小中高などの教育機関へUNIXの導入を

1 ：02/11/20 〜 最終レス ：2012/05/20

情報教育が一層盛んになってきた今日ではありますが、
一部の工専や工業高校などを除いては、大学未満の教育機関に導入されている計算機に
入っているOSは、ことごとくWindowsという現状です。
情報教育という教育課程が確立されたにもかかわらず、その本質が
一企業の製品の操作方法を学ぶ事にあるというのは、たいへん由々しきことであります。
UNIXなどのフリーなOSこそ学校での教育に導入すべきではないでしょうか。

2 ：

正直、先生がついてけないと思う。

3 ：

で。フリーのOSしか使えなくて社会的に無駄な人材を育成しても仕方が無くないですか？
国の言う情報教育とはPCを使える人間の育成であってPCを扱える人間の育成ではない。

4 ：

>>2
現状の『情報教育』を受けて育った世代がせんせいになるころには、可能かもね。
でも、その頃のOS なんて、どうなっていることやら....

5 ：

結局、コンピュータに楽しくふれることによってOSとかを超えたグローバルなコモンセンスを
感じ取れば成功では？
まぁ、>>1の様に教えられたこと以外は一切出来ない勘違いくんには到底理解出来ない
話だとは思うが。

6 ：

現状は>>2が大きな問題なので
>>2がクリアできるなら学校各自でUNIX端末使って授業、演習できるような
カリキュラムができれば問題ないんじゃないの？
高専は実際　「ある演習室の端末はすべてLinuxが乗ってる」ってことが
あるし。
高専の情報工学科はそんな状況結構多いぞ。

7 ：

正直>>3が良いこと言ってるだろうな
お家に帰って使えない、会社に入って使えないようなOSじゃダメポ
アプーくらいが限界かね
UNIX=Freeというのは承諾できないが
UNIXが教育機関や企業からからことごとく排除されて来た歴史から
みて復活は難しいだろうな

8 ：

高校までの教科書には「文部科学省の検定済」印が必要であり
特定の企業名および特定の企業が作成したソフトウェア名を原則的に載せることができない。

9 ：

>>1
OSとしてWindowsを使ってるヤシなんていないよ。
ワープロと表計算だけでしょ。
昔のそろばんのようなもんさ。
心配しないでもそのうちなくなるよ。

10 ：

>>9
OS として Unix を使ってるやつはいるのか?

11 ：

>>8
ふぅん。じゃあPCの教育なんて出来ないね。
ある企業が作ったPCにある企業が作ったOS
シリコンインゴットからフルスクラッチでもする気か？（藁

12 ：

>>8
ソフトウェア「名」さえ載せなきゃおっけー、ってこと?
BASIC は載ってるよね。

13 ：

と、言うか情報の教科書がどうなっているのか見てみたい。
概念ばっかで実習については全くふれないと言うのも可能なわけで。
情報科学だな。

14 ：

>>2 >>5には激しく同意するが、
おまいら。
『ネットdeがんす』って知ってるか?
ここで話している住人には、パソコンやOSは教材であるという視点が欠けていると思う。
大事なのは教授目的を一番達成しやすいOSを使うことだよ。
Unixが最適ならそれを使えばいいし、Windowsが最適ならそれを使えばいい。
ただ、Unix系の場合設定によって使い勝手がどうにでも変えられるからそれを包括的に見ずに議論するのは危険だな。

15 ：

>>14
教育の内容はよく解らないがアビバのような実戦向きじゃないだろうから
ある種の教材用ソフトを使うと思われるが
このときOSやパチョコンは機材、備品的な扱いをうけないだろうか
ピアノやテレビや跳び箱や体操着やリコーダや登り棒（ﾊｧﾊｧ
すまん興奮してカキすぎてしまった（ﾌｷﾌｷ
ソフトはプラットホームに合わせれば良いとして備品として考えると
予算や運用において有利なモノを選ぶのが人の道でないだろうか

16 ：

>>15
>予算や運用において有利なモノを選ぶのが人の道でないだろうか

ただの乞食ですな

17 ：

>>16
すまん僕自身が乞食なのは否定しないんだが
有利なモノ＝Windowsとして書いたつもりだ
UNIXなんざ高くつく

18 ：

>>17
linuxタダですが。

19 ：

ただほど高いものは(以下略

20 ：

>>17
そのつもりのカキコだけど。

まぁエレクトーンで秋吉敏子級を育てるヤシなんていないわけで、
しょせん学校は、いうことをよくきく兵隊を育てることが目的だからね。
みんながみんな天才じゃ困るしさ。

いいんじゃない、Windowsが最適だよ。兵隊養成の道具としてわ（ｗ

21 ：

school鯖 ブラウザじゃ見れない‥
教科書じゃないけど
http://www.hi-ho.ne.jp/yoshi-sato/joho/jirei.htm
http://www.johoka.net/
この辺に事例がある。
#この事例が良いとは言えないが

22 ：

>>18
オマエは幸せ思考なﾔｼだな（うひひ

23 ：

UNIXと呼べるOSは、BSD系とSVR系のみ。LinuxはPOSIX準拠の互換OSであり、UNIXではない。
HP-UXもSolarisもSVR系。UNIXをフリーと言った時点で間違い。
あと、UNIXは最強のOSではない。
現時点でPCに使えるものの中では実装がかなりまともな部類に入るが、
いかんせん基本設計が古すぎる。
現在の小学生が就職する頃にUNIX vs Windowsの構図が残っているのか、
全く新しいOSが覇権を握っているかはわからない。
#案外とトロンが復活している可能性も（以下略
漏れの意見：（リアル）消防＆厨房が、今どっちを使っても大差なし。

24 ：

おまいら、
ここで議論する以上はこれくらいは読んでるんだろうな?
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/03/990302a/990302r.htm
情報Bの目標を達成するのにはgccなどが普通に付いてくる環境のほうがよいとおもうのだが。

25 ：

書き忘れ。
ちなみに、小中学校では特に情報を教えるようにとは書いていない。
使う可能性があるのは総合的な学習の時間の授業だろうな。
小学校: http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/03/990302i.htm の第3
中学校: http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/03/990302u.htm の第4

26 ：

>>24
おいおい、
「ソフトウェアの利用技術やプログラミング言語の習得が目的とならないようにする。」
なのに、gccかよ。
プログラミングになんか興味の無いシロウトにとって
C言語の習得はそんなに簡単なことじゃないぞ。
日本語プログラミング言語MINDや「ぴゅーた」の日本語BASICの方が現実的だ。
Cなんか使ったら、数学以上に落ちこぼれを作る原因になる罠。

27 ：

lisp

28 ：

確かにBasicよりはいいかも…

29 ：

www.yabasic.de

30 ：

少なくとも英単語もわからん消防に日本語ベースのプログラミング言語以外を
使わせるのはどうかと思う。

31 ：

よし！
ならばみんなでひまわりをべんきょうしよう！

32 ：

俺は厨房の時も情報の授業あったがなあ。ふつうの公立だったけどさ。
そのころからＯＳはＭＳ−ＤＯＳだったよ。
そんで、ハイパーキューブというソフトで統計グラフやって、
コンクールで入賞したぞ。

33 ：

>>14
> 『ネットdeがんす』って知ってるか?
知らんけど、あぶネ研みたいなもんか?

34 ：

>>32
うちはアシストカルクだった

35 ：

>>32
ハイパーキューブのワープロでautoexec.batを書き換えて遊んでました。

36 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

37 ：

中学入ったら、一人一台ノートパソコン税金で買い与えたら
ほっといてもUNIXとかいれて遊ぶとおもうんだが。。

38 ：

>>37
プリインストールがWindowsな罠。
でもやっぱ、クラスに1人はunixも入れるやつが居るんだろうなー

39 ：

PC-UNIXとWINDOWSのデュアルにしてみよう
ホラ不思議、殆どUNIXなんざ使われないよ(w
…デュアルブートで渡しちゃだめだめね…
…せめてインストールの苦労はさせないと…

40 ：

>>37
エロゲにハマって終わり。

41 ：

>>40
それだ…

windowsは与えない方向で…

42 ：

2年か3年前に俺が高校生だったときの情報処理の授業のときのこと。
俺　「どうして授業でUNIXとかMacとかの存在を教えないのですか？」
先生「あっそ。じゃぁ、授業受けなくていいから君一人で
　　　勝手にしてなさい（怒）。」　…と何故か怒られた記憶があるなぁ。
授業内容はWindows上でPowerPointとWordとExcellとIEとOEの使い方を覚えるのと
著作権とかなんとかを学習するっていうものだったと思う。

別の日のやりとり。
（そこまでしてUNIXにこだわる必要があるかないかの議論は別として。）
俺「OpenOfficeがUNIXでマトモに使えるようになったら学校で
　　UNIXを使うようになるのでしょうか？」
別の先生「パソコンのリース契約がなかったとしても、データやパソコンに
　　　　　不具合が生じたときに責任の所在が明らかにならないからダメ。」

少なくとも俺の出身校では今後UNIXやMacが導入されることはないだろう。
仮に、リモートログインしてのUNIXの操作実習というのがあったとしても、
それほど実生活に必要ないし、授業時間数の関係で削られるんだろうな。

43 ：

>>42
ぶっ壊しちまえよ。そんな糞パソコン。
FDでDOSあげて、あるファイル消すだけ。
証拠はまったく残らん（ｗ

44 ：

県立高校時代、学内サーバのＣｏｂａｌｔＲａＱを先生が手に負えないというので、友人らと一緒になって
生徒らだけでいじって遊んでました。

45 ：

>>42
SolarisとStarSuiteなら可能性あるだろ？
製造元SUNだし。責任所在は明らかだ。
もっとも、Windows使ってて不具合が生じたとき、Windowsが原因でも
プリインストール版だと、OEM先の責任って訳のわからないライセンスを
疑いもせず使ってるヤシが「責任の所在」とか言うのはおかしいがな。

46 ：

将来自分が無駄な人材になっても、それは自分で責任とるから
自由にやらしてくれ。
先生が「使いやすい」、「将来役に立つ」と思っても
他の全ての人がそう思うとは限らないでしょ。
いいんですよ、ダメ人間になっても。
選択権が欲しいだけなんです。

47 ：

>>45
> OEM先の責任って訳のわからないライセンスを
んでも、導入した業者に責任とらせるだろうな。
Windows に限らんが。

48 ：

>>42
先日東大であった情報処理教育うんたら〜って集会にいってきたん
ですが、先生が管理できないらしんですよね。技術がないから。
また、意気盛んな先生が独自ソフトを入れようとすると、ほかの先生
に怒られるらしんですよ。　なぜって、もし動かなくなった時にSEを呼
びたくても予算が無いから。
それでも、考えているところはいろいろ考えているらしくて、仕様書の
段階で、SEが設定が終わった段階でリカバリーCDを作ることを要す
ることにして、　もしおかしくなっても一発で復旧出来るようにしている
ところとか？(四国の高校だったかな？)
しかしまあ、うまくいったところは、教育委員会にいろいろプッシュして、
非常勤のSEさんを雇うことに成功したとか。(鳥取の高校だったけ？)
それでまあ、高校で情報処理教育をもっとやりたかったら、先生の
教育に加えて、SEさんの予算をつけてあげないとダメみたいですね。

49 ：

んなことなら、いっそのこと非常勤講師としてＳＥを雇えばいいんだよ。
カウンセラ雇ってるとこだってあるんだろ？
ＳＥなんて企業にいたって使い物にならんのがごろごろいるんだから
そういうのを回せば雇用対策にもなる。

50 ：

使いものにならんのをまわされても。

51 ：

でも話聞いていると、使い物にならないのでも高校のSEで
そこそこやってけそうな感じだったけどな。
鳥取の高校のSEさんはリストラされた人だって言ってたよ。
漏れは３流大学の事務員兼技術職員だったりするんだが、
首になったら、このへんでSE探してないか当たってみようか
なと思っていたりしたりしなかったり。
ねらうなら女子校だよな。

52 ：

>>51
そうか少し修正。　本当の授業を行う非常勤講師として使えない
SEを雇うと崩壊するな。　名目上は非常勤講師だけど本当はSE
として雇うのと勘違いしたよ。

53 ：

義務教育っていうのは、人間形成に主眼が置かれている。
情報処理技術を教えることは単なる手段で、それを通して、
最低限の文化的な生活を営むことができる国民を育成するってことです。
はたしてUNIXがその目的に合致するものであろうか、大いに疑問が残る
ところではないでしょうか。

皆さんは身をもって知ってると思いますが、UNIXにハマッてるやつって人間的に以下略。

54 ：

そうそう、高校で情報が必修になるから、今は慌てて情報の先生
を養成しているんですが、そのカリキュラムが笑えます。
何がって、養成にかける時間が。
他教科の先生が、半年間、土日だけ大学に行って、情報の科目
を受講したら、情報の先生としての免許がもらえます。
１年間みっちり大学に閉じこめるとかじゃありません。半年間土日
だけです。それで、情報の先生をやらないといけません。たかがし
てれてます。

55 ：

>>42
おめでとう　君の意見は
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/992184899/653
で採用されますた

56 ：

>>42
Mircosoftだってソフトを使った上での不利益には
関係ございません、って断ってある。
XFree86の設定をミスってディスプレイを壊れたときと、
ウィルスでディスプレイのinfファイルいじられて壊れたとき。
>>42の下の先生の回答ほど訳の分からないものはないな。
…ぶっちゃけ「Microsoftなら仕方ないけれど、Linusだったら
むかつくから駄目」って事だと思うのだが。
世は無常だね。

57 ：

義務教育までなら、パチョコンだのなんだのやるよりか
しっかり読み書き算数できるようになってほしいぞ。
高校生にUNIX教えると面白いことになりそうだ。99%の生徒は
ポカーンだろうが、残り1%の中からスゴイのが出てくる。
ま、これまでのレスで散々言われてきたとおり、日本の学校教育は
そういうことが出来るほどの器はないわけだが。

58 ：

小中って、これはいくらなんでもやり過ぎだろ．
UNIXがトラウマになってCUIで蕁麻疹がでるようになる
やつを量産することになるぞ．

59 ：

>>56
>XFree86の設定をミスってディスプレイを壊れた

いつの話だよ、じいさん。

60 ：

読み書きでいくと、中学程度でキーボード入力だけしっかりできるようにして
くれればそれでいい。あとUS配列の存在があることを教えれば。
ファイルの概念すらあやしいヤツにそれ以上教えても混乱するだけ。

61 ：

>>60
自分を基準に考えるなよな。

62 ：

>>61
どーでもいいコメントだと思ったら、sageてくれ
さがってたって、見るヤツは見るんだから

63 ：

>>62
おまえのようにindex.html見てるヤシばかりじゃないんだよ
あがったってたって、見ないヤツは見ないんだから

64 ：

Windowsの使い方すら分かってない奴にUNIX教えたってかわいそうだろう
そいつが買うマシンはたぶんWinだからな。
UNIXだけ使えても家のマシンじゃ使えない。それじゃかわいそうだろう
逆にWinの教育が徹底したら、その上にUNIXの教育がなされるかもしれんが。

65 ：

>>64
推奨ディストリ決めて　インストールCD　インストールマニュアルを配布すれば
いいと思うが。
うちの学校では　Vineで　簡単なお手製のインストール手順書を作って
CD-Rで配ってますが。

66 ：

>>65
情報系の学校だろ?

67 ：

Windowsの使い方なら２時間もあれば十分では。
うちの子小３、はじめての授業は自分の名刺をつくってプリントアウト。
Unixといってもxpaintみたいなアプリを使うだけなら３歳で可能だったよ。

学校にはなにも期待していません。
先生のいうことなんか信じなくていいんだよ、と言い聞かせています。
ちなみに３歳からベルリッツに通ってます。
この夏にDisney Worldいった時は、私より会話はできていました。

68 ：

まず大原則として、情報教育なんてのは訳に多端ってのを
認識すべきだろうな。
教師なんてガッツ石松に毛が生えたようなのだろうし。
そんなことより、もっとエゴイスティックに Unix meme の
増やしかたを考えるべし。
まあ、存在だけおしえて「おまえらに使えるようなもんじゃないよ」
とうらやましがらせるのがいいか?

69 ：

>>67
お前の頭が悪いだけだろ

70 ：

>>69
そうかもしれません。
勉強だけはできたので東大理１なんかいってしまったのですけどね。

71 ：

別にWindowsでもいいでしょう。役に立たないわけでもないし。
でもってWindowsを使いながら、WindowsというものはOSであり、
そのOSの利用を通じてハードウェアとユーザの関係を理解し、
そしてハードウェアやOSについて調べてMacだとかSun等という
PC以外のアーキティクチャやLinux・FreeBSD等に行き当たり、
学校という身近の人の手助けは期待できない状況で
Webやら書籍やらを使って自力でハックしてモノにしていけるような
人材が結局役に立つわけで。
教育機関ではそこまで教えるつもりは無いでしょう。
チャンスと糸口を与えてやるだけ。モノにできるかどうかは学ぶ者次第。

72 ：

>>71
ま、そりゃそーだ

73 ：

>>71
違うな。

コンピュータってのはプログラミングできるからこそコンピュータだろ。
あんたのいう理解だけのためならプレステで十分。

74 ：

>>73
プレステだって勉強になるじゃん。

75 ：

俺らとパンピーは違うの。パンピーはもっと愚鈍なの。
奴らにUNIX使わせたって何もいいことないし、奴らのためにもならん。

76 ：

SCE のエンジニア呼んで
PS のアーキテクチャについて小一時間語らせる、
とかやると一部の中高生は喜ぶだろうな。

77 ：

そんなことよりも英語教育を何とかしろ

78 ：

>>76
おまえ今いいこといったぁ

79 ：

全国の小学校はウィンパソを撤去し、PS2 Linuxを導入汁

80 ：

>>77
その前に日本語教育をなんとかしろ。
塾で教えているのだが、文章題を解かしたら文章の意味を読み取れていない中学生が多過ぎる。

81 ：

高校から情報科に行った友達がいた
ちょっと羨ましかったが、その後コンピューターDQNになり、
今廃人だそうな
高校時代ぐらい普通に勉強しとけってことだろうとおもった

82 ：

>>81
一橋でて自殺したやつしってるけどぉ（ｗ

83 ：

>>80
おまえの塾のレベルが低いだけだろ

84 ：

PocketStationでの Programmingとか教えてくれたら、
ガキの頃の俺は燃えただろうなあ...

85 ：

筑波もMITも自殺者多し

86 ：

ウチの父親の部署に配属された、
東大出の奴は、ホントに鬱だ死のうになった
情報もいいがまずは人間関係か…？

87 ：

UNIXが使えれば、UNIX大好きな人とか、アンチMSの人とかと
友達になれます。

88 ：

アンチMSを頑張って広めようとするヤツは、大抵見苦しいです
いきなり持論を広げだして誰も聞いていない、と
自分もUNIX使いではあるが、UNIX使い=アンチMSは必ずしも成立しないわけで
同志よ！みたいにされて困ってます、タスケテ(;´Д`)

89 ：

>>88
同志よ！

90 ：

>>89
同志よ！

91 ：

>>90
どうしよ(；´Д｀)

92 ：

Windowsは日常の目的では結構役立つから、それ自体は良いと思う。
でも、使えたつもりになってるアフォを大量生産してしまうので
教育用としてはいかがなものか。
学校の友人に*.tar.gzの拡張子のファイルを送ったら、
「このデータは何ファイル？何で開けばいいの？」だそうで・・・
実はこの友人・・・自称ハッカー。
Windowsしか使ったことがなく、アングラサイトで入手したツールでクラッキングした程度のレベルで
「俺はハッカー」とか思ってるのはｲﾀｲ。
ガッツ石松よりノータリン。

93 ：

なぜガッツ石松が引き合いに出されているのかわからんが…
最近のwindowsのツールならtar-gzip位簡単に解凍出来る
それはその自称ハッカーの問題だな(w

94 ：

解凍はできないですね

95 ：

ベタなツッコミだな。

96 ：

>>94
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B2%F2%C5%E0&sw=3
既にこういうことになってるみたいだけど。

97 ：

辞典にあるから正しいとは限らんがな。

98 ：

まぁこの業界ではふつー「展開」だ〜ね

99 ：

「伸長」とかな。

100 ：

（￣□￣；）！！　　

と言ってみたりして

101 ：

あほらし。語源が間違っていたら一切新語を認めないんだな。
HackerはCrackerです。

102 ：

>>101
> 語源が間違っていたら一切新語を認めないんだな。
だれがそんなことを?

103 ：

解凍とかいわれると「冷凍したのですね:)」と言いたくなるよなぁ

104 ：

PANIX 専用スレッドはここですか？

105 ：

>>103
馬鹿はね。

106 ：

布団圧縮パックも解凍するのですね:)

107 ：

http://www.forest.impress.co.jp/archiver.html

108 ：

compress
decompress

109 ：

俺は大学でPCを初めてマトモニ触ったわけだが
一年のときはUNIXでC言語の授業だったぞ。
まーその後、Winになったんだが。
一年はUNIXだったな。
いまはしらん。
あの時は興味薄かったから中々覚えれなかったよ。

110 ：

それがどうした？
何が言いたい？

111 ：

まーもれも大学で初めてunixをさわったときはなんだこの使いにくいOSは!と思ったよ。
コマンドラインの履歴も使えないのかと。
むしろDOSプロンプト使わせろと思いました。

112 ：

↑

113 ：

論理的思考の育成という意味で、何かのプログラム言語を
学ばせるのはいいと思う。
たとえば中学校で習う二元連立方程式も、掃き出し法とか使って
プログラムさせると多次元への応用力とかつきそう。
そういう意味ではUNIXのCは適当な素材だと思う。でも、問題は
一回プログラムしちゃうと、自力計算の訓練をしなくなっちゃう
ところかなー。

114 ：

何げに良いスレだな・・・

115 ：

squeak,,,
Alan Kayにsqueakを習えるなら、俺は今から小学校に通っても良い。

116 ：

計算させるだけなら何もCじゃ無くても良いわけで…
まあ昔がPCにのっていたBASICであったように、UNIXならCかな

117 ：

教育用ならSchemeだろ。最初にCなんか使うとひねくれちゃうよ。

118 ：

>>113
S c h e m e を 知 ら ん の か
C は教育に使うには泥臭くて低レベルなところが邪魔。抽象度が高いプログラミング言語のほうがいいよ。
レジスタだヒープだという話はもっと後でもいい。

119 ：

Scheme?
昔そんな名前のゲームがあった気はするが

120 ：

>>119
Scheme は若者向けの Lisp。

121 ：

オジサンは使ったらあかんのか？

122 ：

一般厨房にプログラミングなんて出来るわけ無い
ﾊﾟｿｦﾀとはちげーんだよ

123 ：

schemeって名前しか知りませんが、Lispみたいなものなんですか？
だったら簡潔に書けるから教育に向いてるかな。Lispはカッコが
多いのがちと難点だが。
でもよく考えたら、プログラムの宿題とか出すと、家にPCがないと
すごく不利だな。ゲームボーイに簡単な教育用言語をのせる
とかが現実的かな？　そのschemeでもいいし、キーボード
とセットで２０００円くらいにならんかな。
ゲーム機買ってもらう口実になって子供も大喜びだしね。

124 ：

と思ったら、ゲームボーイでLispが走るわけないな。
逝ってきます。

125 ：

>>121
青春に年は関係ありません。いますぐ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0262692201/ref=sr_aps_eb_/249-9949877-1820336
か
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/ref=pd_sim_dp_1/249-9949877-1820336
(本来 Scheme を学ぶ本ではないけど激しく面白い。英語が分かるなら原書をおすすめ)を買いましょう。
>>122
人は生きている限り、生きている事全てが”青春”です。いつまでも、
その心を忘れず毎日青春しましょう。
>>123
scheme 解釈系はコンパクトなものもあるので(R5RS自体シンプル)、
最近の携帯ゲーム機なら載せられると思われ。

126 ：

というか >>124 は訳書より原書のほうが安いじゃねーか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
訳書の日本語が訳分からなくて 結局 Web版( http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html )
を眺めるほうが多くなっちまった...

127 ：

なんで教科書には検定があるのに（是非は別にして）
情報教育に一私企業のOSがまかり通るんですか？

128 ：

他に(教えられるものが)ないからだろうけど……
OSなんてどーでもいいから、
fontとか使った腐ったほーむぺーじとやら作らせるな……

129 ：

しかし、10年前 (だっけ?) に BTRONが教育用 OSとして
正式採用されてたら日本はどうなっていたのかなあ。
ARMのように育って世界を席捲したりしたのだろうか?

130 ：

>>127
単純に圧倒的に普及しているからです。
一部の業界の外では普通コンピュータとはWｉdowsのことです。
UNIXなんかで教えたらなんでコンピュータを教えないのだといわれます。

131 ：

GUIで使うんだったらUnix(TM)もWindows(TM)もMachintosh(TM)も超漢字(TM)も変わらないと思う。
Unix使わせるんだったらCよりもシェルだな。

132 ：

FONTタグが腐ってるとか言うのは、一部の宗教家だろがヴォケが
小中学生まで巻き込んでどうするんだクソが

133 ：

Fontタグのことじゃなくて、ＭＳＰゴシックを指定してたりすることじゃないの？
フロントページとかワードとかでhtml作ると、勝手にWindows用のフォントを
指定されてしまうことがある。

134 ：

いずれにしても、ホームページ制作は制作ソフトではなく、タグを書かせるべきだ。
htmlを書かせることは、プログラミングの基礎にもなるだろう。

135 ：

>>134
別にプログラミング能力開発のためにPCを使わせるわけではないでしょう。
ブラウザを使ったり、製作ソフトでWebページを作ったりできるレベルで充分です。
当然それでは技術者としては何の役にも立たないけど、別に技術者を育成するのが
目的でもないし。プログラマーなんてのは掃いて捨てるほどいるわけで。
大事なのは教わった事をを自ら深め、応用することです。
そういう事ができる人は、その製作ソフトで自分は一体何を作ったのかを知ることになります。
そこで生のhtmlを見て、そのhtmlのタグの内容を勉強することになり、製作ソフトで作られた
htmlファイルが一体どんな代物かを知ることになり、そして自分が理解しやすい方法で
自らタグを書いたhtmlファイルを作成することになるでしょう。
こういった事ができる人材が求められているわけです。
わざわざタグを書かせる必要は無いのです。

136 ：

>>128
「腐ってる」は言い過ぎだと思うぞ。
スタイルシートも無い時代に文字を意図どおりに修飾するには
あれしか手段が無かったことは確かだし・・・。
音声読み上げとかさせた時におかしな事になったり、弊害は大きいから、
「腐ってる」と言いたい気持ちもわからなくは無いが。
>>132
FONTタグというよりは、文字修飾やテーブルの色を
htmlに入れるのが作られた当初の目的と違うという事は真だと思う。
本来の作法通りやろうと思えば、htmlには論理的（意味合い的）な
タグだけしか書いてはいけないはず。
見た目に関する情報はスタイルシートに記述すべきだろうな。
そういう意味では「腐ってる」はちょっと言い過ぎだが、
そんなに的外れではないと思う。
多分、学校じゃそんなこと教えないよな。
>>135
作法通りの記述が出来るソフトがあれば、それでかまわないだろうが・・・。
というより、リアルな消防や厨房にhtml作らせるのは意味が無いと思う。
特定の製作ソフトに慣れちまえば、専門でやらない限り
将来的にもそのソフト使うようになっちまうだろうし・・・・。

137 ：

>>130
Widows ね。　
結局は計算機の原理を理解してないやつの発言が強い世界だからな。＞がっこ
勉強してないやつに俸給出すな。5年前の常識教えて金取るな。リストラしろ。

138 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

139 ：

初等教育ではOSなんか教えなくていいよ。
たとえばね、ワープロを使わせると、見出しを作る機能があるのに、
それを使わないで文字装飾で見出しにするヤツがいるわけよ。
作図ソフトを使わせると、長方形を描く機能があるのに、
直線4本で長方形を描くヤツがいるわけよ。
見た目の結果は同じになるけど、やっぱりそれっていろいろとよろしくないわけで。
なんでそれがよろしくないのか、そういうのを教えてやってくださいよ。
こういうのが論理的思考につながるんだから。
概念がきちんと理解できないうちに各論を教えても無意味かつ有害。

140 ：

>>139
逆だろ、馬鹿だなぁ。
学校が効率馬鹿り追求してどおすんだよ。

141 ：

まあこんなとこで議論してても、誰かが文科省に行って説得しないかぎり
UNIXが導入されるなんてこたあねえな。

142 ：

>>140
??? 効率を追求してないだろ? 本当の馬鹿だな…
論理的概念を理解するために遠回りしろと書いてあるぞ…

<font>...</font>で色つけるのはカンタンで楽に思える
んだよね。でもそれじゃ重要なことが学べない、だから
最初大変でもCSSを分かるまでやった方がいいよね。

143 ：

>>142
大部分の指導者がその概念について分かってないと思われ
ｳﾂﾀﾞ

144 ：

効率という概念を教えることは非常に重要。
Visio使えばすむことを、Diaなんかでアホみたいに教えられたらたまらん。
GIMPなんて使われて、完成直前にGIMPが落ちた、つか、消えたなんてことになったら学生のやる気も消えうせる。
呆けたように画面を見つめている学生に対してなんて言う気だ？
まさか、俺がやられたようにAt your own riskってか、GIMPは基本的にいつまでもβだからとでも？
ワープロよりTeXのほうがマシ。とか能書きたれられて、しょうもないIM/FEPなんか使わされたら正に本末転倒。
しまいにはT/G-CodeだのSKKのがいい。とか吹聴された日には・・・

俺は高校のPCの実習が嫌で嫌でたまらなかった。
UNIXは落ちないとか散々言っておいて、いざXアプリが落ちたりしても絶対に認めない教師。
自分自身の手で再現しても、これはβリリースだから仕方がない。いつもコレ。
最早、化石としか思えないIMでしょうもない漢字を出すために、
わざわざ別な読み方で漢字を出しておき、送りがなをうしろに付け足りたりする毎日。
たかがGoogleの検索欄に日本語を入力する、それだけのためにどれだけの時間がかかったか。
今でも昨日のことのように思い出すよ、理由は上に書いた通りだ。
大学生となった今が、どれだけ楽になったか少しは推論しろ。
Linux Japanとか言う糞雑誌を考えたアホと、このスレで能書きたれてるアホには死んでもらいたいくらいだ。
っていうか、おまえらのしていることは迷惑だっていい加減自覚しろよ。

145 ：

> UNIXは落ちないとか散々言っておいて、いざXアプリが落ちたりしても
UNIX は落ちていないわけですが。

146 ：

>>144
馬鹿にはつらいかもね。
人生といっしょだね。

147 ：

>>144
言いたい事はわかる、んが、ここかUNIX板だ
WINDOWS板でWORDはクソだからTeXを...とか吹いてる奴等と同レベル

148 ：

>>144
1. 144が馬鹿
2. 144の高校時代の教師が阿呆
3. GIMP&Dia、Linux Japan その他が糞
1,2,3全て正しいと思います

149 ：

あ〜ぁ、>>115-125 はやはり UNIX 板だなと思っていたのに、結局どんな板でも
教育系のスレは急速に糞スレ化していくもんだな。

150 ：

>>149
教育系の話ってさ、色んな思惑をかかえた人を集めちゃうんだよね。
専門の板があるんだからそっちでやって欲しいところ。

151 ：

教育の話になると低学歴がムキになるから困る

152 ：

>>144
大体UNIXとLinuxを混同してること事態が無知。

153 ：

>>151
おまえのようなかい？(w

154 ：

パソオタはプログラムなんて出来ません。
まともにプログラムやアルゴリズムを習うのは
大切な事だと思います。
その上で、「自分が欲しいと思ったものは、自分で作れるのだ」という
喜びを知ってくれたら。
OSは何でもいいのだけど、「社会的に（実用面で）メリットがあるから」
なんて理由で選ばないで欲しいなぁ。
はっきりいって、ワープロソフトだの表計算だのは、学校で教えなくても
必要になったら自分で知ることになるだろうし。
ただ、物事の成り立ち方というか、論理学、順序だてて
物事を形作っていく事ができる、ということは、子供のうちに学んで欲しいです。
1を知って、10までを論理で考えられるような人間になって欲しい。
そういう人になれば、ソフトの違いだの、言語の違いだのなんて
些細な事で、「自分が目的を達するために」何が必要なのかを自分で考え、
選択して利用する事が出来ます。

155 ：

>>154
> 言語の違いだのなんて些細な事で

馬鹿だなぁ、言語は思考自体を規定するんだよ。

156 ：

重要なのはパソコンを単に使えることではなく、
パソコンを使ってどういう目的を達成できるのかを知っていること。
パソヲタがイタイのは、パソコンを扱うこと自体を目的としてしまっている点だ。
（たとえば自作板にいるような、ＣＰＵをオーバークロックして
ベンチマーク結果だけを追い求めてるような奴は何の役にもたたないと思う）
現代の情報教育ってのは、昔と違ってただ技術を教えるだけのものじゃないはず。
社会にどう貢献できるのか、そういったことと関連づけて教えるべき。
そのとき使用しているＯＳの差違なんてのは問題にはならないはず。

157 ：

なんだかんだ言ってみんなUNIX板の住人なわけだし、
教育機関へUNIXが導入されれば嬉しいんでしょ？

158 ：

>>156
>社会にどう貢献できるのか

昔から日本の教育はそうだよねぇ。
ちょっとまえは「お国のため」だったしね。

いつの時代にもいるんだねぇ、きみのような人間のクズって(w

159 ：

＞教育機関へUNIXが導入されれば嬉しいんでしょ？
最愛の娘が嫁いで逝ってしまうみたいで、俺はいちがいに嬉しいとは言えない。

160 ：

>158
ＣＰＵをオーバークロックして
ベンチマーク結果だけを追い求めてるような役立たずをハケーン

161 ：

>158
アメリカなんかの方が、国のため、っていう教育は強いんではなくて？
そもそもどうして国家は国民に教育をするのかな？
まあ、158はまともな教育も受けてないようですから人間以下ということで。

162 ：

>>161
馬鹿だなぁ、おまえって。
ていよく洗脳されて、かつその状態を喜んでるんだから。

おまえって乳牛並みだよな(w

163 ：

>>159 が良いことを言った！

164 ：

>>163
この板では、妹ということになっているのではないのか？

165 ：

学校で行われてる、国語の論説文の読解や、英語の授業って、
コミュニケーションという目的と同じくらい、思考や言語体系の
アルゴリズムの学習と言えるくらい格式ばってると思う。
日本の教育って、何でもかんでも理論優先になってて、自由
な発想を抑制してしまってるように感じるなあ。
で、考えたんですが、こういう国語や英語の授業はもっと内容を楽しむ
ものにして、そういった文法理論のところは、プログラムの授業
を別に設けてやってはどうでしょう。たとえば「漢文テキストを読み込ん
でのレ点を打つプログラムを作れ」とか。こうすれば言語という文化
に対して、文学的＆理論的アプローチができて、より深い洞察力を得
られると思うんだが。UNIXでこういう教育をするには、Emacsで
Lispで漢文モード作らすとか考えられますね。（難しそう）

166 ：

教育といふ名の物の怪に、我が妹は犯されり。
我成す術無く、唯其の様を見るのみ。

167 ：

おっ、奥さ〜んっ！！！！！！！！！

168 ：

>>165
他人のことあれこれいう前に、オマエのその汚いカキコから
余分な読点を除くプログラムでもつくったらどうかね？

あと指示語の使用は必要最低限にしろよ。
少しだけお利口にみえるようになるから。
もっとも見えるようになるだけで、実体は変わらんがね。

169 ：

＞漢文テキストを読み込んでのレ点を打つプログラム
こんなもん作れるプログラマは日本には数えるぐらいしかいないと思う。

170 ：

うーん、前置詞とかはどうにかなりそうだけど、
主語と動詞と補語・目的語の区別をどうすればいいかが問題かなぁ。
手がかりが少なすぎるかも。

171 ：

今更UNIX教えるのもなんだし、Plan9を

172 ：

10年前とか考えると、当時の日電計算機とMS-DOSで一太郎な学校教育は
今の時代に役立ってんだろうか・・・
教育機関には3年経ったらクソに化けるかもしれない知識よりも
10年経っても使える教育をしてほすい・・・

173 ：

ここで超漢字とか言い出すと叩かれるんだろうな。

174 ：

おかげでＰＣに興味を持って、
おかげさまで新米ですがサーバ管理者です
PC-9801UXと一太郎Ver.3

175 ：

>>172 >>174
技術者以外には役に立ってるとは思えない。
キーボードアレルギーの改善が出来れば御の字ってレベルだろ。
10年後を先取りするわけにも行かないから、
日常使えるように教育するしかないな。
そういう意味ではプログラマブルなPDAを配ったほうがマシだろう。
＃工業系で、PC使えないのに
＃ポケコンや関数電卓使いこなしてるヤシ結構いるしな。
＃まあ日常に溶け込んじまえば自然に使えるようになるんじゃないか。

176 ：

>>172
MS-DOSと一太郎で身についたのは、
フロッピーは潰れる。バックアップは複数とれ！。
ということだが、何か？

177 ：

専属の管理者を雇わずにやってるんだから、
UNIX系OSなんて導入できるわけないじゃん。

ガッコの先生や事務員でUNIX系OSが使えるヤツなんて、
めったにいるもんじゃないよ。
Windowsすら使えないヤツらがほとんどなのに。

178 ：

>>177
Windowsは使えないがMS-DOSは使えるという香具師はいる。
そんな香具師はUnixの方が使いやすいと思うが。

179 ：

月１５万でいいから雇ってくれ・・・

180 ：

>>173
国語に関しては JIS 第一水準で高校までほぼカバーできるんだから
超漢字なんてオーバースペックもいいところ。かといって Unix のように
内部の見通しが良い訳でもないので計算機教育にも不向き。

181 ：

>>180
古文や漢文で出て来る漢字も入ってるか?

182 ：

>>181
古文／漢文だって第二水準まであれば高校レベルでは十分。別に中国語を扱うわけじゃない。
それにどうしても足りないなら "Unicode" つかえばいいじゃん。 超漢字が必要になるのは
専門家のレベルだけ。

183 ：

>>173
いまさらBTRONかよ。
もう教育用の統一規格はなくなったんだからそっとしとけよ。

184 ：

いま行われている教育がどういうものかは知らないが、
私の考えでは小･中学校程度のレベルでは、

・デジタルデータの利便性と利用上の注意（ネットでのモラルや法的問題含む）
・コンピュータの簡単な原理（2進数の理解、メモリやストレージなどの概念）
・社会での幅広いコンピュータの具体的な実用例（PDA〜地球シミュレータまで）

というような内容が押さえられていれば、まあまあ良いと思う。

実習をやるとしたら「WindowsでWord & Excel」みたいなアホな事しないで、
いわば「JIS配列キーボード的"書き方の授業"」即ち「タイピング」の習得
が良いかと。ただ、いわゆるタイピングソフトは不可。文章を編集しながら
書き上げる練習にならないから。

OSはWindowsで構わないが、LinuxやMacなどの特長や歴史的経緯の紹介は必要。
小・中学生でもLinuxのhackingに興味持つかもしれないから、機会を失わない
ようにそういう判断材料を提供するのが学校教育の務め。

185 ：

>タイピングソフトは不可。文章を編集しながら
>書き上げる練習にならないから。
タイピングソフト不可で文章編集をメインにするってこと?
文章入力がメインになるなら（授業でタイピング練習しないのなら）
タイピングが自由に練習できるような環境（休み時間とかの空き時間使って）
を用意しないと　文字入力だけで時間がかかってまともな授業にならない

186 ：

>OSはWindowsで構わないが、LinuxやMacなどの特長や歴史的経緯の紹介は必要。
先生　手元にあるマシンがWindowsでLinuxとかの話をしても効果が薄いと思います。

187 ：

>>185
「タイピングを文章入力で練習すればいい」という提案です。
テキストエディタを使って。長文を書いてchecksumで確認とか。

タイピングソフトみたいに、画面に出てきた文字を短い時間で入力するゲーム
で訓練をしても、実際にはそういう使い方はしないので実用的でない。

188 ：

>>186
効果的にLinuxに引き込もうとするのも妥当性に欠くかと。
この板的にはその方がいいかもしれないけど、「OSを選択的に使用しよう」と
いう事が伝われば小・中学生レベルではOK.

まあ1台は用意したほうが良さげ。

189 ：

>>184
Windows と Linux と Mac 以外はどうでもいいの?

190 ：

>>187
別にタイピングソフトである必要はないと思うが、
(紙に印刷した文章のストレートコピーとか)
「タイピング練習」と言う時間を作るべきと思う。
小中学生なら　ローマ字<−>かな　の脳内変換もわれわれのように早くない
ので　それなりの練習は必要かと。
>実習をやるとしたら「WindowsでWord & Excel」みたいなアホな事しないで
別にやることについては問題ないと思うが
そんなに時間をかけずに概要だけやればそんなにコマ数必要ではないし。
それよりはWord&Excelで何をやるか　の方が重要なのであって。

191 ：

タイピングソフトってけっこう役に立つと思うけどな。
正しいキー打ち方がわかるし

192 ：

算数や数学の時間にExcel使うのはいいと思うけどなあ。
複雑な関数が、どういう曲線になっているのか、微分して極値を求めたりするわけだが、
それをグラフでプロットすれば理解もしやすいんじゃないかと思う。
まあ情報化がもっと進めば、試験とかで表計算ソフト使うようになるかもしれんが。

193 ：

>>192
それはわかる気がするけれど今の教科書はそういうことを考えて作られていないからそういう指導案を作るのがきついね。
>>192サソが書いて公開してくれることをきぼーんぬ。
>>184 >>188
Seeing is believing.

194 ：

論点がずれてきているぞ。
このスレはWordやExcelを教えることを議論する場じゃない。

195 ：

>>192
>算数や数学の時間にExcel使うのはいいと思うけどなあ。

馬鹿ですか？

196 ：

>>195
理由も書かずに人を馬鹿呼ばわりする香具師の方が馬鹿

197 ：

>>195
>195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/11/27 14:08
> >>192
> >算数や数学の時間にExcel使うのはいいと思うけどなあ。
>
>馬鹿ですか？
大馬鹿ですか?

198 ：

数学の授業でグラフを描くのにBASICを使ったことがある。
実際には先生がプログラムを動かしてみんなで眺めていただけなのだが。
Excelならば手軽に生徒がグラフを描けたりして面白いのではないか。
まあ実際に手を動かしたほうがいいのかもしれないが。
式から平面の立体模型を作ったクラスもあったそうだし。

199 ：

やや板違い気味だが、

数学教育に表計算ソフトを利用するのは効果的だと思うが、加えて関数とグラフに
ついての理解を深めるには中等教育〜大学教養レベルをカバーしてる
「GraphingCalculator」がお勧め。

http://www.pacifict.com/Products.html

最新版は3.2でWindows,Mac版がある。学割で40$
旧バージョンの1.3のMac版はフリーソフト。（Windows版は2.0から開発された？）

200 ：

>>198
>Excelならば手軽に生徒がグラフを描けたりして面白いのではないか。

つまらん

201 ：

>>198
Mathematicaを使ったほうがより数学の方向へのめり込んでRる罠

202 ：

>>201
中学生にはキビしくないか?

203 ：

算数や数学の時間に正規表現を教えるのはいいと思うけどなあ。
複雑な関数が、どういう曲線になっているのか、微分して極値を求めたりしないわけだが、
それをシェルでawkすれば理解もしやすいんじゃないかと思う。
まあ情報化がもっと進まなくとも、Linuxとかでいやでも使うようになるかもしれんが。

204 ：

>>199
>「GraphingCalculator」がお勧め。

１０円でもいらねーや

>>201
>Mathematicaを使ったほうがより数学の方向へのめり込んでRる罠

いくわけねー罠

205 ：

>>203
awkで微分するの?

206 ：

>>203
オマエさぁ、オマエはまず日本語から始めろっていっただろうが。
相変わらず余計な読点馬鹿りで、いいたいことがぜんぜん伝わってねーんだよ。馬鹿！

207 ：

初等教育ではどんなOS、アプリを使うかではなく、
それを使って何を教えるかの方が重要。
定規は図形を描くための道具である。
定規の使い方について最低限の知識だけ与えればいい。
定規の歴史や種類をこと細かに教える必要はない。
そんなことよりも直角とは何か、平行とは何かを知る方が重要。

208 ：

場違いな阿呆が時々混ざっているとうわさのスレッドはここですか?

209 ：

いえ、最近は板全体がそうです。

210 ：

小学生女子にUNIXなどを教えたい

211 ：

女子小学生にunix入れて自宅で使いたい

212 ：

>>207
>定規の使い方について最低限の知識だけ与えればいい。

そんな教育では、ちみのような四角四面のアホウしかできあがらないな。

213 ：

最近この手のキモイ奴が増えてるな

214 ：

定規の歴史なんてのも調べてみるとおもしろい気がするんだが・・・

215 ：

>>207
言語は思考のための道具である。
言語の使い方について最低限の知識だけ与えればいい。

216 ：

定規の歴史・・・
かつて古代エジプトでは、ナイル川が氾濫するたびに測量をやりなおさなければならなかった。
このため測量技術が進歩したわけだが、その測量した地形を、正確に記録させる必要があった。
定規の歴史はここから始まるのである。

217 ：

PCの歴史・・・
かつて日本では、性欲が貯まるたびにレンタルビデオ屋に行かなければならなかった。
このため動画取り込み、再生の技術が進歩したわけだが、そのDLした動画を、限りあるHDDに記録させる必要があった。
コーデックの歴史はここから始まるのである。

218 ：

コンピュータ=PCと思っているアホのいる擦れはここですか

219 ：

>>218
だれがそんなこと書きました?

220 ：

>>219
このスレに書き込んでる連中

221 ：

PC以外のコンピュータって、ほとんど廃れちゃったじゃん。
かろうじて残ってるの、
SPARCとMacintoshくらい？

222 ：

>>221
携帯電話

223 ：

>>222
組み込み系はもちろん除く。

224 ：

ぷれすて

225 ：

>>221
"廃れた"と言われても異論の無い状況ではあるが、Amigaはまだ頑張ってる。
AmigaONE-G3もリリースされ、AmigaOS 4.0も着々と開発されている。

ttp://www.amiga.com

226 ：

What are you made of ?

227 ：

SPARCも消えるじゃん。
DECの遺伝子は死なんけど。

228 ：

http://www.sandiegohistory.org/bio/hatfield/images/81-9775.jpg

229 ：

小学校くらいで、計算機の授業において教えるべき項目

１．抽象化
２．ブートストラップの仕組み
３．かんたんなデバイスドライバの書き方＆実習

230 ：

>>229
それで指導案を作ってみてください。

231 ：

>>229
なんでやねん。
小学校なら算数の公式から簡単なプログラムを書いてみることくらいしか
できんやろ。と、マジレスしてしもた。

232 ：

UNIXなら使えるわ

233 ：

>>231
みんながみんなオマエレベルだと演繹すんなや、アフォ！

234 ：

おとなになったらUNIXハッカーになるの

235 ：

小学校くらいで、映画鑑賞の時間において見せておくべき映画

０．アランケイ未来を語る（前座）
１．ジュラシックパーク
２．ウォーゲーム
３．マトリックス
４．太陽を盗んだ男
５．テイクダウン（未完）

236 ：

6.ハードSM
7．炉利
8.スカトロ
9.R

237 ：

自分の現在の仕事の技術を生かして、
小中学校の教員に転職するのもいいと思う今日この頃。

UNIX文化はすたれて欲しくないね。

238 ：

小学校の夏休み読後感想文推薦図書

１．ハッカーズ
２．オープンソースソフトウェア
３．ＵＮＩＸの１／４世紀

239 ：

UNIXよりもLispの方がいろんなことに応用が利きそうな気がする今日この頃。

240 ：

OS と言語を比較するとは珍妙な。

241 ：

昔々、Lispマッスィーンなんてものがありまして。。。

242 ：

>>237
教員免許持ってるのかよ。

243 ：

もし自分の息子の先生がUNIXヲタだったら俺はやだなあ

244 ：

息子の通う学校でクノーピックスが配られたら・・
・・・それはそれで面白いじゃん！

245 ：

>>243
もし Bill Joy が息子の小学校で教鞭をとっていたら...
... すべての予定をキャンセルしてでも聞きにいくな。

246 ：

小学生にUNIXを教えるのに役立つUNIX解説ページとかあったら教えてﾎｽｨ

247 ：

>>246
あなたがいま見てるじゃないですか。
2chUNIX板ですよ。

248 ：

>>246
言いだしっぺの法則だな。
がんがれ。

249 ：

このスレ スラド臭いな

250 ：

よし、想定問答じゃ。小学生がしそうな質問を漏れがだしてやろう。

「先生、UNIXってどういう意味ですか？」

　　↓　ﾎﾚ ｺﾀｴﾛ

251 ：

しそうか?

252 ：

sqUare と eNIX　が合併して　UNIX

253 ：

>>237
>>242
しかも情報の免許だけじゃ厳しい(と言うか無理)という罠
[教育板の教科情報スレッド見とけ]
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1033407566/
http://school.2ch.net/edu/kako/1009/10099/1009996976.html
現スレより過去スレの方が内容が濃い

254 ：

自治体によっては教員免許を持っていなくても
採用するところあり。（まあうちのところなんだが）

255 ：

良スレage

256 ：

256ゲット

257 ：

おれのかよってた高校にあったPC(授業用とか生徒がつかうやつ)の管理を
パソコン部の連中がやってた。
で、
パソ部の城においてある、(古)クサいPCをいじる機会(注1)があって
中をみたら、エロゲーの宝庫、お宝画像満載、
WinMXのアイコンがマイコンピューターのすぐ下にありますた。
で、パソ部員達は、ゲームの雑誌(SSかDC)のやつをよみながら
なにやら、わけのわからぬことをほざきながら、あそんでますた。
ちなみに部活動の時間の出来事でした。
管理とか生徒にやらす学校は、どうかと。
何もしないで、ヲタ話に華をさかせている連中(以下略

なんか、全体的に日本語変だ。とってもスマソ。

注1、パソコンがこわれた(ハード的故障)らしく、
点検しますた。(なぜ俺がやったのかは今でもわからん)

258 ：

（＾＾）

259 ：

所詮専門職になるのを養成しているのでなければ、小中学校高校に
PCを入れているのは、公共事業の一種で、PCのメーカーとか
PCベンダーに税金を投げてやるためです。

260 ：

windowsでワープロするとかメール使うなんて
学校でやるほどの事じゃないだろ。
先生が教えなくても子供は自力で出来るよ。
ただのWindowsパソコンさわらせるだけなんて
コンピュータや情報の教育する事にはならない。
まったく無駄な話だ。数学の勉強の方が将来の
ためになるぞ。
キーボードに慣れさせるか？
だったらWindowsじゃなくても言い雀。

261 ：

現役中学校技術・家庭科教員です。知っての通り技術分野では「情報とコンピュータ
」なる領域があります。個人的にはunix導入して、コンピュータの基礎から
みっちりと教えたいですが、やっぱり他教科との兼ね合いもあり難しいです。
picを使って簡単なアセンブラなんかもやらせてますが、インターフェイスも
winの方がなにかとつぶしがきくのも現実です。ソフ開持ってるので自分で
テキスト作って教えてますが、文部省と通産省の考え方に大きな隔たりがあるのも
事実ですね。亀レスですいません。

262 ：

>>261
ソフ開って何ですか

263 ：

ソフトウェア開発技術者です。

264 ：

お抱えの技術者を持っているのか

265 ：

「使い方」を普通の学校で教えても意味が無い、というのは同意。
WordやExcelを仕込むのは商業高校だけでいいと思う。
じゃあBASICだのCだのを教えればいいかというと、それはそれで
虚しいんで、いっそアセンブリをほんの少しかじらせてみるのは
どうだ？メモリのコピー、足し算してASCIIにして表示、という
程度のお遊びだけでも、コンピュータがどうやって動いているか、
という感覚は分かると思う。
どうせ社会で直接使わせる技術じゃないんだから、プラットフォーム
はCASLとかで決めちゃって構わないだろうし。
やっぱり、情報教育もちゃんとした「役に立たない勉強」である
ことが重要だと思うのよ。

266 ：

>260
大学でそんな授業やってますが。(泣)

267 ：

>>265
確かに原理に近いところを教えるのは意義深いね。
こういう事でコンピュータに興味を持つ子供が出て来て
将来大物になる。
ゲームとチャットばかりでコンピュータに興味を持つ
子供も少しはいても良いけど、それじゃあ寂しい。
>>266
それはちょっとDQNじゃないですか :(

268 ：

まずftp.kddlabs.co.jpにftpで繋ぎましょう。
できましたか?楽しいですねー。
ではgzip/tarコマンドを使って解凍してみましょう。
できましたか?楽しいですねー。
では./configure;make;make installしてみましょう。
できましたか?楽しいですねー。

269 ：

先生！
Permission denied
と言われますた。

270 ：

そーゆーときはMakefileをviで開いて
PREFIXとかDESTDIRとか書いてあるあたりを適当に書き換えちゃってください。
コマンドラインから送ることもできます。
わからない?しかたないですねー。いま chmod -R 777 / します。
大丈夫。わたしの機械じゃありません。学校の備品です。
...とまあこんな感じで授業は進み一年後全員が4単位Get
という"情報処理"の授業があってもいいと思う。
"データベースで伝票を管理"とかそういうのは
経理専門学校に任せていいのでは?
スレッド常駐"非常勤講師"降臨↓

271 ：

せんせー
gzip/tar で解凍できませーん。

272 ：

先生！
「-」はどこにあるんですか？　キーボードの位置がわかりません

273 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

274 ：

せめて、Windows、MacしかOSを教えないのは止めてほしい。。

275 ：

いきなりUNIXに行くよりも、
まずは電子ブロックあたりから入って基礎的な知識習得、
次に8bit1ボードマイコンでマシン語、
次に8bitパソコンでにアセンブラ、それからBASIC、
そこまでやってから今時のPCを触らせる。

276 ：

教師が年に数回はルートのパスを漏らす　に２０００ゲイツ

277 ：

>>276
忘れる方が多そうというか、職員室の机に付箋貼ってそうだ…。

278 ：

WordやExcelの使い方よりまず
ヘルプでの検索の仕方とその見かたを教えたほうが何百倍も有意義だとおもった。

279 ：

>>272
せんせぇー。「｜」ってどこの奇異ですか？

280 ：

>>272
先生!「~」キーを押しても"~"が出てきません。

281 ：

>>279 >>280
先生の人もたいへんだな。

282 ：

まともな先生などいない!

283 ：

先生！
私、小学校のパソコンルームに、PC納入してるんでつが、
どこの学校も、教員用PC（教卓）の傍に、「ログオン手順」として、
Administratorと、アドミンのパスワードを書いた紙が貼ってありまツ！
・・・まー。漏れが来る前からそうだったから、別に注意してません。

284 ：

おまいら、小中学生の女の子をUNIX USERとして養殖し、大切に育ててあげよう
という、心意気を持っていないのか！？

285 ：

ここって文部省の人見てるのかな？

286 ：

学校のadminおよびrootのパスワードが簡単すぎて、
一瞬で覚えてしまい、頭から離れず困っているのですが、
誰かトンカチ用意してください

287 ：

>>284
彼女らが立派に育つ頃には、我々はもう中年で相手にされない罠。

288 ：

>>287
爽やかに軽やかに、大人の魅力でハックすればメロメロだぞ。

289 ：

>>288
肝意

290 ：

>>283
XPになってから増えたよな、そーゆーの。

291 ：

（＾＾）

292 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

293 ：

よう、マジレスして欲しいんだけどよ今日うちのガッコの技術の先生とよ
この話題してたのよ。せっかく俺みたいな変な経歴の教師が来たから、unix
でも生徒にいじらせようとしてよ、いろいろ試したんだよ。他の教科の兼ね合い
があるからFreeBSDは×。KNOPPIXは98の古いマシンだから×。じゃあ、Cygwin
しかねぇなって話になったのよ。で、お互いDQNの生徒指導で疲れてて、今日は
そこまでしか話できなかったのな。で、おまえらに聞きたいのはよ、「教材」
として、unixガキどもにさわらせるならどんな授業がいいと思う？？

294 ：

>>290
某大学の電算室(wには、生徒のログオンIDとPassが記された
帳面が置かれているぞ。せっかくのFreeBSDなのに。

295 ：

うちの高校は、去年あたりにＵＮＩＸのあった電算室のパソコンがすべてwindowsとlinuxに変わってた

296 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

297 ：

>>293
だから、特にUNIXならではってことをやらせなくてもいいんじゃないの？
メール送ったりとか、ホームページ作ったりとか。その辺で。

298 ：

>>293
ﾏｼﾞﾚｽ
｢指導要綱」書けるのお前？

299 ：

>>298 指導要録だろ。あまり疲れてるときにネタを振らないでくれ。
うまくつっこめないじゃないか・・・俺は今年は、いわゆる副担任
ってやつだ。臨採に担任なんかもたせれる学校じゃなからな。
指導要録は副担任が手伝いながら、最終的には担任が所見ってやつを
書き込むんだよ。それみてりゃ覚えるだろ。
それとも学習指導案のことかい？それなら、散々学生のとき書いたよ。
>>297 それなら、winなりmacでも同じことなんだよなぁ。技術の先生が
研究会でおもしろいネタにならんだろうかと真剣に考えてるだけにな。
何か役に立ってあげたくてな。んで、うちの学校は、贅沢に生徒の人数分
スキャナーがあるから俺は、けっこう美術でおもろいことできそうなんだよ。
そういえば、俺unixでスキャナーって使ったことない・・・

300 ：

札幌でやりましょーよ！！

301 ：

↑
誤爆です。オフ会告知スレに書き込もうとしたら・・・
山崎の呪いですか？

302 ：

>>293
現役工房から言わせてもらうと>>297みたいな授業で良いと思う。
これではたしかにWin、Macと変わらないけどUNIXというOSに触れさせる事に意義があると思う。
それにあんまり複雑な事をさせてもねぇ・・・？

303 ：

Unix系もいいけどTronも忘れないでおくれ。。。
（昔、教育機関に国産OSを導入しようとしたがアメリカのクソwin攻勢で~）

304 ：

来週のサザエさんはMach vs T-Engine。

305 ：

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

306 ：

>>297
うちの大学ではまさにLinuxでその授業をやっていますが何か？
というか、X落ちて黒い画面見て、ビビる連中ばかりなのでまあいいのだろうが…

307 ：

UNIXに慣れさせる一番手っ取り早い方法は、インストールと環境の構築をさせることだ。
俺は学校で使ってるころは言われたことしかできなかったから
ほとんど上達しなかったけど、自分でFreeBSDとかLinuxとかインストールするようになって
ようやくいろんなことが分かるようになってきた。
そして今ではインストールマニアに・・・

308 ：

私はむしろインストール云々よりも、ユーザとしての利用に力点を置きたいと思っているの
ですが、そういう考えもありですよね？

309 ：

ユーザとしての利用つったって、
計算プログラムを書けるようになれ、というのか、
CAD とか使えるようになれ、というのか、
で大分違うと思う。

310 ：

>>309 ご指摘は正しいと思います。ただ私が言いたかったのは、それぞれのOSのインストール
方法とか手なづけ方とかを学校でやっても仕方ない(社会に出るまでの何年かの間に変化する
し)ので、純粋にユーザとしてやれることをやるというのもアリですよね、というだけです。Linuxと
か*BSDを自分でインストールして使ってると、いつでもrootになれる環境が当たり前に思えてし
まってよくないなーとか、俺も一般ユーザに成り下がって楽をしたいとか、最近思うものですから。

311 ：

>>308
そっちの方が伝統的だよな。

312 ：

ちょっと待てよ。伝統的の背景がワカラン。マジレスキボン。

313 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

314 ：

>>1
禿しくガイシュツ
http://www.edu.ipa.go.jp/100school/tech/server.html

315 ：

学校ではPlan9なんか導入してみたら面白そう。
現状では全然駄目だが。

316 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

317 ：

自分が中学、高校の校長なら生徒に一台ずつiBook配るな。
特別に時間を設けて操作を教えたりはしない。
ただ学校内に自由にネット接続できる環境を整え、
レポートなどをメールで提出してもらう程度。
プログラミングなどの実習はしない。生徒の大半は文書作成とWebブラウズ程度で終わるだろうが、
好きな奴はプログラミングでもUNIXアプリのコンパイル
でもなんでもするだろうし、そういうディープな連中の質問にも答えられる
環境を整えておくのが重要。
自分でいろいろやってみて分からないときだけ教師に聞いてもらえれば良い。
みんなが同じことをする必要はない。
そのためにUnixについて深い知識を持った人材を雇うが、
教員にはMacOSXの一通りの操作について習熟してもらう程度で良い
(一般人にはこれだけでも大変なことだと思うが)。

318 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

319 ：

>>317
それは良い考えだ。是非、実現してほしが、校長がどうこうできる予算じゃな
いな。

320 ：

アメリカではひとつの州の生徒全員にiBook配ってるところあるんだけどね。
日本では実現しないか。私立なら望みはあるかもだが。
ハードをそろえるよりもっと重要なのは十分な知識のあるスタッフの確保だけどね。

321 ：

１台のONYX3000をみんなで使え。
１人１台ならPlan9でみんなCPUサーバー。

322 ：

>>317
日本でも、どこぞの大学ではそんなことやってるらしいな。
でも、「中学、高校」でやるべきだな。

323 ：

317みたいのには多いに賛成だけど、
教育委員会には頭の固い保守的な人間が多いからね・・・
ほとんどの学校で携帯電話禁止という現状を見ても、普及は難しいかもね。

324 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

325 ：

いや、携帯禁止とは関係ねえだろ。
そもそも今行われてる情報ってどんな内容なんだ？
特別活動みたいな時間にやるんじゃなくて、ちゃんとした教科書があって、
教育課程に則ってやるんだろ？やっぱ内容はWindowsの使い方なのか？
スタートボタンの中にプログラムがあって、アイコンをクリックするとアプリが起動して・・・
ってな感じなのか？

326 ：

違うよ、文科省のHPを見てみるのが早い。だけど、教科書の
例はどの教科書もWindowsを例にしている。

327 ：

http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601232032.jpg
MacOSのこともある。ついさいきんLinuxもスクリーンショット一枚だけ載った。
--OSASKまだ？

328 ：

>>327
グロ？

329 ：

HP = Hewlett-Packard
HP = Horse Power
HP = Hit Point

330 ：

文化省公認の資料じゃないけど、こことか見ると
どれくらいのことまでやるのか分かるんでない？
ttp://www.dainippon-tosho.co.jp/mext/joho-kiki/
でさ、中高あたりで全生徒を対象に教えるなら情報社会のモラルを教えつつ、
"コンピュータは計算以外にも色々できるんだよ!"ぐらいで良くない？
操作法にしたって入力デバイスや一般的なGUIのウィンドウの概念、
あとファイルとディレクトリの関係とツリー構造の概念さえ知っとけば
OSやインターフェースがちょっと変わっても応用できるでしょ。
ハードもある程度ブラックボックスとして流しちゃった方が良くないかな…
理工系な興味が無いとPCどころかテレビの基本構造も分かって無い奴いるし。
そんで、もっと詳しく知りたい奴を対象としたオプション科目を設ける。
そしたら、ハードウェアの動作原理やUNIX、プログラミングなんかも
興味のある奴を対象にして濃い話も交えつつ教えられるっしょ。
実際俺のいた高校(県立普通科)でも基礎になる科目と応用科目とで10近くあったよ。
(俺は受験科目の関係で1つも選択しないまま卒業しちまったけどな)

331 ：

このスレ最初はどうかと思ったけど考えてみれば案外大事かもしんない。
俺がガキの頃とかって、いわゆる生っぽいパソコンがあって、そこから
パソコンいじる事を覚えたけどさ、いわゆるOS時代になってからは
生っぽいパソコンって言ったらPC-UNIX以外に選択肢ないもんな。
そりゃ昔のに比べたら生っぽくないかも知れないが。
パソコンが簡単になったと言うけれど、その分だけこういうパソコン掘って
遊ぶ敷居はすこぶる高くなったように思う。見えない部分はわからないように
できてるパソコンばっかりだからな。技術者の卵の脳味噌の根底が
マウスでグリグリアップデートだと未来は暗いだろ。
つー訳で、中学校ではマウスを使わないパソコンを教えてあげて下さい。
高校になったら男女仲良くMINIXをバラしませう。
よろしくね

332 ：

技術のセンセから教科書借りてきたよ。中学校ではね、簡単にいうと
まず領域名が「情報とコンピュータ」で内容なんだけど、この教科書の場合
１　コンピュータの仕組みと基本操作
２　コンピュータの利用
３　情報通信ネットワークの利用
４　マルチメディアの活用
５　プログラミングと計測・制御
６　情報社会と私達の責任
で、１〜３、６が必修、４、５が選択
でも、実際は１、３についてはけっこう小学校でやってたり総合や他教科の
授業で履修したとみなして、４や５をやるのが一般的みたいだよ。あとは
２をより深めたりね。

333 ：

>>332
今の中学生はそんなことやってるのか、
俺(20)のころはコンピュータルームはゲームで遊ぶだけだったな。

334 ：

あなたの年齢のときもほとんど内容はかわってないよ。ゲームで
ごまかされただけかな

335 ：

>>333
奇遇ですな。俺も20でつよ。
俺が中学のときは…技術家庭で栄養計算とペン立てのデザイン作成、
あとはゲーム、ゲーム、ゲーム、、、2ばっかで1,3,6が無いな。
てか、クラスで"インターネットしたことあります!"ってのがほんの数人だった。

336 ：

２をやるということは自動的に１も履修になりますな。５年前だと
ガッコのコンピュータはスタンドアロンが多かったと思うよ。

337 ：

>>336
なるほど。確かに1,2ですね。
使ってたのはスタンドアローンでDOSの載ってたPC-9801だったと記憶。
ネットワークが無ければ3は不可能だし、6も意識できなさそう...
まぁ、当時としては妥当な使い方だったんでしょうね。

338 ：

だね。ベストだったんじゃないかな

339 ：

いちおう、中学二年の技術家教材にLinux,UNIX,X Window System,Turbo Linux,ワークステーションの単語を発見した。
主なOSだってさ。。。Win,Mac,Linuxが。。。うれしいことだ。。

340 ：

漏れん時はN88BASICでシコシコ描画プログラム書いたりしてたな。
今２４歳。

341 ：

漏れはわーくすてしょんに9801経由でなんか打ち込まされた記憶が。(´Д`)y-~~
八インチのフロピーのころ。(´Д`)y-~~

342 ：

俺は２３歳だけど、授業ではパソコン使わなかったな。
コンピュータ室はあったけど、当時の技術科の先生がちょっと変わっていた人で、
ネットから落としてきたフリーのゲームを休み時間に貸し出してた。
だから休み時間はコンピュータ室はゲーセン状態だったね。
それで、上級生がいつも人気のあるゲーム取ってしまうから、
最初にコピーの方法を覚えた。次にスコアファイルを改変する事を覚えた。
そうやってるうちにDOSの使い方マスターして、プログラミング始めて、やがてBSDと出会い・・・
能動的に「教えられる」のと受動的に「自分で学ぶ」のとは大きな違いだと思う。
コンピュータでできることに何があるか学んだら、それをいかに使うかを考えさせる方が重要だろうね。
今やIBMとかNECとか、かつて技術で勝負していた企業も、ITソリューションの分野へ傾いてきている。
コンピュータそのものより、使い道を考えるのが今一番重要だと思う。

343 ：

あ、受動と能動逆だ。

344 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

345 ：

UNIX系は、正直、サーバとして使えればそれでいいと思うんだが……
それじゃダメなのか？

346 ：

私はUNIX系でもWindows系でもいいんだけど，純然たるクライアントとして，純然たる
一般ユーザ(Administratorやrootでないという意味の)として使えるようになることを目
指すべきだと考えています。サーバとして，あるいはadminとして使えるようになるとい
うのはまた別というか，それを全員ができる必要があるのだろうかというか。

347 ：

パソコンと共にWinやMacのGUIが普及した事により、末端ユーザーにとっては訳が
わからないものになったUnixだが、「誰でも使える」という特徴がないだけで
クライアントとして使うには存分の価値があると思うのだが。
「コンピューターは簡単でなくてはいけない」なんて図式を勝手に打ち立てたのは、
他でもなく簡単なコンピューターを生産してる企業でしかない。そしてそれを
刷り込まれてない人間が、この板には沢山いるはず・・・だった・・・。
つーかWindowsはクライアントじゃなくてスタンドアローンだろ。

348 ：

FM-8でLOGOプログラム打ち込んでました。(94~95年頃)
家ではMacだったから
なんでこんな原始的なマシンをいじらなきゃならんのか……と思ってた。
ハイパーカードの方がずっと面白かった。
市内の他の中学ではFM-TOWNS使ってたとか。。。

349 ：

今のパソコンじゃあ、ハッカー養成の環境にはなり難いと思う。
国策でＬｉｎｕｘを採用しなければ、日本の将来はない。

350 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

351 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

352 ：

Linux板はこの手のキチガイ文系ばっかりさ…

353 ：

>>347 だから、その「使える」という言葉の解釈の仕方がたいへんでさ。中学校の
現状を話すと、文科省からは学習指導要領という形でガイドラインは降りてきている。
でも漠然としたもの。ある学校では、ＰＣリテラシーの授業ということでワードやら
エクセルやらホームページ作りやら・・・をやっている。でも別の学校では、バリバリ
マインドストームを制御したり、CADをバリバリやらせたりしている。この違いが何かと
いうと、生粋の技術の先生は工業教育の流れを大事にしているから後者を選ぶ。当然
だよね。総合学習やらなんやらでＰＣの基礎を重視している場合は前者になる。要は
ガッコによってマチマチなんだよね。スレ違いだけど、俺の担当教科は美術なんだけど
これはこれで、いろんな考え方やら派閥があって学校によってばらばらもいいところ。
まぁ、俺は波風立たないように新旧の学習指導要領に沿う形でやってるけどね。
典型的なアカデミズム崇拝者だからｗ

354 ：

中学校の技術って教科はさ、ほぼ秒単位で技術革命がおきているからさ
他の教科と違って教材の選択が本当にたいへんなんだよね。うちのセンセ
も授業に満足しても教材に満足したことは一度も無いっていってるから。
だってＰＣの世界なんて特にそうだろ。普遍的なものなんてありゃしない
んだ。昨日までこれで良かったものが明日には捨てられているってことに
なってる。たいへんだよね。UNIXを導入したって5年もつだろうか？

355 ：

>>353
スレの主旨を忘れていた。スマソ。
俺が中学生の頃(10年ちょい前)は、PC98で動く学校専用の独自ソフトで
コンピューターの授業したけど、そんなの死ぬ程役に立たないもんな。
そういう意味で一番安定してるのはUNIXでありネットワーク関連かも。
何にせよソフトの使い方を教えるだけならやらないに等しい。
バージョンアップで別物になるし会社なくなるし。
UNIXは、そう簡単に違う物になったり消え去ったりしないところがいいと思う。
MacやWinは、片方に慣れるともう片方に違和感出るからな。

356 ：

UnixではなくLinuxなのだが、小中高への導入ということを考えると
K12LTSPみたいな形のほうが導入しやすいのではないだろうか？
K12LTSP - K12 Linux Terminal Server Project 日本語版
http://open-mitch.dyndns.org/k12ltsp/
Terminal Server自体は別段珍しくもないだろうが
クライアント側の管理が楽になる、ということは
もっともっと強調していい点だと思う。

357 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

358 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

359 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

360 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

361 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

362 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

363 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

364 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

365 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

366 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

367 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

368 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

369 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

370 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

371 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

372 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

373 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

374 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。　
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

375 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。　
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

376 ：

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。　　
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

377 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

378 ：

大多数のサイレントマジョリティー
大多数のサイレントマジョリティー
大多数のサイレントマジョリティー
大多数のサイレントマジョリティー
大多数のサイレントマジョリティー











フーン

379 ：

気が済んだか？

380 ：

良スレなんだから荒らすなよ。
荒らしたいなら他にクソスレがたくさんあるだろ。

381 ：

学校で教える事の定義の一つに広義の常識を育む事と
社会に出てから必要な知識ってのがあるけど現状のUnixは残念ながら当て嵌まらないんだよね
町のパソコン教室がウィンドウズの動作とオフィスの機能を教える事でなりたっている昨今
シェルやコンパイラの使い方、プログラミング出来る事が
現実の仕事と直結する人が少ない以上学校に採用されるのはかなり厳しいだろう
車だって車好きを自認する人はマニュアルって人が多いけど
世間ではダルだが便利なオートマに駆逐されてしまっている
道具としてクルマに乗っている人間からすれば車載工具までスナップオンの工具である必要も無いし
乗らないマニュアルのクルマの所作に慣れる必要も無い
勿論慣らし運転や暖気やチョークの知識なんて要らない
Windowsのダブルクリックで全部済んでしまう利便さが
不安定で穴の多いという欠点を凌駕していているのはオートマに通じる物がると思ってる
超初心者にWindowsの標準のエディタであるメモ帳を立ち上げて
適当に文字打たせて保存させる行為を教えるのと
viを立ち上げてコマンドモードの切り替え＆文字保存をさせる行為では
労力に差が有りすぎるし超初心者には取っつき難い所がある
何故viかと言えばemacsが乗ってないシステムがあるかも知れないという
古くさい考え方に依るからなんだけど、こういう考え自体無用であるべきなんだよね
インクリメントサーチが充実してるだのキーボードで素早く処理が全部出来るだのの話は
道具を越えた興味が湧いたその後にあるべきで前にあってはいけないと思う

382 ：

>>381
学校、特に小中学校において教える必要があるのは
パソコンの使い方であってOSの細かい使い方ではない。
一般の人から見ればパソコンの使い方というのは
メール・Web・表計算・ワープロといった類のものであって
シェルやDOSプロンプトなどはブラックボックスに過ぎない。
要は道具として使えるだけの知識があればよいわけで、
その意味で考えれば学校で教える必要があるのは
メール・Web・表計算・ワープロの使い方とネットワークに
参加する為のリテラシーで十分間に合うといえる。
その意味ではUNIXだろうがウィンドウズだろうが同じこと。
どちらでもオートマにすることは出来るのだから。
Viが載っているからといってViを使わせる必然性はないし、
小中学生にUNIXの仕組みを無理やり教える必要はない。
メモ帳程度のソフトがあればいいだけ。
ましてやシェルやコンパイラなど、教える必要性はない。
むしろ重要なのはどのような形であれUNIXを使ったという
経験をさせることなのであって、その経験をつむことで
無用なUNIXアレルギーをなくすことではないかと思う。
UNIXの深遠なる部分に触れるのはそれからでもよいし、
UNIXは難しいと認識させずに済むのではないか。

383 ：

そのような視点で考えると、学校環境に特化したUNIX
あるいはLinuxディストリビューションなどを作ることが
重要になってくると思う。
ま、KNOPPIX等をCD-Rにたくさん焼いて学校関係者に
配るのも一つの手ではあると思う。何と言っても簡単だし。
「おたくのWindowsPCでもLinuxが動きます、HDDへの
インストールは必要ないので簡単に使えます」という
売り文句はけっこう効くし、体験すれば認識も変わる。
逆にいえば、そういう形で現場に浸透しなければ普及は
難しいということでもあるのだけど。

384 ：

Winユーザだった頃MKEditor -> K2Editor -> gVim6 for Winと渡り歩きましたが何か？
というのはともかく、洩れは中学のコンピュータの授業でPC98上のBasicをやらされたわけだが
(年は若いです、田舎の中学だったので環境がしょぼかった)
そこで始めてプログラミングの魅力に気づきましたよ(コンピュータも持ってなかった)。
物をいじるのが好きな人にはUnix系OSの体験っていいことだと思う。
それこそ総合学習で取り上げればいいのに。KNOPPIXマンセー

385 ：

俺の高校時代はPC6001でBASIC。
その後にDOSでCASLシミュレータだった。
IRIXばかりだった大学時代より有意義だったなぁと思う。

386 ：

>>382
表層じゃない部分を覗いて初めてWindowsとの差違が分かるし
その差違がUnixの良さなんだけど小中学生がそこまで習わないならOSがUnixである必要は無い
何故ならWindowsと全く変わらないUnixを触った事がUnixのキャラクターに触れたと言えないし
Windowsに拘らないのであればMacOSの方が教える方も簡単だし子供も慣れ易い
実際デフォルトの状態のWindowsとVine LinuxとFreeBSDとMacOS9、MacOSXを入れたノートをそれぞれ持参して
プレゼンするとパソコン触った事の無い人ほど操作感でMac or Windowsが楽だと言う人が多かった
高校生なら近い将来社会に出た時に使う頻度が高いであろうWindowsの方がいいじゃんって事になる
筐体やGUIの見てくれだけならMacがダントツだったけどね
それに教員は知識や経験に於いて生徒の風下に立つ事を絶対にイヤがるから操作その他で覚える事の多いOSは嫌がられる
右クリックとダブルクリックで乗り切れるWindowsはプルダウンメニューの位置さえ示せれば何とかなるからね
Unixアレルギーの本質がUnixのコアな部分に対する物である以上
仮にUnixが右クリックとダブルクリックで一意で処理できる安定したGUIを持ってて
外付け機器に対してポン付け感覚で対応が出来るOSになったとしても
それはWindowsの後追いなだけでUnixの特性として語れる物では無い
プリインストールでGUIが扱い易いUnixという意味でならOSXは面白いOSだと思っているけど
ウチで導入事例が無いのと筐体込みの値段が張るのがネック
その他のUnixは素人の教員やその他のクライアントにこの手の需要でウンと言わせる程の説得力はまだ無い
個人的にはMacOSXが入り口でその先にBSDやLinuxやSolarisがあれば良いんでないかい？と思っている

387 ：

>>386
「パソコンを触ったことのない人」と
「パソコンの画面もみたことのない人」とでは
反応はどう違うんだろう？
前者は他人が操作している画面や雑誌で画面を
みたことがあったりするわけだが、後者は何にも
知識がない状態で触るわけで、結果が違うのでは？
あとKDEなのか何なのか分からんと比較の意味
がかわってくると思う。
個人的には小中学生にはUNIXのキャラクターに
触らせる必要はないと思う。でも、後であの時に
触っていたのはUNIXなんだ、と知るのは重要。
そういうところから経験の中に入らないとダメ。
キャラクターから入ることにこだわるのはUNIX使い
の悪い癖だと思う。普通の人はそれじゃ拒否反応
を起こすに決まってるって。DOSでもそうなんだから。
今使っているOSが実はWindowsでUNIXは再導入
しないと使えないというのと、今使っているUNIXは
実はこんなことも出来るんです、と話が繋がるのは
話を聞く側としては大きな違いがある。
まあ、小中学校の教師がUNIXのコアな部分を理解
しておく必要はないから、役所が動けばどうにでも
なる。というか、多分そのうちそうなるよ。

388 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

389 ：

>>386
LinuxはWindows XPと同じくらい使いやすい-それとも「使い難い」？
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060384,00.htm
米Novellによる米Ximian買収のような動きもあるし、
使いやすさの面であっさり追いつくかもしれない。

390 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

391 ：

>>389
初めて見る人にとっては大差ないでしょう。Windowsに慣れた人なら、
Windowsが使いやすいのはあたりまえ。
問題は、Office文書が開けるかとかエロゲーができるかとか、そういう
ことでしょう。

392 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

393 ：

僕が最初に触れたのはMac。
それを工業科のデザイン部というところで
触った。
それからMacOSXを家でも使うようになり、
Unixの存在を知った。そして慣れていき、
BSDを中古のPCに入れた。
それで、UNIXでCも覚えた。
白状してしまうと、一度もWindows使ったことが
ない。この年まで。

394 ：

>>393
> この年まで。
ってどの歳だよ(w ま、漏れも似たような感じ。Windows は、ノートに入って
いるけど、ほとんどは*BSD。カミさんもFreeBSD使わせてる。
しかし仕事で窓が必要になり、いっこ組み立てる予定。

395 ：

どうせ計算機としてしか使わんので、窓だろうがUNIXだろうがどっちでもよい。
fortranが走ればよい。古臭いと言われそうだが。

396 ：

>>395 そういうものだと思う。別に古くないかなぁと。

397 ：

>>381-387
だからこそ
GUIの安楽さと、UNIXの深さを兼ね備えたMacOSXは、教育機関に最適と思うのだが。

398 ：

学生時代PCはFreeBSDだったが、
卒業後Windowsに変わると言う話を聞いた。
理系でこれだから情けない。

399 ：

パソコンって、とくに大量導入するときはそうだけど、
Windows抜きで買うのってかなり面倒くさいんだよ。
だから、とくべつWindowsじゃだめだ、っていう理由がない限り、
わざわざ入れ替えたり、特殊な発注したりするのは面倒だし、
動作保証とかも、大抵得られない。
苦々しいけど、ユーザが理系だろうがなんだろうか、Windowsが
入り込んでくるのを避けるのはけっこう難しいと思われる。
cygwin入れればたいていのことは済むことだしね。

400 ：

現役の工房の視点から言わせて貰うと公立の学校に納入されているPCは性能がかなり低いです。
某フジヤマのビジネスモデルをソフトを入れ替えてカスタムしたモデルです。
スペックは2種類あって
TypeA
Celelon 400Mhz
96MB
Win98 SE
TypeB
Pen3 600Mhz
128MB
Win2000Pro
起動時間に時間がかかりすぎ、動作もかなり重く洒落になりません。
はっきり言ってMMXPen233Mhzの64MB動作しているPCにFreeBSD(KDE仕様)を入れたPCの方がサクサク動きます。
また管理用鯖とファイル&プリント鯖もWin2000を使っているために使用可能になるまで時間がかかります。
ネット環境も県の所有する回線にADSL24Mbpsで接続してますが、
全体的に見てもモデム接続より遅く授業になりません。
精通した人間が選定をしているのならばこんなことはありえません。本気で取り組んでるんか疑問です。

401 ：

>>400 授業で使うからWindowsが採用されたのであって，サクサク感は予算の関係で犠牲になったんでしょう。

402 ：

>>400
> はっきり言ってMMXPen233Mhzの64MB動作しているPCに
> FreeBSD(KDE仕様)を入れたPCの方がサクサク動きます。
これは疑問だが。
まぁ、選定している人間じゃなくてその上がわかってないと無理でしょ。
選定している奴には予算とかそこらへんの権限がないわけだから。

403 ：

>>1って、名前にFがついてたりしない？
言葉使いや考え方が知り合いによく似てるんだが…

404 ：

Winすらまともに使えない奴が沢山いるのにUNIXとは…
PCオタ以外の一般人はは無視でつか？
せめてWinより簡単にインストールできて、Winより簡単なGUI環境作らなきゃ…
まあ、古い携帯並にシンプル低機能なウインドウマネージャじゃなきゃ無理って事ｗ
ゲーム機なみに簡単なら使えるのかなぁ…
それにUNIXいれて本当に困るのは生徒ではなく教師の方だと思う。
ちなみに、そんな漏れの大学には、まともなUNIXルームは無い。
有るのはWinルームが8部屋とMACルーム1部屋あと小規模な部屋少し…
情報系以外の教授はWinの操作がおぼつかない人がイパーイ
今度余てるPC奪ってFreeBSDでもいれて自分用UNIXルーム作るかな(涙

405 ：

あとうちの大学は、ASTEC-XかTera Term使ってUNIX使えるぞ。
でもファイルサーバーの個人スペースは20MB固定なのがいたい。
せめて申告で増やせるようにして欲しい。（←愚痴
まあ今のところ、この辺がUNIX環境の限界かも知れない。
ちなみにほとんどの学生はWindows使ってると信じてますがね。(実際Winだけどさ…
プログラミングの授業はlsのコマンドの意味も分からずgcc file.cと./a.out打ってますよｗ

406 ：

税金でWindows買ってると思うとむかつく。小中高はPC使うなと言いたい！
またはDebianとかFreeBSDとか商業版の無いフリーOSを寄付PCで使えと。
管理なんてWinでも出来ないのだからしなくて良いようなパッケージにしとけばいい。

407 ：

>>406
小中高と、某窓のひどさを思い知ってこそ、PC-Unix(or its clone)、Macintoshのありがたみが分か(ry
教育委員会などのオカミの事情でそうせざるをえない場合が多いんですよ。
管理する側も大変なんですけどね。すぐ駄々をこねるし。

・・・窓達 Updateしただけで起動しなくなるなよ！再installで2時間も時間食ったじゃないか！

408 ：

窓達なんて言ってる人まだいたんだ。

409 ：

リンゴ達

410 ：

導入されるなら何(Linux,BSD)が導入されるのかなぁ？

411 ：

>>410
おそらくパッケージ版のLinuxディストリビュージョンの一つでないかと。
サポートが無いといざという時の責任の所在がはっきりしませんので。

412 ：

>>410
もしかしたら国でLinuxディストリ作るかも〜〜〜
まあ、一般公開はしないだろうけどｗ

413 ：

>>412
> もしかしたら国でLinuxディストリ作るかも〜〜〜
Knoppixのことか？
http://unit.aist.go.jp/it/
ディストリというイメージではないけどね。
# USBメモリ認識するから重宝してます。

414 ：

>>412
紅旗Lin(ry

415 ：

ほちゅ

416 ：

だからMacOSX使えと。こんな汎用性あるOS他にないぜ。

417 ：

MacOSXのNetBootは教育機関導入の売りになると思うんだけどなー。

418 ：

東大がMac導入したからな
進学校はMacにすべきだ！

419 ：

>>418
mac 導入したのはいいけど、windows の terminal service の
フロントエンドじゃなかたっけ？

420 ：

>>419
そういう役割も担うが、ネイティブにUNIXベースで、Office for Macなども
使える点が評価されての導入。

421 ：

>>420
Mac 上ではアプリを使わせない、って話を東大の担当者がしている記事
をどっかで見た気がするのだけど、気のせいかな？

422 ：

もちろん気のせい

423 ：

>>421
気のせい。
でも情報南棟大演習室でディスプレイを覗いていると
54％＝MacをGUI操作
45％＝WindowsのGUI操作
1％＝CUIで操作
ってかんじ。
入っているアプリケーションはMacとWindowsで殆ど一緒だからね。
Macの方がRemoteDesktopで操作するWindowsよりも遥かに動作は軽いんだけれど、
MacのGUIはiMac15インチのXGAで操作するには狭すぎる。

424 ：

小中高じゃなきゃ

425 ：

　中学校で私たちが使ってたのはFM-8じゃなくてFM-Rの間違いでした。
　しかしLOGOで指示通りカメさん動かすだけ、というなんとも意味ない授業だったな。

426 ：

現在のFreeWareな環境の成熟を見るに、
一般的な大学が、Freeな環境に注目してないのは、
つまるところ、無知と怠慢だろ。
遊ぶ事しか考えてない普通の学生にwinを貸し出しても、
winnyやエミュ、毒にも薬にもならんメール交換ばっかやってんのがオチだろう。
大学生ならFreeな環境構築の単位くらいあっても良いと思うがな。
FreeBSDとrubyとMySQLとOOo、以上のさわりを一年の単位で採らせれば、
彼らの中にコミュニティに参画する奴も育ってくるんじゃないの？

427 ：

ごめん、小中高のスレでしたか。。。

428 ：

高校生にならそれを求めても良さそうだな

429 ：

デブオタが講師だったら環境設定で１年終わっちまうな。

430 ：

http://www.ciec.or.jp/ja/study/info_ciec44.html
CIEC（コンピュータ利用教育協議会） 第44回研究会
「インテルの最新 CPU によるワイヤレスコンピューティングと
アップルの最新テクノロジーによる教育活用」
2004年5月29日 (土) 13:30 - 17:00
会場　大学生協会館2階会議室 (東京都杉並区和田3-30-22)
この研究会では、インテル社とアップルコンピュータをお招きし、事例報告を交えながら、
ワイヤレスコンピューティングの急速な変化とこれからの方向性や、ストリーミングなどの
マルチメディア関連に強い Unix ベースの Mac OS X についての最新の話題をわかりやすく
お話しいただく予定です。
そして、少しでも、これからの教育や研究現場で活用する上でのヒントになれば幸いと
考えています。

431 ：

>>180
超漢字なんて漢字なんかどうでも良い。
操作の簡便さとアプリの統合度が強み。
アプリ間の通気性がいいから、何かを題材にして考えて形にするのに向いている。
操作も簡単だしすぐ覚えるから、アプリの習熟がメインになるような本末転倒は起きない。
初心者を混乱させる元凶である内部構造は一切におわせない。
初等教育には適していると思うが。

432 ：

◆ 参加費： 無料（ご参加いただいた方には｢トロンプロジェクト２０周年記念誌｣を差し上げます。）
トロンプロジェクト20周年記念行事のご案内
トロンプロジェクトは、産学協同で1984年に発足して以来、皆様方の
ご支援をいただき推進してまいりましたが、お陰をもちまして
今年で20年目を迎えました。この節目の年にあたり、
この20年の技術動向・市場動向を踏まえてトロンプロジェクトの成果
を総括し将来展望を行うため、下記のとおり、プロジェクト発足20周年
記念行事を開催いたします。お誘い合わせの上多数ご来場くださいま
すようご案内申しあげます。なお、本行事は事前登録制となっています。
・日時：2004年6月2日(水)14:30〜17:00
・場所：ホテルラフォーレ東京 地下１階 御殿山ホール
・内容：（1）記念講演会「トロンプロジェクトの20年」（仮題）　坂村 健 氏（東京大学 教授）
　　　　（2）トロンプロジェクト発足20周年記念セミナー
詳細は、http://www.assoc.tron.org/jpn/event/ まで

433 ：

http://www.turbolinux.co.jp/news/2004/feb/tl0218.html

434 ：

なにやらKNOPPIXが頑張ってるようで。
これならCD入れるだけでいいからね。
HDインストールしたりしてWinからの脱却をはかろう。

435 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

436 ：

>>1
現実になるようだなｗ
【社会】「学校にリナックス普及へ」経産省と１９企業スクラム
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090994994/l50

437 ：

UNIXとは関係ないね

438 ：

なんでBTRONにしないかな
根性据えて開発すれば世界中で絶賛されるものを

439 ：

ここは教育機関への導入の話なので、
BTRONだと上で出てきた問題点のどれが
解決されるのか言ってみれ。

440 ：

10年後くらいには、JMみたいな世界になってると良いナァ

441 ：

>>438
またアメリカの圧力でオジャンになります。

442 ：

内政不干渉…
80年代から無効化された原則…

443 ：

学生にはPlan 9きぼーん。

444 ：

まったくのスクラッチでPC/AT用カーネル作れば問題ナシ

445 ：

高校の時に学校でFACOMと言うのを使って授業していたんですが
あれはUNIXと言うのを使ってるんでせうか？途中からWindowsに授業が
変わってしまい楽しかったのに寸断されてしまった。

446 ：

>>445
FACOMは「汎用機」とか「ミニコン」とかいわれる種類で...
と突っ込もうとしたけど、UNIXなFACOMもあるのね。
http://www.ipsj.or.jp/katsudou/museum/computer/5070.html
# うちの高校は紙テープ/テレタイプ入力なFACOMから
# UNIXにリプレースしたんだっけ。90年代に。

447 ：

BTRON2

448 ：

BTRON2

449 ：

>>446
サンクスです　…懐かしい写真を拝見させていただきますた。

450 ：

金　村　野　球　解　説　者　引　退　５　秒　前
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1094996086/
　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　 |　|実績･･_|￣|○
　と　　　　）　　 |　|ttp://pospelove.com/h56-buffaloes.htm
　　 Ｙ　/ノ 　 　.人
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←キムhttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/3525.zip
　（＿フ彡　　　　　　　/. 　 　 　 . http://ahiru2.zive.net/joyful/img/3393.zip　　
　　　　　　　　　　　　　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！http://www.y-kanemura.net/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

451 ：

KNOPPIX Edu 3.0
ttp://www.alpha.co.jp/knoppix/edu/
これって、使えそう？

452 ：

>>451
9/4の展示と説明を聞いた限り、人柱募集中の観なきにしもあらず。
(導入事例がまだなかった筈だが...)

453 ：

こないだの夏休みに稚内北星で遊んできた。
高校の情報の先生が２、３人いたが、彼らの無気力に呆れた。
(参加するだけ、まだ向上心のある方なんだろうが)
フツーのセンセイのレベルはこれより上か、それとも下か？

454 ：

>>453
無気力なのはあるかも知れん。参加していると言うよりも参加させられてるんじゃないのかな。
研修と言う形で。余談だが、Windowsの日本語版が初めて高校で導入されたときはこう言うことがあった。
生徒が興味があるんで勝手に触っていたのだが、その時に教師の開口一発がこれだ。
『先生だって何も分からないんだ！勝手に触るんじゃないっ！』
すなわち、勝手に触れられて良く分からん画面になっても対処できないと言う意味‥
生徒は当然　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

455 ：

>>454
学校で得た知識だけで終生食いつなげるつもりで教員になったんなら
そんなもんだろな
@ITの連載記事は、まだ「古く」ないな。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/fengineer/index/index_all.html#edu

456 ：

期待あげ

457 ：

茨城県立勝田工業高等学校のC科（電子機械科）はUNIXのサーバーを入れている
らしい。2台のサーバーを使っての事らしい
　高校初の試みじゃないかな？

458 ：

高等専門学校なら珍しくはない(3,4件聞いた事がある)。
普通高校でも、そういうことに強い教員がやっている
例はなくもない。

459 ：

>>457今ごろそんなこといってしまうと「うちは何年前からUNIXだ」って{元,現役}高校生や教員のツッコミがいっぱい来そうだな...

460 ：

中学校の教員の趣味でGentoo Linuxをサーバーにって…
まあ、ごく一部だけだよ。
大学の工学部ですらWindowsまともに使えない教員がいるのだから。
ちなみに、そう言う先生と仲良くなるとroot権限がもらえるぞｗ
うまくやれば新しいPCも買ってもらえる。
無償サポートという代償は大きいが…

461 ：

リア厨が混じってる…

462 ：

以前教育実習で赴いた中学校で，Windowsサーバの管理人兼ガッコの先生から
Administrator権限のパスワードをいただいてしまった・・・。その人，「ディスクトップ
パソコン」とおっしゃっていたのが印象的だったな・・・。
でもそんなところが大半だと思う。UNIXなんて夢のまた夢だよ。

463 ：

そんなことで興奮するような奴が教員を目指してる？かと思うと心配でならない。

464 ：

>>463
昔話として回想しているだけだから興奮はしてないよ。
むしろ片想いの女性に対して毎朝のように興奮していますが何か？

465 ：

経産省がつくば市の小中学校などでLinuxデスクトップ数百台の導入実験，集中管理システムも開発し無償公開へ : IT Pro ニュース
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041101/151986/

466 ：

BTRON導入しろ。

467 ：

KNOPPIX☆1CDでいつでも新鮮デスクトップAGE

468 ：

「教材の是非はともかく、性教育の現場は間違いなく行き過ぎと思います。今や小学１年生に『ペニス』や
『ワギナ』を覚えさせるのは当たり前、男性器と女性器を備えた人形でセックスの仕方を教えたり、コンドーム
のつけ方実習に生理用ナプキンの用途、男性器の模型から牛乳を飛ばして“射精”を実演する授業が
全国ではびこっている。男女共同参画法の施行（０１年）で『ジェンダーフリー』がブームになって以来、
男女間の性差別をなくそうとランドセルの色まで同じにする学校が増えた。性の問題も男女を分けず、
あえて小さいうちからオープンに教えようというのですが、どう見ても早すぎますよ」
教育関係者によると、「はい、みんな一緒に〜セックス！　セックス！」と小学４年の子どもに大声で連呼
させていた教師が都内の私立小学校にいたが、「教師は『いのちの授業』と主張し謝罪しませんでした」という。
こうした性教育は「保健」や「生活」「道徳」の授業を通して、多い学校で年間約３０時間も行われるから
ビックリだ。その一方、「ゆとり教育」「学校週５日制」で肝心の学科の授業時間が減り、子どもの学力は
低下するばかり。

はい、みんな一緒に〜

　　　　∧＿∧
　　　 （ﾟ∀ﾟ　 ）ー┐ セックス！　セックス！
　　　　しヽ　　　し′
　　　　彡 >　　彡)　
　　　　　 /　 /　/
　　　　 （＿（＿_）
　　　　∧＿∧　
　┌ー（ 　ﾟ∀ﾟ）セックス！　セックス！
　 丶Ｊ　　　/Ｊ
　　 ( ﾐ　　 <　ﾐ
　　 丶 丶　丶
　　　（_＿）＿）

469 ：

２００４年度「学校教育現場におけるオープンソースソフトウェア活用に向けての実証実験」成果
http://www.ipa.go.jp/software/open/2004/stc/eduseika.html

470 ：

古木　それは８８年秋に、妥協の産物として「ダブルＯＳ機」が
　　　　　　出てきてからの話じゃないですか。
　　　　　　それ以前に８８年夏に批判が高まった結果、通産省が譲歩したんでしょう。
　　　　　　それ以前はＤＯＳの併用を認めてなかったんじゃないですか。
新田　ＮＥＣがダブル０Ｓでやろうって話が出たのは、８７年１０月です。
　　　　　　ＤＯＳオンリーを強硬に主張して、他メーカーとの互換性に問題のある
　　　　　　ＮＥＣの案が採用されなかったので、ＮＥＣが妥協したんです。
　　　　　　通産省は即座にＯＫしてます。ところが翌年５月、
　　　　　　他メーカーより遅れて試作機を出す段階で、トロンを渋り、
　　　　　　ＤＯＳとユニックスのダブル互換機を出してきた。
　　　　　　「トロンはまだ仕様が完成してないから」とか言って・・・。
　　　　　　他メーカーの試作機だって正式に決まるまでの暫定版なのにね。
　　　　　　ＣＥＣも「問題は無い筈」と首を傾げてました。
中野　ユニックスなんて、パソコンを使える人がいなくて困ってる現場の教師が、
　　　　　　使える訳がないですね。

471 ：

新田　８８年末までには、ＮＥＣは実際にトロンのダブルＯＳ機を出してる。
　　　　　　その後もまだ「現場の教師が反対したから」とか言ってるんですよね。
　　　　　　今までのソフトを使いたいんなら、ＮＥＣ製のダブルＯＳ機を
　　　　　　使えばいいだけなんだから、「反対のための反対」としか思えない。
　　　　　　それに、そもそもその「現場の教師の自作ソフト」って、
　　　　　　当時は大抵ベーシックで書かれてた筈でしょ。
　　　　　　９８用ベーシックがＢトロン上で動くための、ＢＴＲＯＮ用ベーシックも
　　　　　　神津システムが作ってるんですよ。
中野　ベーシックはインタプリタ言語だから、そういう事も十分可能でしょうね。
古木　余計なＯＳをつけてコストが上がるから反対したのでは。
新田　そういう「コスト意識」を税金で動いてる教員が持ってるというのは初耳で、
　　　　　　事実なら喜ばしいことですがね。
　　　　　　普通に考えれば競争で値段が下がると考えるのが普通です。
　　　　　　共通規格を潰してＮＥＣ独占が続いたからこそ、
　　　　　　逆にだから高値安定してるんだってのは、当時からの常識です。
　　　　　　トロンが採用されて各メーカーが参入して競争が起これば、
　　　　　　教育パソコンの値段も下がると考えるのが当然ですから、
　　　　　　コストを気にするならトロンに賛成する筈ですね。

472 ：

パソコン１台あたりの児童生徒数は７・６人
パソコンで授業ができる教員の割合は７４・０％
動画のスムーズな閲覧ができる高速でのインターネット接続率は８４・０％
校内ＬＡＮ整備率４９％
政府は、5.4人に1台が目標らしい

473 ：

1歳半になる自分の子がPCの電源の入れ方覚えますた
最近はログインしようとキーボードを叩いてます(文字どおり)

474 ：

>>473
可愛いねと言ったら良いのか？　Winに何歳まで触れないのかな

475 ：

>>473
安全にシャットダウン出るようになってから、電源の入れ方を覚えさせなさい。

476 ：

>>473
それより彼（彼女？）のために電源ブチッでも安全にシャットダウンできるマシンを与えなさい。

477 ：

予算削ろうと思えば、ディスクレスPCにしてHDD代浮かせちまえ。
KNOPPIXとサーバー母艦一台で十分だろう。
MXやny入ってるマシンがうようよしてるなんて考えられん。

478 ：

>>476
>電源ブチッでも安全にシャットダウンできるマシン
Amigaとか？w

479 ：

HPUX10.x移行搭載機はほとんど電源スイッチによる起動停止
可能だな。
自動でシャットダウンが走るんだが
じゃコンセントはどうかというと何度もコンセント遮断してるが
特に問題なく再起動する
UPS要らずとは有名な話し

480 ：

sage

481 ：

>>460
大学の先生は情報系でない限り、別にいいんじゃないの。
コンピュータをうまく使うことが重要なんであって、メッセージパッシングや
プロトコルスタックを知らんでも、アプリケーション上のアルゴリズムが
分かっている人のほうが結果を出して論文が書けるじゃん。
第一研究者はそのアルゴリズムそのものを考えるのが仕事だし。
正直実装は面倒だけどやんなきゃ行けないからやってるだけで。
解析や理論値の計算などを行うために誤差の収束速度とかメモリマネジメント
の最適化は必要ないよ。
ハードウェアが十分に高性能だもん。

482 ：

研究のレベルだと、計算機の性能ぎりぎりのところの成果を出さなきゃ
論文にできないw

483 ：

そりゃアーキテクチャかハードウェアの人だけでしょ。

484 ：

うんにゃ。物理やら化学やら数学やらで、シミュレーションや数値解析で
結果を出すような分野では。

485 ：

だよもん分野だとそこまでカリカリしてなくても無問題だよもん

486 ：

地球にやさしいだよもんだよもん

487 ：

あげ。
ところで、ここの落ち基準は１０００レス付いてから数日とかかな？

488 ：

>>487
一年半以上放置でも落ちないスレとか普通にある…

489 ：

そっか
５月に立った↓が１０００いってすぐ消えたようなので・・dat送りの魔法があるのかな。
FreeBSDを語る #20
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1209628424/
987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/08/15(金) 11:42:25

490 ：

この問答を見て笑っちまった。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1121038306/703-707
小中高にUNIXなんて導入したら先生が地獄見るよ。

491 ：

逆にちょっとWindowsに詳しいからと言って、
我流でWindowsを管理して地獄見てるケースの方が多い。
学生に対してヒステリー起こしたり。「〜はするなと言ったのに！」

492 ：

>>490
教育の現場では先生より生徒の方が詳しいなんてザラにあるんだろうな。
今時どこの家にもPCくらいあるんだし。

493 ：2012/05/20

Linuxのほうが多そう