宮本武蔵VS前田慶次郎

1 ：2008/11/18 〜 最終レス ：2012/12/14

戦ったらどっちが強いですか？

2 ：

自己解決しました

3 ：

島左近＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞慶次＞＞＞＞＞＞武蔵

4 ：

（'ω'*）

5 ：

いっけぇぇぇぇぇ！！
ごあいどく有難うございました

6 ：

けいじろう

7 ：

力じゃ慶次が圧倒するが、武蔵は技でカバーするとみた

8 ：

一対一なら毎日鍛練してる武蔵のほうが全ての要素で上手でしょう
漫画の慶次には勝てる人間はいないけど

9 ：

武蔵の勝ち。だって慶次が死んだときまだ武蔵はピンピンしてたじゃん。
生き残った方が死んだ方をなんとでもできるし。
まあ戦国板らしくマジレスすると武蔵。
武蔵は細川家の客分だったし、息子の伊織が小笠原家筆頭家老で確か5000石くらいだったかな。
慶次の方はウィキソースだが上杉家がまだ120万石の頃で1000石。移封後は更に減っただろうから
宮本家の方が圧倒的に動員兵力が上、戦をしたら宮本家の圧勝。

10 ：

ゲームや漫画に影響されんなよ

11 ：

加賀百万石の圧勝だろ

12 ：

慶次って強いのかな・・

13 ：

>>7
バサラや無双ではそんなでもないが実際には13でもう大人位大きかったっていう大男なんだぜ＞武蔵

14 ：

おじいちゃん(慶次）と子供（武蔵）の戦いね

15 ：

じゃあ
源為朝にかてるやついる？

16 ：

実力では武蔵が上だけど
慶次の方が華があるな

17 ：

左近が最強だお(　＾ω＾)
柳生と戦った時のように空に昇ってしまったらもはや手を付けられないし┐ (´ω`) ┌

18 ：

武蔵は剣術家だけではなく戦術家だぞ
殺しならどんな手を使う武蔵が慶次ごときで勝てるわけがない

19 ：

武蔵ってでも吉岡と戦ったときって一人で何人も殺したらしいよね。
戦術家としても一流だけど個人でも強いんじゃない？
大男だったし

20 ：

秒殺で武蔵圧勝
慶次とか馬鹿かｗ
おまえらゆとりどもか

21 ：

太田康資最強

22 ：

>>18さん、言いたいことは分かるんだけど、国語もっと勉強しような。

23 ：

武蔵は巨人症説があるほど

24 ：

剣術家が戦場で大活躍した事例はなし

25 ：

なんだなんだ
お前らの慶次は弱いな〜
俺の慶次なんて槍を一振りすれば敵の首が10は跳ぶんだぜ
俺の慶次、お前らの慶次に圧勝
お前らの慶次弱すぎ
俺の慶次最強
(｀^´)=3ふん

26 ：

>>24
剣聖の存在を否定したな？

27 ：

原哲夫が改めて漫画化して、主人公に抜擢されたやつ。

28 ：

佐々木小次郎＞＞＞＞武蔵＞＞慶次

29 ：

武蔵は慶次郎との戦いを避ける、間違い無い！

30 ：

島左近と前田慶次が最強だな
一振りで１０人ぐらい真っ二つｗ

31 ：

age

32 ：

>>30
ゲームじゃ そうだろな。
討ち取ったり〜！みたいな？

33 ：

武蔵は賢いからまず逃げるな。戦人と剣術家では勝負にならないだろ。

34 ：

武蔵は自分の小物っぷりを恥じて切腹するんじゃない
それくらい慶次は大きい存在

35 ：

なるほど。
いや、武蔵はそんな武士みたいなことはしない。
自分より強そうなやつだったら逃げるはず。

36 ：

>>35
そしてｺｿｰﾘ門弟たちに暗殺を命じるわけですね。
武蔵って漫画の柳生烈堂みたいやなｗｗｗ

37 ：

>>33
>>戦人と
>>34
>>それくらい慶次は大きい存在
創作じゃない具体的な功積挙げてもらおうかｗ

38 ：

マジレスきた（＞＜）

39 ：

>>37
石山合戦で敵に奪われた織田軍の軍旗をひとりで取り返した。
阿尾城で自軍を上回る佐々勢五千を村井の援軍とともに撃退
畑谷せめで首級二十八を討ち取った。
長谷堂合戦では五騎で数千の最上軍に突撃して追い散らした。
漫画の創作ではない武功を挙げるとこんなものか。誇張も大いにある
と思うが、武蔵の決闘話と比べたら信憑性に遜色はないな。

40 ：

>>39
おいおいおい
>>石山合戦で敵に奪われた織田軍の軍旗をひとりで取り返した。
石山軍記は江戸時代中期の小説。
>>阿尾城で自軍を上回る佐々勢五千を村井の援軍とともに撃退
撃退してない。
>>畑谷せめで首級二十八を討ち取った。
これも後年になって作られた逸話。
>>長谷堂合戦では五騎で数千の最上軍に突撃して追い散らした。
五騎じゃなし追い散らしてもいない。
37でもなければ武蔵ファンでもない慶次郎ファンだが
こんな小説の内容や逸話と史実の違いもまるでついてない様なコンビニのインチキ歴史本並の知識で
慶次郎を語るのはやめてくれ。
特に石山軍記の内容を平気で武功として挙げるのはやめてくれ。

41 ：

>>40
いやいやそれは十二分にわかってるよ。
ただ、吉岡一門ぶっ殺したとかそういう武蔵の戦績と比較したら
変わりがないという話。ちなみに個人的には信憑性に疑問を持ってる
けど、後年になって作られたという根拠もないよね。阿尾城も佐々勢
を撃退してるのは事実。ま、慶次たちは叱責されてるが。

42 ：

>>41
>>漫画の創作ではない武功を挙げるとこんなものか。誇張も大いにある
と思うが、武蔵の決闘話と比べたら信憑性に遜色はないな。
この一行を見落とした訳ではないんだが、石山軍記の記述が入っていたのに唖然としてな。
武蔵の信憑性の低い逸話に対してこちらも思いっきり信憑性の低い逸話をって事ね。
それならいいんだ。
阿尾の件は主に撃退したのは村井の援軍であって慶次郎の功績ではないって意味ね。
キツイ言い方してすまなかった。

43 ：

普通に慶次が勝つと思うがね
誇張があるにせよ記録が残ってるのだからかなり強かったのは確実
武蔵が刀 慶次が槍を使えば慶次圧倒的有利
刀で槍を相手にするには相手の三倍の力量がいると言われている
武蔵の本当に凄い所は負ける勝負をしない事

44 ：

http://blogs.yahoo.co.jp/atsushi2siyou　ひょっとさいです

45 ：

虎はなぜ強いと思う？
元々強いからよぉぉおお！！
ずばばばばばばばば！！

46 ：

これは吉岡一門の分！これは小次郎の分
http://www.youtube.com/watch?v=Y5BoVypHVTM

47 ：

無双厨

48 ：

オメー武蔵さんなんてなあ、弓鉄砲を備えた吉岡門徒百余名を一人で追い散らしたんだぜ？
つーかそういう講談みたいなトンデモ話を無視したとしても
対人戦闘の専門家の武蔵に前田慶次がタイマンで勝てるわけないだろ。
また武蔵の話が誇張されたという点だけ殊更に強調されてるが
それは他の史家の筆に触れた人間すべてに言えることであって武蔵だけが例外ではない
あまつさえ資料に残っている記述とハナから創作で作られた小説のお話を並べて比べるなど

49 ：

そもそも前田慶次なんて武蔵と同じくらい事績の不明瞭な人間だし
大男だったイメージが有名だが、実際にはそれらしい記述はないし
武蔵の普遍的イメージが吉川栄治なように、慶次のイメージも殆ど花の慶次でのものだろう
ただ慶次の武名と言うのは合戦のそれで、所謂個人的な武勇というより指揮官としての功績であり
一対一や少人数対少人数の果し合いを繰り返して名を挙げた武蔵らのような人間のものとはベクトルが違うんじゃないか
そもそも合戦という武力衝突において一度にたった一人で何人もの相手と戦わなければならないって状況は殆どないし
敵と直接切り結ぶこと自体がそうそうあることじゃない。それなりの立場だった慶次がそんなに頻繁に前線に出たとも思えない
だから可児才蔵の逸話が有名になるわけで
武蔵と比べるなら柳生や小野忠明で、前田慶次じゃないだろう

50 ：

「花の慶次」で男色(衆道)の解説や男性同士の入浴シーン、チンポが描かれているのは
第何回目だったっけ？
コミック・シリーズでは何冊目になるのかナッ？

51 ：

戦ったら武蔵が勝つに決まってる。
負ける戦いなら避けるだろうからな。
正面からガチでやりあってどっちが強いかは知らん。

52 ：

慶次の使っていた具足は普通のサイズ
だから実際にはそれほど大男ではなかったらしい
特にでかいという記述もないそうだ

53 ：

人間の器がデカイという事だろう。

54 ：

鬼武蔵の圧勝です

55 ：

このスレ馬鹿ですか？
馬に乗れば慶次が勝ち
馬なしでは、話にならない（武蔵の瞬殺勝ち）
こんなことも分からない奴は、よほどのゆとりか
ゲーム基地外

56 ：

だが、それがいい・・・

57 ：

馬に乗ったら勝てるとか言ってる奴は武道素人だろ。
手綱から手を放してバランスをとりながら正確に槍をふるうのは非常に難しい。対人戦じゃほぼ不可能。
馬首返そうとしてまごまごしてる間に足か馬のケツを斬りつけられる、それか自分でバランス崩して落馬して終わり
つうかそれが出来るなら普通に降りて戦った方が強いわ。
モンゴルの騎馬軍が強かったのは軍だったからだ。行軍速度に突破力とあくまで「軍隊」として優れていたからだ
タイマンなら馬はジャマなだけ
だから馬に乗って両者が立ち会ったとしたら、
立ち会いが始まって一番最初にやることは馬から降りること
だから比較になんね。

58 ：

>>53
前田利家を水風呂に入れたとかイタズラ好きで面白い奴ではあったかも知れんが別に器の大きい人間じゃあるまい
武蔵にしろ慶次にしろ文化人として、特に武蔵は多くの美術的作品を遺したことで有名だが
それは感性が優れていたというだけの話で精神性や人間性の高尚さにはつながらんだろ

59 ：

ぶっちゃけ武蔵より上泉信綱とか塚原朴伝とか伊藤一刀斎とか叢生期の剣豪の方が逸話はよっぽど胡散臭いんだけどね
夢の中に仙人が出てきて極意を教えてくれたとかスピリチュアルな話もたくさん出てくるし
資料別の記述の食い違いや年代の噛み合わなさは武蔵以上に酷かったりする
武蔵もひどいが、戦国期はなおひどい
というか剣豪と言われてる人間の武勇伝なんてのはたいてい浪人時代のもんだから記述がはっきりしないのは当たり前なんだよ
基本的に正式な歴史は宮仕えの武士にしか残らない
転々とした慶次の経歴が曖昧なのも同じ理由だ。

60 ：

エンターテイナーなんだから「説得力」さえあれば伝説もまた真実
夢があってよろしい

61 ：

>>60
エンターテイナーで説得力があって伝説が真実？？
前田慶次や宮本武蔵は講談師か何かなのか？
カブキモノって２ちゃんで言う「ＤＱＮ」のことで、別に芸能的な意味じゃないぞ
歌舞伎踊はカブいた踊りだからカブキ踊りや

62 ：

武蔵は普遍的な豪傑のイメージ通りの怪力無双でありながら、
五輪書に現れた非常に完成度の高い理論と藩主の御前試合で示した卓越した技術、
さらに長刀、手裏剣、捕手術と様々な武術を体得した同時代では小野忠明、柳生利厳に比する稀有の兵法家である
前田慶次なんぞに後れをとるわけがなかろう。

63 ：

沖田のが強い

64 ：

>>58
文化的功績だったら慶次なんて武蔵と並べちゃいけないだろｗ

65 ：

慶次
「虎は　何ゆえ強いと思う？
　もともと強いからよ。　
　お主は、もともと弱いから
　そのような凶相になるほど剣の修行をせねばならぬのだ」
武蔵
「プルプルプル・・・」

66 ：

おじいちゃん慶次にそうやってはぐらかされる少年武蔵ってのはおもしろいかも知れん

67 ：

面白いのは「武蔵に勝った」という逸話がたくさんあることだ。
で、そういうのを見て行くと大抵、整合性の取れていない事実無根のもの、年代や背景から考えると信憑性に乏しいものだったりする。
村上吉之丞の話なんか最たるものだろう。
つまりこれは「あの武蔵に勝ったウチの師匠ｔｕｅｅｅｅｅｅ！！！！！！」という意図で残されたもの。
逆説的に考えるとこれは武蔵の名声が非常に高く、当時から相当の強豪だと思われていた事を示す証拠になるんだよね。

68 ：

「花の慶次」で男色(衆道)の解説や男性同士の入浴シーン、チンポが描かれているのは
第何回目だったっけ？
コミック・シリーズでは何冊目になるのかナッ？

69 ：

69回目に描かれてるよ
慶次とのシックスティーンでおまつのRも
ばっちりさ

70 ：

>>69
シックスナインのことか―――！？
（せっかくレス番も69なのに）

71 ：

いかにも厨房が建てたスレって感じやなW

72 ：

武力では武蔵が圧倒するけど、大胆な奇策で慶次が勝利。
以後、慶次は武蔵を許し、武蔵は慶次の旅仲間になったと言う。

73 ：

田亀源五郎のマンガで、ある武士が百姓に捕らわれの身になり「野ざらしの刑罰」を受けて
六尺褌だけの姿で晒し者にされるって話を描いたのは何という作品だったかナッ？
あれは紙数の都合で、「いきなりガキどもに褌を毟り盗られて全裸に剥かれてしまう」
という設定だったけど、本当は村の悪ガキどもが棒や竹竿で遠巻きに全身を突っついたり
ケツや乳首や毛むくじゃらの股間を色々と嬲りモノにした挙げ句、褌の上から集中的に急所を散々責めたり、いたぶったりした後
男性器をモロ出しにして、強制勃起させられて子供達の手で一発か二発、雄汁を搾り取られるシーンが必要だったような気がするゼッ！！
もう一度じっくりと性器責めする場面を描き込んだマンガを創り出して貰い度えもんだよナッ！！！！
阿部寛も伊藤英明も坂口憲二も平井堅も照英も室伏も榎並大二郎も尾原秀三も羽鳥慎一もゲイ連中は皆なこの漫画が大好物だそうだゼッ！
ところで、「瓜盗人」はネットで見られないのかナッ？

74 ：

慶次だろｗ
そもそも武蔵は技はあるが、半面奇策が多い。立ち合いにワザと遅れてみたり…
それをやった勝負は少なからず、武蔵本人がまともな闘いなら敗れるかも知れない…
と言う事
まず武蔵は慶次の懐には入れないから
掲載が槍を振り回した時点で決着がつく。

75 ：

武蔵の息子（養子）である伊織が
建てた石碑には、
小次郎との決闘には、武蔵は時間に遅れたわけではなかった
ということが刻まれている。遅刻は、吉川なんとかの小説による創作。

76 ：

>>70
ワロタ。
違和感感じながら普通にスルーするとこだった。

77 ：

>>74
武蔵は胤栄の高弟とされる奥蔵院、宝蔵院高田派開祖と名高い高田又兵衛と立ち会って共に勝ちを得たとされる
つか慶次が「まともな闘いで負けるかも知れない実力伯仲の相手」足り得てるかが疑問。
そもそも地力が相当違うだろう。

78 ：

慶次は当時の武将として
当然鉄砲に熟達していただろう。
鉄砲VS剣術では勝負にならん。
慶次の勝ち。

79 ：

戦国時代を生き抜いた武将と江戸時代のぬるい武将を比べるな
精神面からすべてにおいて力が違うよ
剣術なら武蔵だろうが、肝がすわってるのは慶次

80 ：

だな。
なんでもありなら、慶次だろ。
一応出生も甲賀だし。

81 ：

鉄砲は当時でも特殊技能だｊｋ
モノが少ないから必然的に使い手も少ない。慶次が習得していたなら記録に残る。
それこそ「養由基も是に及ばず」と評された武蔵の手裏剣のように。

82 ：

つかすぐ発射できる手裏剣や投石と違って
弓は矢をつがえて引かなきゃならんし
鉄砲に至っては火付けて筒通して弾を込めて構えてってやらなきゃならんからタイマンではまず使えんぞ
今の銃よりはるかに精度に劣るし。
専門的に訓練せな使えん

83 ：

>>81
慶次は鉄砲の名手ということで召抱えられた
滝川一益の近親者だ。
鉄砲に熟達していないと考える方が無理がある。

84 ：

>>83
叔父（？）が精通していたからって慶次が達人と考えるのは安直過ぎだろ
師弟の関係と言うわけでもあるまいし

85 ：

>ID:NCejJshu
おれの書き方が悪かったかな。
「慶次が鉄砲の撃ち方も分からない」と考える方が無理がある。
これでどうですか？
君が思っているほど鉄砲はレアな技術じゃないよ。
そもそも鉄砲撃てる鉄砲足軽の数を数えたって
当時の日本に何万人もいる。
戦国時代には君が言うような特殊技能？の使い手が
累計で数十万人もいた、のかな？
特殊技能の大安売り状態ではないか。
鉄砲の撃ち方も知らない人間が、戦場で指揮なんか執れないって。
そんなド素人だったら上杉も高禄で召抱えたりしないよ。

86 ：

大体慶次の同時代の記録自体ほとんど残っていないんだから
「慶次が鉄砲を稽古していた」などという記録は無くて当然だし
記録がないから撃てなかっただろうという議論は成立しない。
その武蔵の手裏剣の『記録』は
ずっと後の時代に、武蔵の弟子筋の人が書き残したものじゃないのかな？

87 ：

弓も馬も出来なくても大軍を指揮した武将は歴史上いるぞ。
レアな技術だからこそ光秀も一益も高碌で迎えられたんだろ
確かに鉄砲だけで召し抱えられたわけではないだろうけどさ。
「撃てなかったに違いない」とは俺だって言うつもりもないが、「当然知ってて、達人だったに違いない」もまた早計だ。
習得していたかもわからないような技術を戦力として考えるのは皮算用だし、
そもそもタイマンの勝負を仮定して使える技でもないから無意味だと言ってる
それに「鉄砲隊の数が何万もいる」として
なんで「鉄砲の使い手は何十万もいる」事になるんだ？
鉄砲自体の数が少ないし、量産され始めたのは信長以降の話で、当時ではかなり新しい技術と言っていいだろう
刀や槍の使い手に比べたらかなりレアだよ。
武蔵の手裏剣に関しては「養由基」は煽り文句だとしても、武蔵の弟子の竹内玄利が手裏剣の流派を開いてる
円明流にも手裏剣術が含まれてるし、武蔵自身も立ち会いの中でその技を使ったと思しき記述がある
また武蔵が幼少時手解きを受けたであろう無二の当理流の中にも手裏剣術が含まれてる、まあ無二から直接手ほどきを受けたかどうかは断定しかねるが
少なくとも「慶次鉄砲達人説」よりは信憑性としては充分だろ。

88 ：

つか鉄砲でズドンなんて言いだしたらもう慶次である必要なくね
もう寝込みを手下雇って襲っちゃえよって話

89 ：

>>88
その通りだね。
鉄砲持ち出したら、もう勝負にならない。
>>78でおれが鉄砲とか言い出したからこんな流れになってしまった。
ｽﾏｿ
>>87に長々と反論書いてたけど、貼らないことにします。

90 ：

武蔵オタは痛いからスルー推奨

91 ：

鉄砲あろうがなかろうが、あの皆朱槍防げないだろ。
10人位一気に切れちゃうんだから。

92 ：

>>90
鉄砲でズドン推奨する無双厨が言ってもな

93 ：

武蔵も合戦では実は手柄立ててる
大坂の陣で大活躍した。

94 ：

>>93
出典

95 ：

>>94
コウゴウ雑記
峯均筆記
水野日向守覚書にもちらっとある

96 ：

>>95
ちょっと調べたら
100年も後に、二天一流の門人が書いた武蔵の「伝記」じゃんかｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B9%E6%B2%BB%E5%B3%AF%E5%9D%87%E7%AD%86%E8%A8%98
こんなの何の証拠になるのｗ

97 ：

>>96
立花峯均の記述は誇張が少ないとして一定の評価があるよ
信長公記だって『伝記』だぜ？
それに剣豪の資料は基本的に弟子が編纂するもんだ、武蔵に限ったことじゃない

大坂御陳御人数附覚の水野隊の項に「宮本武蔵」の名前があるので、同じく水野勝成に付いて戦ったとするこの伝記の信憑性は高い。
大日本剣道史の言う所の「水野家記録」も恐らくこのことだろう、と偉い人は言ってる。
そもそも水野勝成が猛将で、小松山、道明寺河原、天王寺と縦横無尽に活躍してる
いずれも大阪の陣の重要な戦で、武蔵はその激戦の悉くに参加していたことになる。
その上で活躍したという記述が残っているのだから、信用するに値する資料だろう。

98 ：

ちなみに武蔵は勝成の嫡子の勝俊付きだったらしい。
かなり重要な役です。
>>96
申し訳ない、峯均筆記には武蔵が誰に付いたかはわからない、と書いてあった。
ただ大坂の陣に参加して功があった、とあるだけだね。

99 ：

ちょっと調べてみたけど、水野さんって徳川二十八将の一人なのな
武田や北条と戦って大暴れしてんじゃんｗ
主人をとっかえひっかえして転戦したらしいね
大坂の陣では一番槍だったり真田幸村撃破したり大活躍だな、この人
常に先鋒として前線にいて戦闘を繰り返してるから、武蔵もそれに従って奮戦したってことか
騎馬武者として参陣して、薙刀で勝俊に迫った敵兵を薙ぎ払ったそうな

100 ：

武蔵公、万歳！！

101 ：

水野勢にいたのが所謂剣術家の宮本武蔵なのかどうかはよく分からんお(　＾ω＾)
武蔵の戦績で確実なのは島原の乱だお
一揆勢の投石が脛に当たって寝込んでたけど(　＾ω＾)

102 ：

いくさ人の慶次とスポーツチャンバラのチャンピオン武蔵

103 ：

>>101
水野勝成と親交はあったらしい、水野家の家臣から養子貰ってるし
いわゆる武蔵玄信である可能性はかなり高いと思われ

104 ：

>>99
関ヶ原合戦にも出陣していたしね

105 ：

武蔵は戦場で逃げてばかりじゃん
慶次は多勢に無勢でもガチ戦闘
どちらが本物の武士であるか一目瞭然であろう

106 ：

>>105
逃げてたら礫なんて食うか
むしろ「危険ですから下がっていてください御老公！」って言われるタイプ

107 ：

>>97-98
う〜む・・・
そうか、97氏は、その武蔵の『伝記』の数々に、
信長公記と同等の資料的価値を認めてるわけね・・・
97氏は、頭悪いってことはないんだろうけど・・・
こういう言葉は使いたくないけれど、
いわゆる『信者』なのね。
信長公記とその『史料』との性質の違いは、ここで論じる必要も無いほど自明でしょ
そりゃ他の剣豪の記録のように、化け物を退治したり、神仏から奥義を授かったり
といった誇張はないかもしれんが。
弟子が100年後に記した宣伝文書を、史料とみることは普通はしないよ。
戦場での武蔵について、確実なことは>>101の言う通り。

108 ：

wikiに『峯均筆記』の中身、『兵法大祖武州玄信公伝来』の解説があるけど
>>97氏の紹介とはずいぶん違うな…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E6%B3%95%E5%A4%AA%E7%A5%96%E6%AD%A6%E5%B7%9E%E7%8E%84%E4%BF%A1%E5%85%AC%E4%BC%9D%E6%9D%A5
ただ、新当流の有馬喜兵衛や巌流島での佐々木小次郎との決闘、あるいは京都での吉岡一門との対戦などをはじめとして、
収録された記事には、『新免武蔵玄信二天居士碑』（小倉碑文）（1654年）と対照すれば、かなり伝説物語が成長した跡がうかがえる。
また、千利休の真伝とされた『南方録』が、近年の研究で、実山らの茶道理論を利休に仮託した偽作であることが明らかになった。
そのことから、『南方録』の編集に関わっていた峯均が著した『兵法大祖武州玄信公伝来』に対する信用性を疑問視する研究者も多い。
この宮本武蔵の伝記は、早い時期の伝記である。同時期の武蔵伝記には、肥後の『武公伝』がある。
両者は記事内容にかなりの相違があり、宮本武蔵の没後八十数年たって現れた伝記なので、どちらも伝説色の濃厚な話が多い。

109 ：

「伝記」だけ持って史実としてるワケじゃないだろうけどな
その他史料と比較して大坂の陣の折り、水野勢にいたのは確からしいというだけで
吉岡との勝敗なんて完全に藪の中だが
そんな事は今問題にされてねー

110 ：

水野勢の帳簿に「宮本武蔵」の名があり、それが美作守付きとして活躍し、
後の水野家との縁を考えると彼が二天一流の武蔵玄信であったことはほぼ確からしい、名の無い一兵卒と言う事はまずないだろう。
その上で伝記の伝える奮戦ぶりや感状を貰った逸話と結びつけたという話だろう
余談だが武蔵の養子達の仕官がスムーズに行ったのはこの時の名声も関与しているかもしれない。
公式な記録からある程度の事が割り出せる以上、ある程度の信憑性は認めていい
それに戦場に伝わる武勇伝なんて大概そんなもんで、厳密な裏が取れないのは何も武蔵に限ったことじゃない、まして正式な家臣ではないのだから。
そもそもハッキリとわかることなんて、水野勝成が率いた軍勢単位としての活躍までだろう
武働きの信憑性なんて基本的にそんなもんだろう。一般に首を獲ったと言われている人間も部下に刺殺させて首だけ自分でとったのかも知れんし。まあ重箱の隅つつくような話だが。
今回の武蔵のケースを否定するなら大方は嫌疑対象になる。

111 ：

蓋然性、と言うものをどれくらい認めるかの違いでしょうな
ただそれを一切排除してしまったら歴史には権力者の名前と事績が箇条書きで並ぶだけになる
武蔵や慶次の名など全く残らんだろう。

112 ：

そもそも何で利益？

113 ：

サシで刀なら武蔵
馬上で槍なら慶次

114 ：

馬上で戦う奴なんかいるか
騎士じゃあるまいし

115 ：

武蔵は剣術家というより戦術家、策謀家というべき。
吉岡からも不利と見ればさっさと逃げてるし。
巌流島にしても、相手を3時間以上も待たせた上に得物を変えて出てくるってんだから…
（しかも、逃げられないように弟子に待ち伏せてたっていうしなあ）
基本的に槍に刀じゃかなわない、というのが常識なんだぜ。
それを得物変えて出てくるって…
勝ちゃなんでもいいてもんじゃないだろう。
佐々木の方がよほど潔くて、ひとかどの武士の風格なんだよな。
第3者の立会いがあるような1対１の決闘では武蔵は結構弱いだろう。
前田慶次が槍で立ち会ったら、武蔵のかなうところじゃないだろう。
それこそ絶対に決闘場に現れないこと請け合いだよ。

116 ：

武蔵は歴代最強候補の一人と言っていい一流の剣豪
慶次って……

117 ：

大体投石食らって負傷したことは恥でも何でもねーっつーの
それくらい敵に肉薄した最前線で戦ってたってことなんだから
むしろ殆ど隠居の身でそういう気炎を吐いていた事は称賛してしかるべきものだ

118 ：

投石くらったこと自体は恥でも何でもないが
武士の道や戦術論をえらそうに説いていたくせに
生涯何一つ戦で手柄を立てられなかったのは恥だ。
後世の弟子が粉飾した武勇譚以外に、武勲のない玄信くん。
大言壮語の山師である武蔵と
有言実行の勇者、慶次。
えらい差ですな。

119 ：

勇者www

120 ：

確か負傷は正式な論功として認められるはず

121 ：

>>118
自分が対戦逃げまくってるくせに
あれやこれやと理由付けて「王者が逃げた！」と主張する亀田のような論法だね

122 ：

まぁ本人なわけだが…

123 ：

槍術＞＞三倍段の壁＞＞剣術＞＞三倍段の壁＞＞体術
上泉伊勢守も戦場では槍の名手として名が高かったそうな
武蔵は槍の経験は？

124 ：

槍ではないけど夏の陣では薙刀だったそうな、2ちゃん情報だけど
どっかで見た

125 ：

武蔵が剣を薙刀に持ち替えて五分なのかねぇ
剣のままじゃ槍には勝てんよ
槍の強さは剣道部だった俺が学生時代に、顧問の先生が槍もやってて、それで立ち会ってコテンパンにされて経験済みだ
竹刀と竹刀では勝てないまでもそれなりに試合らしくはなるんだけどね
よく言う槍は懐に入られたら、なんて事はない
こっちが間合いに踏み込めば相手は下がると同時に腰に構えた槍を持つ右手を引いて倍の速さで間合いを取るし、それで０距離の戦いもできる
もちろんそれは剣でもできる事で、体術では剣には勝てない所以でもあるわけだが
つまり1,5倍の間合いと２倍の速さを持つ槍には剣では太刀打ちできんのよ

126 ：

宮本武蔵だからっていつも二刀流な訳無いじゃん；)

127 ：

>>125
武蔵は胤俊が師事を受けた日観に勝ってるし高田又兵護と立ち会っても互角だったぞ
槍と立ち会う時武蔵は往々にして短い木刀をとったらしい

128 ：

>>125
武蔵は胤俊が師事を受けた日観に勝ってるし高田又兵護と立ち会っても互角だったぞ
槍と立ち会う時武蔵は往々にして短い木刀をとったらしい

129 ：

二天記ありなら花慶もありか？

130 ：

>>129
バカだろ
よしんばバガボンドはアリにしても花慶はねえよ

131 ：

抜刀禁止令下であるはずの武蔵の物語｢二天記｣や｢バガボンド｣よりも
まだ戦国真っ最中の花慶のほうがマシ

132 ：

>>124
つか円明流の諸流に長刀術の流派あるね
槍とかも円明流には入ってるんじゃないの？

133 ：

>>131
思考回路がイミフすぎる

134 ：

そもそも槍が刀の三倍強いとして
たった三倍程度のアドバンテージで慶次は武蔵に勝てるのか？

135 ：

(´･ω･`) 無駄話ここに極まる

136 ：

二刀流だなどと…
片方で受けて、片方で斬る？
受けたら折れるわい
十手にヒントを得て？
武蔵の時代にはまだ十手は存在してませんっ
そもそも現在語られる武蔵の話なんて江戸時代の創作で、史料的裏付けの無いものばかりだからね

137 ：

>>136
バガボンドスレにいたヤツだろ？
無知はバラさないであげるからはやく巣に帰りなさい
ニ刀の法も、十手の認識も
他で同じ事言ったら赤っ恥かくよ

138 ：

まず「刀折れる」とか言ってる時点で司馬遼太郎の珍説にいかに毒されてるかがわかるな。
すえもの切りみたいな大降りを腹やみねで垂直に受けでもせんかぎり刀は滅多に折れるような代物じゃない。
そんなポキポキ折れるようなもんで人の首なんざ斬れるわけねーだろw
多少刃こぼれしたところで人を殺傷するのには何の支障も出ないレベル。
より軽い金属バットで硬球をホームラン出来る事を考えれば
日本刀がその程度で壊れるガラクタなわけない事くらい想像出来そうなもんだが。
まあ本身見りゃ一発だろうけどね。
つーかそれ以前に武蔵は真剣で二刀をとった事ほとんどないし、だいたいの場合木刀じゃん

139 ：

↓此処で一言、敗死した佐々木さん

140 ：

あうー

141 ：

慶次ファンの主張する強さの根拠→いくさ人だから
釣りとしか思えん

142 ：

武蔵も自称いくさ人だけど
（自分では、ただの兵法者ではなく、戦場働きが本業のように主張していたが）
一度も戦場で手柄立てたことないのはなぜだろう？

143 ：

>>142
釣りにしても酷すぎる
又聞きじゃなくて少しは勉強しろ

144 ：

でも歴史的事実じゃんｗ

145 ：

理由としてはいくつかある。
第一はそもそも武蔵は史書に目立つ戦功が記録されるような立場じゃなかった
一軍の長でもない限りよっぽどのことをやらんと記録には残らん
武蔵だけじゃなく、多くの剣豪の具体的戦功はよくわかっていない。大抵逸話か状況から推察されるもの。
次に、島原の戦傷や大坂の陣で頻繁に白兵戦をやらかした水野隊に属して嫡男の護衛に付いていたこと
ここから考えると武蔵はいずれの戦もかなり前線に居た事が窺えるが、これらについてほとんど評価されることがない。
つまり武蔵は常に敵と接触するくらいの要所にいたわけで、無論自ら戦って活躍していた可能性も十分ありえるわけだが、
武蔵を批判する本や論においてこの可能性について多くの場合言及することがない
ゆえに、全く働いていない、活躍していないような印象を植え付けてしまっている。
最後に、いくさ人というわけわからん定義。
何を指して「いくさ人」と言うのか不明だから、何をもって活躍したと言うべきなのかがよくわからない。

146 ：

>>145
>第一はそもそも武蔵は史書に目立つ戦功が記録されるような立場じゃなかった
>一軍の長でもない限りよっぽどのことをやらんと記録には残らん
当時の戦では、士分の者なら活躍すれば感状や軍忠状をもらえたはず。
ところが一切現存していない。
感状もらえるほどの活躍をしなかったか、
端にも棒にも掛からない雑兵だったのでもらえなかったのか、どちらか。
>次に、島原の戦傷や大坂の陣で頻繁に白兵戦をやらかした水野隊に属して嫡男の護衛に付いていたこと
大阪の陣の話は、同時代の史料からは確認することができない。
それどころか武蔵自身も大阪の陣の話は残していない。
弟子が100年後に書いた宣伝文のみが典拠。
宣伝得意な武蔵が、著書などに戦場の体験記を書かなかったのはなぜだろうか？
>活躍していた可能性も十分ありえる
>この可能性について
結局のところ、すべて『可能性』の話でしかない。
（あなたも十分分かっている通り）
活躍したという証拠・証言は何ひとつ存在しない。
現状では、武蔵が活躍した『可能性』は非常に低いと言わざるを得ない。

147 ：

>>146
＞＞端にも棒にも掛からない雑兵だったのでもらえなかったのか
その通りだろう。
雑兵ではないだろうが、島原の乱でも部隊長の一人でしかない
可児才蔵クラスの活躍くらいしないと記録に残らないだろうが、さすがに六度の合戦にしか従軍してないのにそれを求めるのは酷
関ヶ原では17だし、島原の時はもう爺だ
＞＞宣伝得意な武蔵が、著書などに戦場の体験記を書かなかったのはなぜだろうか？
そもそも「宣伝得意な武蔵」というのが勘違い
自分で言ってるからわかってるだろうが、武蔵自身は別に自分の功績を殊更に喧伝するようなことも、それを誰かに売り込むようなこともしていない
（五輪書で不敗としているが、この程度はどんな流派にもある謳い文句で、むしろ資料関係から確実に勝ったと言える巌流島の記録も残していないから、武蔵とは案外そういう人物だったのかもしれない）
宣伝文を書いたのは主に弟子。
そして弟子が書いたものの随書には合戦での大活躍が偉そうに載ってる
つまり状況が推察できるだけの資料はあるので、証拠・証言が全くないとは言えない。
というか可能性だけなら武蔵が活躍したであろう手がかりはむしろ十分にあると言える
少なくとも
＞＞現状では、武蔵が活躍した『可能性』は非常に低いと言わざるを得ない。
というのは随分な強弁
むしろまさか濃厚とは言わないが、考慮に足るだけの『可能性』は存在していると言える
まあ俺の論ではなくて、堀先生ら偉い人が言ってることを借りてるだけだがね
というか
「作州様附」の「宮本武蔵」は勝重と一緒に感状貰ってないか？

148 ：

つか前田慶次って何流？

149 ：

いくら武蔵でも慶次郎には勝てんだろ

150 ：

水之巻100回読めばいいよ

151 ：

慶次って何した人か全然わかんないよね

152 ：

戦争した人だよ

153 ：

武蔵「本気で俺に勝てると思うのか？」
慶次「手前にもわかりませぬ」
なんとも男らしい笑みをする男よ・・・！

154 ：

>>有言実行の勇者、慶次
何を有言実行したのかわからんｗ

155 ：

仮にも史実である武蔵の戦暦を
「信憑性が薄い」として比較に小説や漫画でのフィクションを慶次の武勇伝として持ってくる連中の主張だから
頭沸いてるとしか思えん
武蔵の話が信憑性薄いのとは全く別次元の話

156 ：

>>155は武蔵に傾倒するあまり
自分でも何言ってるのか分からなくなってるみたいだな。
これはカルト宗教の信者に近い言い分だ。

157 ：

同じ三次元

158 ：

>>156
お前の国語力と史学的認識が薄弱なだけだ

159 ：

武蔵｢ふふふ、ここに身を潜めて不意打ちで…」
捨丸「タラリ〜」グサッ
武蔵「ひっ…卑怯だぞ！」

160 ：

花慶の影響力ぱねぇな

161 ：

史実ベースだったら慶次の武勇伝は関ヶ原の時に殿したかもしれない程度のレベルだしな
漫画ベースなら武蔵は捨丸にすら勝てないだろ

162 ：

>>156
例えば各地に散らばる武蔵伝説はここで考えると相当信憑性は低いが
それは武蔵の足跡から派生したもので、中には巌流島のように資料的にも裏の取れるものが存在するわけだ
そういう「史実」と考えていいものを花慶みたいなフィクションとまぜこぜにしちゃいけないって事だろ

163 ：

ここは「個々」ね

164 ：

武蔵の武勇話が語られる頃には前田慶次もすでに猛将扱いだった
（マイナーからメジャーまで千名以上の武将が登場する武辺ばなし
聞書では最長編＆クライマックスが慶次の話）から、その中身の真偽
はともかく、花慶のせいというのは違うよ。

165 ：

石山軍記を史実扱いしてるようなやつがいるからだろ

166 ：

慶次を評価するのはいいが、
そのために武蔵の事績を矮小化したりケチを付けたりするのはおかしい
石山軍記を持ってくるのもおかしい

167 ：

慶次の生きた時代は本物の戦国時代
武蔵の生きた時代はなんちゃって剣術時代

168 ：

慶次は自分で槍振り回してたわけじゃねーだろ

169 ：

というか慶次の場合信憑性の低い逸話ばかりでいわゆる実績がまるでない
武蔵は関係なくね

170 ：

花の慶次の慶次なんて文官の大道寺政繁と互角のチンカスじゃん
武蔵の強さに小便ちびって泣きながら命乞いしてばっさり斬られるのがオチ
所詮フラフラして親族に迷惑かけた男なんてそんなもん

171 ：

武蔵は40以降の事績はおおむね裏が取れる
慶次は何やったんだかよくわからんな

172 ：

一次資料で言うなら、そもそも自流を開いた達人とでは武術に関しては比べるべくも無いだろうよ
ゲームじゃどうかは知らんがね

173 ：

伝聞によれば、壮年の武蔵は高田又兵衛と小笠原忠真の御前で立ち会った際、十字槍に対し、一尺一寸の木刀を取って引き分けだったと言う
慶次が宝蔵院流高田派の開祖である又兵衛と比べて、槍を持って長じているとは思えぬ
剣の腕に置いては彼らに一日の長があるじゃろうて

174 ：

武蔵のは所詮スポーツチャンバラ

175 ：

慶次はスポーツチャンバラすら出来ないじゃん
つかスポチャン馬鹿にすんな、今はちゃんと世界協会もあんだぞ

176 ：

慶次って武人としての実績ないじゃんな

177 ：

慶次って快男児ってイメージだけど、
あらゆる教養に通じてるインテリ武将のイメージのほうが
史実に近い気がする。
まあ、このひとのばあい、実在自体が疑わしいけど（武蔵もそうだが）。

178 ：

>>177
武蔵が存在自体疑わしいとかいつの時代の珍説だよ
若い頃の事績が不明瞭と言うならわかるが、尾張や西日本中心に二天一流は普及していたし、何度か藩邸で公的な仕合を行った記録がある
細川や小笠原の殿様みたいに身元のはっきりしてる人間と絡んでるし、熊本で死んだことまでははっきりしてる
慶次も利久の養子になった事まではわかるからとりあえず実在した人物と判断出来る
まあ彼はどこで死んだのかもよくわからんし、大物要人にくっついてちらちら名前が出てくるだけで、何をやったかわからんってのはそうだがな
慶次が暴れん坊の武辺者って言うイメージはいつごろ付いたんだろう？
案外、利家の「槍の又左」のエピソードに影響されただけの様な気もするけど

179 ：

ぶっちゃけ、いわゆる対人戦闘の腕前だったらからっきしだった可能性だって否めない＞慶次
織田の重臣の一族出身で、しかも後半生は出奔してコネ伝って食ってた人物だから、そもそも武勇の腕を発揮する機会がないな
関ヶ原でも、指揮してただけで実際に切り結んだわけじゃないし
＞あらゆる教養に通じてるインテリ武将のイメージのほうが
　史実に近い気がする。
というが、まさにその通りだろう
そもそも武士と言うよりは知識人の様な生き方をした人物

180 ：

前田家を出奔して上杉の長谷堂に参加した謎のインテリ爺さん
＋
利家の「派手な格好した傾奇者」「大男」「槍の武勇」
が後世ＭＩＸされたんだろうと思う

181 ：

ふたりともやたらインテリだよね

182 ：

身長160ｃｍのチビ慶次が武蔵と戦っても瞬殺されるだけ

183 ：

そもそも慶次は武人ではない

184 ：

慶次＝ブルース・リー
武蔵＝ヒクソングレイシー
柳生十兵衛＝ジャッキーチェン

185 ：

武蔵の生まれ変わりは知ってますよ
武蔵は最初は弱かったが武術を習得し相当強くなったらしい
今その人は番長で喧嘩相当強いです

186 ：

>>136
＞片方で受けて、片方で斬る
こんなこと恥ずかしげも無く言えるゲーム脳がマジでいるんだ
攻防一体、受けと攻めを同時に行う事が武術の理想であって真髄だろ
空手の本部流にも通じる教えだし
武蔵は二天一流としてのその境地を求めた結果、その一つの手段として二刀の法を考案したってだけで
武道はおろか、スポーツにすら触れた事が無いのがバレバレ

187 ：

＞武蔵の時代にはまだ十手は存在してませんっ
十手術は室町時代に既にあるよ
竹内流にもある
そもそも武蔵の二刀流は、片手でも両手と同じく剣を扱えるようにしなさいっていう、鍛錬型の意味合いが含まれてるでしょ
基礎知識も無いくせに馬鹿じゃねえのかこいつ

188 ：

大体こいつ二刀流を否定して武蔵を否定したつもりになってるみたいだが、二刀流は中条流系の流派にもある
武蔵の二刀流が一番有名ってだけで

189 ：

武蔵の絵画は現代にまで残って国宝になってるもんな
五輪の書は現代まで読み継がれて影響を与えているし
まさに文武両道の人だわ
エセインテリの慶次さんとは格が違うな

190 ：

>>189
「昼夜の別なく寝たり起きたりして生きるだけ生きたら死ぬんだろうなぁ」という慶次の言葉は、
今もニート達に絶大な影響を与えているわけだが。

191 ：

　
大久保利通と巌流島の決闘、麻生太郎
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/31/200_1.html
日本の歴史は、日付のしりとりゲームだ。

192 ：

>>190
慶次が現代に生まれてたらただのDQNニートで終わってたなｗｗｗ
恩を仇で返すような人間なんか雑魚しかいないｗ

193 ：

本当かどうか知らないが
尾張城下で柳生兵庫助と武蔵がすれ違った時
初対面だったのにかかわらず、お互いに相手が誰かをはっきり認識した、という
エピソードが如何にも剣豪らしくて好きだな

194 ：

>>189
スレに関係あるかないかはともかく、インテリかどうか
なら、史実で当時一流の文化サロンに加わっていた前田
慶次に分があるぞ。
武蔵はインテリというより芸術家肌なんじゃないのか。

195 ：

まあ全国のパチンコ屋にポスターが貼ってある慶次さんも
現代人に影響与えまくりだぞ

196 ：

慶次って小説や漫画だけの人でしょう
藤十郎のほうがかぶき者としては上でしょう
戦歴を含めて藤十郎に勝るかぶき者はいないだろうな。

197 ：

ニートやパチ屋のおっさんに夢を与える慶次はすごいよ

198 ：

>>193
仮に実際に擦れ違ったとして、
武蔵は大変に不潔で離れた場所からでも悪臭で存在が分かったので、
兵庫助の方は擦れ違うまでもなくはっきりと確信したろうよ。
また兵庫助ほどの身分の者が城下を単身で徘徊する訳もないので、
その家臣や中間などを見て武蔵の方も分かったんじゃなかろうか。

199 ：

まぁ出会った瞬間相手が何者か分ったという話自体は固有名詞を入れ替えただけのがいくつかあるけどね。
この逸話も悪臭の逸話も確か江戸中期のPHP文庫みたいな本に載ってる奴だろう。

200 ：

武蔵は尾張で結構弟子をとったりしているし、柳生兵庫とも高名な剣客同士で一、二度挨拶くらいかわしたことはあるかもね。
もしかしたら城中の何処かでどっちかが見かけたということもあって、
「ああ、あの時あそこでいた」
「ああ、はいはい、あそこにしました」
みたいな会話をして、それが先述の逸話に繋がったのかもしれない。

201 ：

慶次はカッコいいよ
普段はインテリぶったりアホなことばかりしてたけど
いざガチ戦になったら先頭切って相手を倒しまくるとことかさあ
多勢に無勢でも引かないとことかさあ　やっぱ漢だよねえ

202 ：

宮本武蔵って剣術スキルはそんな高くないよね
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1288184127/l50

203 ：

>>202
http://read2ch.com/r/news/1288184127/
ニュー速ならまあこんなもんだろうってレベルだな。

204 ：

花の慶次の中では慶次すらあれほどの大物として描かれるわけだから
花の慶次世界の武蔵ったらもう、多分物凄い事に

205 ：

武蔵は勝てる相手としか戦わなかったらしいから、相手を選べない戦場では弱いだろうな
いくさ人の慶次郎には逆立ちしても勝てないよ

206 ：

花慶に出たら竜嶽親方とキャラ被るのでかませ犬になるだろう

207 ：

そりゃ闘技場みたいなところでチャンバラ競技をすれば武蔵が勝つだろう
でも戦場で戦うということはそういう事では無いと慶次は言うだろう

208 ：

武蔵は本田忠勝の孫の師匠だったり
細川忠興の息子に足利義輝の息子と一緒に温泉に招かれたりしてるんだろ
もうちょっと早く生まれていれば戦国時代の英雄たちと交流が持てたのにな

209 ：

武藤金義を「空の宮本武蔵」と言ったように、昔から強い男、と言えば、日本では宮本武蔵の事だった
義経や弁慶など、強い男の代名詞はたくさんいるが、それでも強さの象徴、と言えば何よりも先に宮本武蔵の事を指す
日本人にとって、昔から宮本武蔵の名は特別な意味を持っていた

210 ：

×昔から
○吉川英治から

211 ：

＞ID:dKG3VviG
こいつ、江戸時代の花筏巌流島や敵討巌流島の存在を否定したね
絵本二島英勇記とか超有名じゃん
奥村左近太も「明治の宮本武蔵」という異名を付けられた
よくしたり顔で「宮本武蔵は吉川英治の小説が書かれる以前は無名だった」とか言う奴が未だに居るが
一体、誰が流したんだろうか？
前田慶次も、隆慶一郎以前から「強い男」と決まっていたしな。
まあ「〇〇の前田慶次」みたいなのは聞いた事ないけど
故事や例えに使われる程のメジャーな強い男の象徴と言ったら、大体は武蔵か弁慶だな

212 ：

宮本武蔵は風呂にも入らず異臭がしてハエがたかって
身なりも酷くそれが原因で将軍にお目見え出来なかったっていうでしょ。
武芸者が城中に上がれないのは、身だしなみのひどさも一因らしいよ。
穴蔵暮らしもやもえないのかもよ

213 ：

>>212
それは戦後の小説の捏造だな。
当時は沐浴とか、風呂に入らない人間は珍しくなかったという話も聞いたことはあるが、よくわからない。

214 ：

>奥村左近太も「明治の宮本武蔵」という異名を付けられた
それは強さからではなく二刀流剣士だから。
それに武藤少尉は吉川以降だから昔からにはならん。
江戸時代から武芸と関係のない文献類にも名前の出る武蔵の名声を
否定などはしないが。
ただ、吉川以前から日本の強い男の代名詞とされる例があるなら見てみたいな。

215 ：

江戸時代の剣豪番付では、上泉はもちろん荒木又右衛門より格下扱いだったんだよね。
まあ日本一強いかはともかく、強い人と見られてたんだろうけど

216 ：

江戸の昔から有名で強い人と見られていたのは間違いない。
ただ、日本の強い男の代名詞とされる例は果たしていつからなのやら。

217 ：

>>215
剣豪番付では武蔵は大関で最強クラス扱いだけど
荒木の評価が異常に高いのは鍵谷の辻が流行ったから。上泉は荒木の流派の開祖だから連鎖で高い
だってそれ基準で行ったら、一刀斎とかだって荒木の下だし

218 ：

>>214
奥村左近太がまさに吉川以前の人物で、撃剣で全国に名を轟かせた明治最強の剣士の一角だろ
二刀流の剣士は当時、奥村が影響を受けた高橋筅次郎を始め多くいた。奥村は「二刀」だったから特別だったのではない
強くて二刀だったから今武蔵と呼ばれた。

219 ：

神谷直光と小笠原長治の話なんかは有名だろ
神谷が「あの宮本武蔵にだって俺は打ち込めるぜ」と言ったのを、師匠の長治が「調子こくなや」と戒め、二人が立ち会ったという話
まあ神谷が勝つんだが
これは武蔵と同時代の話だから、少なくとも当時から「強いと言えば柳生か武蔵」みたいな認識があったのだろう
そもそも吉川英治が「宮本武蔵」を書くきっかけになったのが直木と菊池の武蔵論争だから、
昔から腕比べや強さ議論で真っ先に連想され、名前が挙がる存在であったのは確かだ。少なくとも既に明治時代から強い男の代名詞的扱いだったのは間違いないだろう

220 ：

山田風太郎の叛旗兵だと、剣術者武蔵よりも、
実戦では車丹波や慶次の方が強い扱いだったな。
武蔵と小次郎二人がかりで、慶次郎ら四人に勝てないと言われていた。
なお、年齢設定は慶次３７〜８歳、武蔵２７〜８歳だったと思う。

221 ：

>>220
そういう時、まあ時代は違うけど、「男谷信友よりも強い」といってもピンと来ない
が、「宮本武蔵よりも強い」という設定にすると、誰が読んでも一発で強いって事が伝わる
それくらい武蔵＝強いってのは日本人が共通認識として持ってるセルフイメージなんだろう

222 ：

叛旗兵はおもしろかったなあ

223 ：

直木と菊池の論争が起こる下地としては『武芸小伝』や『五輪書』を掲載する『武術叢書』や
山田次朗吉『日本剣道史』をはじめとする大正・昭和初期にかけての出版ラッシュがあると思う。
これらは種本として作家に重宝がられた。ただ、一般人にはどのくらい読まれたんだろな？

224 ：

武蔵大好きな人はコテハン名乗るかトリつけてくれ
わかりやすいから

225 ：

肖像画の武蔵って、結構センスいいファッションしてるよね
赤い羽織のやつ
慶次もやはりシャレオツだったのだろうか？　肖像が残っていないのが残念だ。
甲冑の派手さから察するに、普段からもそういうのに気を使ったんだろうと思われるが
しかし、>>1の議題に沿うとすると、ネタ抜きで武蔵より慶次の方が強いと思ってる人って何人いるんだ？
つーかこのスレで語られてる慶次の「メチャ長い朱槍を振り回して大暴れする度胸満点の男前」っていうイメージは、まんま利家の流用だろ

226 ：

慶次の赤い甲冑は、それなりの武勇がなければ着れるものではないと甲
冑の研究者が本に書いてた。井伊の赤備えなんかよりも時代は古いもの
のようだ。

227 ：

>>225
武蔵の武勇伝も嘘だらけなんだけど

228 ：

>>227
まさか、二天記と吉川武蔵の知識程度しかないわけじゃないよね？
どれくらいの知識を元にいってるのか知りたいものだよ

229 ：

>>215
剣法名誉侠客倚人鑑の事か？
あれに上泉なんて入ってないハズだぞ。
それに「荒木又右衛門より格下扱い」って……あの格付けでいうなら、荒木は東の大関でランキング一位じゃないか。
武蔵だけじゃなくて、あれに載ってるやつ全員荒木より格下扱いだよ。
その言い方だと、知らない人は武蔵が随分格下扱いみたいに感じるけど、武蔵は西の大関でランキング二位(大関同士は基本同一だが、東のが西より格が高い)
塚原卜伝、小野忠明を抜く高評価だぞ。まあ確かに「荒木の格下」というのに間違いはないが、なんか随分適当な事言う奴だな。
わざわざ誤解を招く言い方してるというか

230 ：

それと>>217だが、あの中で伊藤一刀斎は後見人で、ランク外の特別枠。
荒木の下、というのはちょっと違う。
ついでに言うと、慶次は入って無い

231 ：

スポーツチャンバラの妄想ランキングなんてどうでもいいからｗｗｗ

232 ：

もうちょっとましな反論のしようがないのかよ

233 ：

國井善弥も「今武蔵」の異名を取った武術家。
米軍の海兵銃剣術教官と木刀で立ち会って位詰めにした事が有名だが
まあ米兵やっつけたのは戦後だけど、戦前から強いのと一匹狼なので有名だった人
現役時代は吉川武蔵より三十年くらい前。まあ武術家に現役とか引退とかいうのも変な話だが

234 ：

なんか慶次の話で面白いのないの
歌舞伎とか浄瑠璃とか

235 ：

>>233
いつからそう呼ばれるようになったのかわからんしな。
吉川武蔵は戦前だし。

236 ：

宮本武蔵や前田慶次なんか水野勝成に比べたらザコじゃねぇか

237 ：

>>236
それを言ったら本多三弥政重が最強になるだろうが、常識的に考えて！

238 ：

鬼武蔵が最強なんじゃないの？

239 ：

弁慶は時代がちょっと違うので
ナシでお願いします

240 ：

どっちも好きだ
http://www.youtube.com/watch?v=pLDa91XKbZ0

241 ：

剣と槍だと槍が有利か？

242 ：

剣と槍使ってたソースあるの？

243 ：

米沢に残る前田慶次の螺鈿槍はすごくきれいだ

244 ：

>>201
漫画と史実を混同するな

245 ：

万像吾師
万像R　万像女陰・・・

246 ：

ヴィトン 財布市場
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http://qer.jp/4ITJX

247 ：

もうマンガの設定で対決させようぜ
花の慶次の前田慶次対バガボンドの伊藤一刀斎

248 ：2012/12/14

>>247
そこは石川賢の武蔵にしようぜ。
サイボーグになって重火器乱射できるし、空だって飛べるぞ。