百合の定義って何よ？

1 ：06/07/01 〜 最終レス ：12/02/06

とりあえず女性×女性でない、女装少年モノはアウトだよね
ＴＳは微妙だ　ふたなりはふたなりであって百合ではないと思う

2 ：

そんなことより考えることがあるだろう
例えば地球温暖化だ

3 ：

3

4 ：

いいスレだ……少し借りるぞ

5 ：

５

6 ：

喋りすぎは命に関わるぞ

7 ：

元素記号にすら801を見出す腐女子のような懐の広さを見せなよ
争うよりも先に新たな萌えを提供しあう腐女子のようなユートピアを築きたまえ
男は萌えより先に理屈が先行するからいかん

8 ：

ようやくスレの経緯を理解した
定義厨の隔離スレだったのね

9 ：

このスレは、どのような描写が百合であるか、どこまでの範囲が百合であるか
そういった百合の定義についての意見交換、相互理解を趣旨としたスレです
ただし、このスレの目的は話し合いと相互理解そのものにあり、多数決などでどちらの意見が正しいかを決したり
この板の共通意識として百合の定義を決定づけるようなことを目的としたスレではありません
このスレで話し合われることは、あくまでこのスレ内での意見交換に止めておき
この板の他のスレ、また2ch内外を問わずその他の語り合いの場において
このスレの一意見、あるいは話し合いの流れを持ち出して、その場で百合についての何らかの定義付けを行うのはやめてください
この板の他のスレにおいて、それぞれのスレッドの趣旨にあわない部分で百合の定義に対する議論が行われそうなときは
このスレに誘導・移動した後、存分に意見交換を行ってください

10 ：

す、すいません・・・

11 ：

>>9
フォローありがとう

12 ：

>>1乙
俺も隔離プレイされに来ました
まずは百合の語源と、歴史上どう変化してきたかを調べてみたい
そして、この先どのように変化していくのかを推測しようと思う
個人的にはドーキンス？が言ってたミームとかについても色々考えてみたいし
あと「女」「愛」の定義も考えたい

13 ：

とりあえずググってみた
百合(白)・山百合・鉄砲百合　　純潔
百合(黄色)　　　　　　　　　　　　飾らぬ愛
笹百合　　　　　　　　　　　　　　清浄、上品
鬼百合　　　　　　　　　　　　　　華麗、陽気
姫百合　　　　　　　　　　　　　　変わらぬ愛らしさ
黒百合　　　　　　　　　　　　　　呪い、恋
とら百合　　　　　　　　　　　　　私を愛して・誇らしくおもう
クルマ百合 　　　　　　　　　　　純潔・多才な人
薔薇(赤)　　　　　　　　　　　　　情熱 熱烈な愛 ピンク・満足
薔薇(白)　　　　　　　　　　　　　尊敬 私はあなたにふさわしい
薔薇(ピンク)　　　　　　　　　　　ひとときの感動
薔薇(黄)　　　　　　　　　　　　　ジェラシー
薔薇(赤のつぼみ)　　　　　　　　愛らしさ
薔薇(他のつぼみ)　　　　　　　　愛の告白
俺は「薔薇は情熱」「百合は純潔」しか覚えていないが
知らないうちに我々の心の奥底で
百合の花言葉のイメージが女性同性愛の百合のイメージと結合してしまっていると考える
即ち「誠心誠意」「嘘偽りの無い」「混じり気のない」「触れられていない、穢れていない」
といったイメージが俺たちの深層意識で重なっていると。
もちろん花言葉と同性愛は本来何の関係もない（由来的には間接的に関係があるかもしれないが）
あと突っ込み不要、打たれ弱いので

14 ：

百合とは純潔の証
男の経験がない女性同士の関係

15 ：

別に経験くらいあってもいいと思うけど

16 ：

かの編集長が「薔薇」の対義語を何故「百合」にしたのかは、理由がハッキリしていないですね
キリスト教やギリシャ、ローマなどの文化で最も人気のあった花の双璧がこの「薔薇」と「百合」だったようです。
聖書にもこの二つの花がしばしば比喩っぽく使われています。もちろん同性愛とは関係ない意味でですが。
花言葉の由来もこの文化や宗教やさらにもっと古くまで遡るのかもしれません。
その文化が何らかのルートを辿って日本にも影響を与えているのでしょう。
イメージとしても激しく情熱的な感じと、上品そうな感じとで、ある程度対照的なので
隠喩やシンボルとして使えると考えたのでしょう。
というか「薔薇」と張り合うほど対義語になりそうな花が「百合」くらいしか見つからなかったということでは。
かの編集長は「薔薇」側の人なので、「百合」については少し適当だったと思います。
語源については「薔薇」に後塵を拝した感じです。
もし最初から男性同性愛者と女性同性愛者とをピッタリ隠喩する言葉を考えるのならば、
「薔薇」「百合」は両方とも使われなかったでしょう。
女性同性愛者を「純潔」で隠喩するのは色々な意味で良くないですから。
強いて言えばどちらも「薔薇」です。「百合」が隠喩すべきなのは本来別物でしょう。
その本来っぽい別物が、何時の間にか現代における隠喩の「百合」に結びつこうとしているような感じです。
語源だけでもまだまだ考察が必要ですね
先は長い…　ミームを用いての検討は来年くらいか

17 ：

百合は昔から女性の象徴であり、女性器の暗喩でもあったので、そこから来ているのでは

18 ：

>>17
突っ込み感謝です。
俺は女性器の暗喩にいつも「蘭」を連想していたので忘れがちでした。
他に「蓮」や一般的に「花」なども女性または女性器を暗喩するようですね。
視覚的、慣用的、文化的、機能的、物理的、様々なイメージが、
脳内でまたは脳外で奇妙に結びついているのでしょう。
一個の言葉は辞書において僅か数行で定義されますが、
本当は非常に多義であり、ありとあらゆる全ての物事と密に疎に、
直接的間接的に、そして動的に結びついているのだと思われます。
ちなみに男性器の象徴は「松茸」ですね〜、ちょっと美しくないです。高いですし

19 ：

>>14
気の迷いと世間の目に耐えかねて男にも走ってみたものの、
それでもあの人の方が愛しいって気づいたのよー！
みたいな中山可穂系の作品も好きだ。

20 ：

>>18
＞一般的に「花」なども女性または女性器を暗喩するようですね。
ま、そりゃ花は植物にとっての性器だしな。

21 ：

「男性同性愛者」と「薔薇」の間にある参照は「百合」よりも古い歴史があり、
また十分な理由があります。
ギリシャ神話、三島由紀夫が関った雑誌「血と薔薇」(1968年)、
邦画「薔薇の葬列」(1969年)などにおいて「薔薇」が参照され、
結果ゲイ雑誌「薔薇族」(1971年創刊)において、より決定的なものになっています。
ところが当時「女性同性愛者」と「百合」との間に強い参照はなかった。
「百合」と「女性」との間に多少あった程度です。
経緯はこうなります。
１．「百合」→「薔薇」の対義語
２．「女性同性愛者」→「男性同性愛者」の対義語
３．「男性同性愛者」→「薔薇族」で暗喩
したがって
４．「女性同性愛者」→「男性同性愛者」の対義語→「「薔薇族」で暗喩」の対義語→「薔薇の対義語」族で暗喩→「百合族」で暗喩
「薔薇族」(1976年11月号？)では「百合族の部屋」という女性向けの文通欄を設け、
女性同性愛者からのメッセージを掲載したそうです。
この頃の「百合」はゲイ雑誌「薔薇族」読者(数万人？)の間において
『女性同性愛を暗喩する』
という単純な定義だったようです。
>>20
突っ込み感謝です。
「花」→「性器」
大事なこと忘れていました。

22 ：

ホモはすみれに例えられた事もあったね。
あやしの恋は禁色のすみれの花に似たり〜
とかいう言葉が元ネタらしい。
ホモの事を「すみれ族」と言う場合もあるそうな。
薔薇族のイメージの方が強過ぎて今は消えてるが

23 ：

もう議論は終わりかい？

24 ：

百合とレズの違いって
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1102763977/
レズ？百合？それとも「ガールズラブ」？
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1095094186/

25 ：

百歩譲ってＴＳが百合だとしても
女装が百合だとかいうやつは気違い

26 ：

主人公が女装男でも、そんなの関係なく脇役たちが
女の子同士で百合ん百合んしてればいいとは思うんだけどね。
まぁ作品を成り立たせるためには、女装主人公に捧げる生け贄が
一人は必要なのかもしれません。俗に言うヒロインの立場の。

27 ：

同じ百合好きでも、男の百合好きと女の百合好きは違う。

28 ：

>>21
の書き込みみてなんとなく「ひめゆり学徒隊」とかのイメージも
百合と言う言葉に繋がってるのかなとか思った

29 ：

ここ見てる人いるのかな・・・
男の百合好きと女のBL好きは性別が逆転してるだけで
同じだと思うんだけど、どう思う？

30 ：

似ているところもあるけれど違うところや例外もあると思う。
百合好きも801好きも一人一人違うから一括りにはしないようにしてる。

31 ：

どうだろう。
BLのキャラって外側は男でも中身は女だったりするけど。特に受けキャラ。
百合好きは中身が男なキャラにはすごくうるさいよ。
外側の性別が逆転しているだけで中身はどちらも女性的、という意味なら
確かにそうかもしれない。
百合作家でBLもやってる人が多いのはそういうことなんでは。

32 ：

>>29の言い方だと百合好き・BL好きを一つの型にはめてるっぽかった。
反省
ちょっとBLを語るには早かったっぽい
大雑把だけど、BL小説の性別を変えたら百合小説に・・・
とか思ったけどもしかしたら違うのかも。ってことでBLの勉強してくる
良く考えたら定義の話じゃなかったね・・・
過疎ってるからいいかな。

33 ：

BL好きはファンタジーというか、非現実を求める傾向があるように思う
現実的ではない恋愛っていうのかな、先ずいきなり押し倒してから「お前が好きだ」みたいな
百合好きは逆に、リアリティーを求める傾向があるように思う
心理描写とか同性愛者に対する蔑視から来る苦悩なんかを重視して、その結果悲恋に終わる作品でも評価が高かったりする

34 ：

私がまさにそれだ。
やおいだと現実にはまずありえないような展開だったり砂を吐くような台詞だったりしても許せる。
でも百合は痛かったり辛かったり黒かったり切なかったり酷かったり、そういうのが好き。
やおいの書き手はほとんど女で、百合は男女両方いるのが大きな違いかな。

35 ：

やおいで言うところのノーマルは♂×♂だったかなって思って検索してたら見つけた
http://allabout.co.jp/relationship/homosexual/closeup/CU20060612B/index2.htm
>>34と同じようなこと言ってるね
やおい読まないけど、よく聞くやおいが関係性を大切にしてるってのは、
百合と通じるものがあると思う。

36 ：

男イラネ→百合に流れ着く→男は断固拒否
ふたなりは分からん

37 ：

これは保守せねば。

38 ：

男に振られる→歳を食う→レズばばあ誕生
ふたなりは分かる

39 ：

生えてない女の子はよく見かけるが、
生えてる女の子はまだ見たことないんだ。
どの辺りに行けば見られるのだろう。動物園？病院？
発見するコツを教えてくれ。

40 ：

苺ましまろ関係の記事であった、
干渉しないで外から見てたい願望みたいのが百合オタにもある気がする

41 ：

干渉しないで鑑賞するんだ

42 ：

百合はレズをオブラートに包んだ言い方っしょ。
レズ作品ですって言ったらえっちえっちな感じだけど、百合作品ですって言ったらマリみてやストパニを思い浮かぶ。
♂はないな。

43 ：

百合を好きな女の事をなんて呼ぶの？
百合腐女子？・・・ＢＬ嫌いな女もいるんだけどどうなんだろ？

44 ：

まだ呼称は無いよ

45 ：

百合が好きな男子の呼び方もまだ固まってない

46 ：

腐女子とBL好きはイコールではない。
というか最近は女のオタクを一くくりに腐女子と見なしている
傾向があるような。
例えばアニメ雑誌の人気投票で種ガンダムの女キャラが上位に
来たら腐女子の組織票だといいまくる。
あとマリみては女性向け雑誌なわけだが
彼女らが百合好きだとして女なのに百合好きな彼女らは
なんて呼ぶの？というのはなんかおかしな気がする。

47 ：

男な俺は、百合好きな女が意外と多いのが不思議・・・
まぁ分からなくもないけど
BL好きな男は百合好き女より少ないかなーって思うけど、
なんでかなぁ

48 ：

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1181992571/983-998
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1185012296/56-
線路管理人まとめ
・ＭＴＦは女じゃないと蔑視
・ルータ切り替えに失敗して自作自演暴露
・TSと女装の区別が付かないことを自サイトで大々的に発表
・そこをつつかれたらこっそり消す

49 ：

>>47
俺はショタなら好きだけど、ショタな美少年はあくまでも「クリトリスの大きな女の子」「ちんちんの生えた女の子」であり、
そんな「女の子」のエッチな姿をひたすら見たいのであってホモに興味はないし、野郎同士の恋愛なんてそんなかったるくて気色悪いもん見たくない。
ショタアンソロ本とかに載ってるBL系作家の描いた漫画とかなんて、やたらホモくさくつまんなくて読めたもんじゃない。

50 ：

>>48
何この厨管理人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

51 ：

>>47
マーティ・フリードマンが「男は覗き見が好き」って言ってたのを見て、ああそうだよ俺もと納得した。
だから男の百合数寄っていうのも、なんかそのへんの心理があるんじゃないかな。
百合はファンタジーとして読んでるところがある気はする。
全面的にじゃないけど、どっかしらそういう視点を含んでな。
BLはなんとなくファンタジーとしては読めない。かといって男同士がいいとは思えないから読めない。

52 ：

ショタは理解しがたいな。子供だろうが男は男でしょ結局何でもいいじゃんと思ってしまう。
>>51の言ってる事はなんとなくわかるような。。>>40みたいな感じかな。
大概の百合好き男は>>51みたいな心理なんじゃないの？
たまに女と一緒の視点から百合をみてる男がいてびびるけど。
そうゆう人達は不思議でならない

53 ：

＞たまに女と一緒の視点から百合をみてる男がいてびびるけど。
まさに俺です

54 ：

>>53
女と一緒の視点って、具体的にはどんな感じで見てることなの？
俺は>>40と同じで外から見てるだけな感じなんだけど。

55 ：

うーん、厳密にいうと女と一緒の視点から見てるってのとは違うかな
男としての感情を意識して消して見てるって感じかな、その方がなんか物語に入り込めるから

56 ：

とりあえず、心身ともに女性である(身に関しては人間の女性に近い形状をしていること。人型アンドロイドとか)存在が愛し合うことに尽きると思う。
>>48に晒されてる奴とか失笑もんだな。

57 ：

禿同
お前とはいい酒が飲めそうだ

58 ：

まずは形から入る。
魂を込めるのは大人になってからだ。

59 ：

>>47
上でも言ったけど元々、マリみて等の女性向なものに
男ファンが割り込んだだけのものもある。
それを百合好きな女が多いのは不思議だという方が不自然かと。

60 ：

百合は恋愛だけではないと思うんですが
自分が好きな作品も百合じゃないとか言われたりする
百合＝女同士の恋愛　
ってすごく範囲狭めて損するし。もっと広い意味合いをもってほしいわ

61 ：

実際は、女の子同士で云々みたいな広い意味で結構てきとーに使われてると思うけどね。商業的煽りも含めて。
女の子が好きな女の子がいるだけで百合有り作品に認定されたり、
友情百合とか、姉妹百合とか母娘百合（過剰な家族愛）とか、そういう言葉も見かけるし。

62 ：

>>60
それって数を増やしたいだけで中身がない、絵に描いたような本末転倒じゃない

63 ：

恋愛百合でも中身が無いのはあるから、恋愛じゃない＝中身が無い、ってわけでもない気がする

64 ：

百合ってジャンルのものが読みたいのに、
数増やすためにジャンル外まで範囲広げるってのはすごい矛盾というか意味がないな
ま、収集を始めたばかりの子がよくなりがちな傾向でもある

65 ：

そーいうのに拘るのは、にわか百合ヲタ
くだらん定義をはめたがる
ベテランはそんな些細な事には拘らんよ
自分が百合だと思えば何でも買う

66 ：

どう見てもキャラ萌え系と区別出来てないだけです
本当に（ｒｙ

67 ：

>>66みたいな意見よく見るけど、どうゆうこと？
突き詰めちゃえば、百合萌えは関係性萌え？

68 ：

さあ？意味はよくわからん。
使用例としては、マリみては百合じゃなくてキャラ萌えとかかなあ。
ただの煽り文句じゃないの？

69 ：

>>67
♀の萌えキャラ同士を置いて掛け合わせるだけでしかない話や、
まれに子供向け気味なちょっといい話を混ぜた、単なるベタな萌え話に終始してる物がよくそう言われるね
いうなれば、典型的なギャルゲの♂主人公不在Ver（もしくは♂主人公→読者の目タイプ）みたいな話だな

70 ：

君がそういうのが嫌いなのは、よくわかった。
定義じゃなくて単なる好き嫌いの話だな。

71 ：

好き嫌いどころか、百合かただのキャラ萌えかの話です
妄想できればなんでも百合とか言うのは、それこそ作品そのものとは関係ない話だしな

72 ：

？わけわからん
>>69のタイプの作品でもガチなのはあるし
どういう線引きしてるのか掴めない

73 ：

回答ありがと
>>72も言ってるけど、
♀の萌えキャラ同士を置いて掛け合わせるのでも、
感情を上手に描けてれば十分に百合として成立するんじゃないかと思う
単純に萌え萌え言ってる風潮が嫌ならしょうがないけど、
キャラ萌え出来るってことは単体のキャラとしての魅力があるってことじゃない？

74 ：

>>48　最新情報
ブログで電波丸だしな自己正当化文を展開。とくにこれわろすｗｗｗｗ
●違法行為禁止にしてるはずなのにアップされているファイルは違法ではないのか
○利用に関しての注意書きでの「違法」とは、刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところですね。
そのためにもDLパスワード制限・保存期間・ファイルサイズの制限を設けています。
＞刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところ
＞刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところ
＞刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところ
(ﾟдﾟ）ﾊｧ？

75 ：

>>73
記号的な萌えキャラ以上にキャラが上手く立ってたり、話の方がしっかりしてたら、
そもそもキャラ萌え漫画だなんて言われないだろ。

76 ：

妄想が必要な作品がキャラ萌え漫画なんだろ？
ガチなら、そんなの関係ないじゃん。

77 ：

中性?両刀に見えて実は女性が好きなｾｸｼｨ系orｸｰﾙﾋﾞｭｰﾃｨ…

78 ：

大きな意味で愛

79 ：

大きな愛になりたい
あなたを守ってあげたい
あなたは気付かなくても いつでも隣を歩いていたい

80 ：

定義付けが欲しいのなら、某百合の偉い人を参照しておけば事足りるが・・・
それでは納得できないからこうして議論しているのか。

81 ：

物件数が少ないのに納得できずに、本末転倒な方法で数を増やそうと頑張る奴がいるからなぁ
以前に比べれば下火になったが

82 ：

物件数が多くなるのに越した事は無いけど、
妄想フル活用で楽しむのは百合好きとして問題ないんじゃない？
>>7くらい自由な感じでもいいじゃん

83 ：

個人的な分にはそれで構わんのだろう。
問題の根っこは、百合物件が紹介された時に、
自分定義と照らし合わせて「百合じゃねーよ」と言い出す輩が多くいる点にある。
萌系嫌悪や恋愛唯一主義、エス系孤高主義などが特徴的で、
揉めそうになると更にそれに煽り屋が多数加わる。

84 ：

まあ、２ちゃんではそういう傾向が普通だな
っていうか自分が評価してないものを
他人が評価してるのが気に入らないってよくいる厨だろ
定義なんてもんじゃないね

85 ：

>>82
常識的に、絶対数が増えてないのに物件数が増えるはずも無いけどね。
妄想で楽しむのは作品内容自体は全く関係ない、むしろ同人的な楽しみ方だし。
その辺り、数を増やしたい一心で同人的な楽しみ方と区別出来なくなってる人が多い。
時間が経って多少冷静になれば大概の人は分けて見れるようになるけど
定義以前に妄想で何でもありなら、もうジャンルの話じゃないからね。
BLみたく、「〜〜でBL」とかやるならともかく、作品の素の状態に対して何でもありを持ち込んでたら、そりゃ排斥される。

86 ：

で、その絶対数の数は誰が決めるんだ？
お前が決めるのか
「これは百合だ」「これは百合じゃない」って

87 ：

無限ループですねｗ

88 ：

言ってる本人でも妄想上でしか百合にならないのに、それを人に言われると何故か怒り出すミステリー

89 ：

まあ、妄想できるって事は
それなりに百合要素があるって事ですから

90 ：

妄想しなきゃこのジャンルに引っかからないようなものは、この板に「○○で百合」スレを立てればおっけー
これで解決

91 ：

今日では友情以上の特別な関係と定義が確立されてるね。
昔はちょっぴりエロスなニュアンスが強かったけど。

92 ：

初期のマリみても、まるで恋愛の話の様に見えるから「ソフトだけど百合」と言われてたのにね
プラトニックな恋愛を指してならあったけど、お友達関係まで百合とか言われることは無かったなあ

93 ：

やっぱ百合の定義はハッキリしないな
言葉で表現するのは簡単だが、百合に見えるか見えないかは
結局の所、個人の主観でしかない

94 ：

意味ならはっきりしてるけどな

95 ：

性同一性障害やら性転換ならともかく、友情か恋愛かの全然違う話で定義の問題なんか初めっからないよ。
友情関係で定義とか言い出すのは、いつも「○○は百合」と「○○で百合」の区別が出来てない奴だけ。
作品の話と作品を使っての妄想とは全然別物。
＜友情＞まで含めば確かに該当する数だけは増えるけど、そんな中身のともなわない定義上（笑）の話を増やして何の意味があるんだろうね？

96 ：

まず、友情と恋愛の境界がどこにあるのか定義しないとね。

97 ：

友達以上恋人未満というのもあるしな

98 ：

でもそれ未満なら全然関係ないよな
そんな悩むほど微妙なラインの話ってのもまだないし

99 ：

そのラインが一番微妙
人によって違うし

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