火こそ噴かなかったがその全砲門は三笠にむけられていたのである。
が、ほどなく敵も気づき、機関を止めた。東郷ははじめて射撃を中止させた。

927 ：

信者である武田鉄矢の熱心な布教活動のかいがあって、司馬の娯楽小説が史実扱いされてる

928 ：

自分の創作と史実を同様に扱うせいで史実の知識がない人は両者の区別が出来なくて誤解すると思う
自分は史記と漢書読んでたので項羽と劉邦でこのことに気付けた

929 ：

>>927
はぁ？武田が芸能界入るまえからベストセラー作家だ知ったか

930 ：

司馬のラノベのせいでザコ坂本が超偉大な人物扱いに

931 ：

武器商人にまで成り上がった時点で小物とは思えないが聖人みたいなイメージは完全に司馬のせいでついたな

932 ：

龍馬は司馬が小説にするまえから有名だったんだが。
ほんと半可通しかいねえな

933 ：2013/09/07

司馬信者の俺だが、「尻くらえ孫市」で朝倉宗滴親子をdisってたのは納得いかない