豊岡市（旧豊岡市、城崎町、日高町、竹野町、出石町、但東町）住民９万人の方々、
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【前スレッド】
豊岡市民って、そんなおらんもん？Part 41
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【だけえ】兵庫県美方郡 Part４【だしけえ】
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【京丹後市】峰山・大宮・網野・久美浜・弥栄・丹後 Part９
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★新★福知山市はパート７はここ！！
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与謝野町の中心で愛を叫ぶ
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前に書き込みしてた方がここに気づくまで、時間かかっちゃうんだろうなぁ。
前スレの進行度合い見てみるに、まちBBSの構造知らない新参の方が結構増えて
きたのかなぁ。
豊岡の成人式は平和そのものだったのかな？
誰かゲストに来たんだろうか。
それで会社名伏せたつもりか？
責任持てよ君。
もし、豊岡市で厳密に取り締まったら、全部の公共事業を大手ゼネコンが落として、
それを下請けとして、豊岡の企業に丸投げすることになる。
おんなじ仕事してるのに、豊岡の企業の収入激減ってことになるだろうなぁ。
豊岡市民としては、一概に談合が悪とは言いにくいかも。
法を犯してまで公的に談合するくらいやったら、どこが下請けするかで
私的に「談合」したらええ。あるいは地元業者連合を作って大手と価格
交渉したらええ。そんなんもできんほど地元業者は交渉力がないんか。
大手も今シブチンだしけぇ、なんぼでも足元見れるで。
>>7
前スレ>>301
＞建設業ってこんなんですか？
要するに、税金を食って太ることだけを暗黙の了解で続ける
談合体質について、自らの社会的意義を自覚できないのが
業界です。
一概に談合が悪いと言えない、とは税金ドロボーを自認する体質。
談合なしに入札したら税金負担が減る のはもったいない、と。
所詮、他人の金。個人なら、わざわざ高い金額で工事させない。
みずからの子供に 誇りをもって談合してる って言えるか？
談合は税金で支払う業界がほとんど。土木、建設、防衛設備など。
民間の業界では少しでも安く売る姿勢で頑張っている。
税金を食い物にする談合はおもに日本独自。
談合しやすい指名競争をやめて、一般にする
最低価格を設計の９０％にする。
１００％以上も９０％以下も失格。それなら安値弊害はなくなる。
まあ、入札不調が続出するだろうが。
ピタリ９０％で落札しまつ。
豊岡は無理やろ
どうも、官庁サイドも勝手知ったる人と仕事をやりたいってのがあるみたいだし。
人間関係でやって土地柄なんだから、カネで決められちゃあかなわん、と。
>>11は理想だけど、じゃあ、設計者をどうやって決めるかが難しいかな。
税金ドロボーをしないかたに、、、
公務員でも民間でも、、
あっ ほとんどこの業界にはいないか。
なんの責任ですか?
俺、釣られちゃったかな？
しかし豊岡はよくｙａｈｏｏのヘッドラインにでるな
指名入札の案内を市役所に取りに行くと、
カウンターの上にズラッと社名入りの設計書と名簿が並んでいて、
みんなそれをメモって連絡を取り合うんだ。
市の職員も、駐車券を渡して、あとは自分の席に戻って、
あとは、好きにすれば・・・って感じで。
このご時世、こんなことをしてるのは豊岡くらいじゃ・・・
合併前の旧豊岡時代からで、合併してからも続けているし。
儲かるということは、税金を食い物にしてるってこと
宮崎 長野では談合根絶のシステムを導入している
そうすると「たたき」になり７０％くらいで落札している。
つまり、談合は３０％近くが税金を詐取していること。
それが、はっきり見えないから庶民はだまって天引きされた税金を払う
つまり談合するってことは庶民の金を食っているってこと。
やがて その恥ずかしさに気付くかもね。
談合業界は庶民の税金を食って生活しているって子供に教えなさいね
「昔から続いていること」＝「善」
「変革しようとすること」＝「悪」
の図式があるんで、彼らは旧態依然の制度が続くことが良いことだと思ってるよ。
「お父さんたちは、ほかの会社とケンカせずに、仲良くお仕事分け合ってるんだよ」って
教えてると思うよ。
以前の制度を変えようとして痛い目に遭うこと結構あるもん。
「昔の制度替えたいんだったら、これからずっとあなたが責任負いなさいね。
責任負えないんだったら、次の人が困るんだから、昔のままで続けなさい。」
って年長者に言われることが結構ある。
税金税金って君どれだけ税金払ってんの？
逆に７０％で落札した業者なんて信用できないぜ？
気に入らなければスルーするものであって、攻撃レスは入れるもんじゃないよ。
>「たたき」になり７０％くらいで落札している。
>つまり、談合は３０％近くが税金を詐取していること。
んじゃ、７０％の元になる設計価格って何？
何を意味するの？
19じゃないけど宮崎や長野でそういう実績があるってことじゃ？
それが70％で施工できるってこと自体、なんかおかしくない？
ほんとにちゃんとした設計を行って元となる設計価格を提示してるか？ってことでしょ。
正確な設計を行って設計価格を出し、それが90％で落札されるのと、丼勘定で設計価格を出し
それが70％で落札されるのと、この２つは比較できないし、一概に70％だから税金を搾取
してないとは言えないのではないかと。
豊岡の実状は分からないのだけれど。
２５さんの疑問は当然でしょう。
昔から土木、建築の設計価格には、いい意味でいうと例えば
クルマのハンドルの遊び、とでもたとえる余裕がありました。
田中角栄氏の時代には、ダム工事などで談合し、価格の５％が
政治家に還流していました（そうでないと目白に御殿、３０００坪の
家はできない）
それが当然の業界であったわけで、そのお金で業界が潤いそこをとりまく
商店も潤った。（水商売も、、、）
そのときは、談合は必要悪とされてきました。
今、自治体、国の天下り組織に談合の結果得た資金が還流しています。
なお、>>21氏のように「うざい」と感じるかたは、
どこかにその業界につながりがあるのでしょう。
人間、一番気にする正論をみると拒否反応が出ます。
本人も税金ドロボーと思っているのですか？
なお、どれくらい税金を払ったか、国民全体の問題ですよ。
ガソリン税も１５０円のうち２５円くらい余計に払っています。
大阪の某高校工事の入札で１２社全社同価格（同値）という事件があり
全社失格になりました。
つまり、役所の担当者が有料で全社に設計価格を教えていたわけ。
攻撃レスっていわれるの嫌なんで最後に
ｅｏさんそろそろ違うスレで個人意見述べてきてくんない？
談合や今回の国交省の収賄の
資金の根源 を よーく考えてほしいのです。
そうとうイヤなようですが、世間の多数のかたは談合ってどういうものか
あまりご存知ないようです。（わいろについて は よくわかるが）
そのために安易な常態で定着したいわけでしょう。
結論だけ書きますが
>>20さんの
＞彼らは旧態依然の制度が続くことが良いことだと思ってるよ。
が、実情でしょう。
皆で仲良く、税金を食う 状態がいいとする時代は終わります
日本はそんな余裕がない。
確かに「談合」は良くない。
たとえば豊岡市内における工事で、すべての業者が談合をしているわけではないのです。
その会社(数社）が入札に参加した場合は必ず割れます。（つまりたたき合う）
そういう風になってきています。
南但エリアでは完全に脱談合です。
それと、現在の入札システムをご存じですか？
土木工事における、一般競争入札って、理解されていますか？
「一つ悪けりゃ、みな悪い」的に見られると悲しいですね。
私は、「元」土木技術者です。
失格すれすれの受注は、落札率は７０％以下です。（税込１億以下の工事）
それをこなすのが、どれほど「苦しい！」「辛い！」か・・・
脱談合のためには、最低価格をせめて８０％くらいにするのが
政治でしょうね、
＞それをこなすのが、どれほど「苦しい！」「辛い！」か・・・
よくわかります。
パソコンでも以前は３０万していたのが直販では６万前後（仕様に差はある）
そういう時代になってきました。
土木は大量生産、一括受注に馴染まない業界。
業界のシャッター通り化は政治で変える部分があると思います。
（是非、立ち上がってください）
追記による返答 >>25
丼勘定とありますが、県・市共にあり得ません。
「兵庫県積算体系」及び「兵庫県積算体系ツリー」でググって見てください。
ttp://web.pref.hyogo.jp/contents/000009415.pdf
ttp://web.pref.hyogo.jp/wd04/wd04_000000036.html
このように複雑、分かり難いですが詳細に規定に則り設計価格とは決まっています。
土建業界にはないものかねぇ。
過当競争になったら、強力な営業資材部門を持ち、子をたたける大手には勝てないんだろうし、
地元企業保護政策なんて取れない時世だし。
電子機器関連で、公共事業を１億６千万の設計価格の所を１円で落とし、自社特殊仕様の
メンテ仕様にして永続的に収益を挙げているメーカーがあるけど、こういうことはできない
だろうなぁ。
なんせ実際に作業するのは中小零細下請け業者だからね。
大きな工事が受注できるのは、ようするに会社の資金力と書類作成能力がある
だけのこと。
材料の仕入れ価格や機械損料・職人の日当等、どの会社もほとんど差がないか
ら、見積もり金額ってのは本来ほとんど差が出ないのが当たり前。
だから、よそより安い金額が入れられるのは、利益を薄くしているだけのこと。
高けりゃ良質な施工をするとは限らないが、安くすればするほど手抜きされやすいわな。
今回は大々的にでたもんだ。
まあ談合なんて○○○と一緒で必要悪なんだよ。
まあ今回は役人と業者がへたくそだったんだな。
そう言って「くさいめし」を食ってください
賄賂と談合は違うで
台風様々なんだろな豊岡は。
今回の事件でもう何社かでてくるやろな。
豊岡じょーってしまったのですか？
ちゃんと定位置にもどしてくれ
それは無理だ。
スレ住民がどうこうできるもんじゃない。
今、近畿板は東北板の管理者さんに来てもらってやっと成り立ってるような状態なんだし。
（>>1 のサモハンさんのリモホ、akita.ocn.ne.jpでしょ。）
なかなか手が回らないよ。
いま、全然臭いメシじゃないからねぇ。
「餓死、凍死より、刑務所を選ぶ時代がやって来た！」
で検索するのが一番いいか。
そうですね。
今年は景気悪化で失業者が増大。
かといって、生活保護なんて簡単に受けられないし。
高校でても仕事ないよ。
こんな時代だから豊岡でも犯罪が多発。
あはぁか。
大学出ても豊岡にはシゴトあれへんわ（嘆
これが来た地区は、地元雇用枠があるかも。
上郷が反対したから、候補地選定で立候補が乱立してるとか。
>あはぁか。
これって、日本海沿岸地方の訛かと思ってたけど、豊岡の方でも使うのね。
京丹後市ほどではないが、、、
これも小泉政策の結果かしら
この十年で静岡市全員が死んだと同じくらいの人数
訂正 静岡市の男性全員
ある程度、しょうがないんじゃないかねぇ。
ニートも、欲と見栄とプライドを捨てて、自分と向き合えば、ちゃんと職に就
けるだろうけど、妙に、「ナンバーワンにならなくてもいい、もともと特別な
オンリーワン」なんてこと言っちゃうと、どんな職も、自分の能力に見合わな
い給料しかくれず、世の中にはちゃんと自分を評価してくれるとこがあるはず
なんて思って、無駄な時間を過ごしちゃうんだろうなぁ。
> これも小泉政策の結果かしら
共○党の方ですか？
まあ、でも、俺も偉そうに言えんけど、時代は間違いなく変わってるで。
何でも自己責任や。
過去の成功体験、例えばかばん屋とかカニのシーズンに賑わったこととか、
みんな過去のモンなんや。
そのうち、コウノトリかて過去のモンになる。その先を考えとかなあかん
のと違うか。
かとゆーても、じゃあそれが何なのか俺にはわからんが。（'Ａ｀）
その後はわからん
別に泊まりがけで見に来るようなもんじゃないと思うんだけど。
> でも後10年はコウノトリで食っていける
その「後10年」という時間間隔もどないかと思う。
コウノトリの施設は県の施設や。これはオーケーやな。
んで、施設としては、コウノトリの放鳥がでけた時点で役目はほぼ
終わったという認識や。「ほぼ」というのにはワケがある。当然、
放鳥後のコウノトリの定着状況、あるいは生態なんてのも追わな
いかんからな。
でも、施設で大事に育ててたときと、放鳥後の調査、どっちにより多く
カネが掛かるかはわかるな。そう、当然後者や。広い地域を見ないかん
からな。
県としては、今まで施設にも結構カネつぎ込んできた。コストを
抑えるために、良かれ悪しかれいろんな努力もしてきた。いいかげん
手放したいゆうのが本音や。
今の知事が代わったら、どうなるかわからんで。長期政権はまずない
やろし。
・・・あ〜、これ以上言うたら、俺特定されてまうわｗ
これでも結構抑えて書いてるつもりや。そこんとこわかってな。
実は、民○党がいいのか、○民党かわからない状態。
あのテロ特別措置法に投票しなかった代表にも疑問があるし
ガソリン税でむさぼっている元高級官僚にも。
（なんでもあの金で高級 官舎 月数万円でやってるらしいし）
あれっ豊岡の話題から離れましたね。ゴメン
あぁそうか、死んだら投票できんな。
２年連続で雪不足だと思うけど、大丈夫なのかなぁ。
このまま豊岡は恒久的に雪が少ない地域になるのかな。
しばらくは大丈夫だと思うが。
パRの豊岡上です
私も投票しません。
もし、さしつかえなかったら子供の頃に何があったのか、
掲示は無理ですか？
危険だよ。
＞たとえ事実であっても
そうなんだぁ
まあ、そういう板で見るよ
＞違法行為 が 収賄や談合とすれば、それは良心のマヒ
以前にも書いたが、官公庁の出す金が、国民の税金（国債含む）からと
わかっていながら、自分たちの資金と思ってしまうところだろうな
社会保険庁も同様、自分の金と思うから採算も考えず箱物をつくり
官舎に激安で入り、談合した結果の余剰金を分配する
談合すると、他社に落札社（チャンピォンと称する）が
談合の結果得た資金を打ち合わせた他社に分配することがある。
しかし、某新聞社は国有地の落札で（この場合は高いものが落札）
談合して他社に低い価格で応札させたのだから、新聞もそんなもの
昨年はほとんど降りませんでしたけど、今年は結構降ってますか？
スタッドレスは履いてますが、雪道走ったことなく心配です。
ちなみに村岡や浜坂の方も行きますが、日高〜Ｒ４８２〜村岡や
豊岡〜Ｒ１７８〜といった道は問題なく通行できますか？
教えて君ですいません
http://www.tajima.or.jp/modules/yuki2/
スタッドレスでもすべる場合があります。スピードの出しすぎには注意を。
下り坂はエンジンブレーキを使うようにしてください。
数年前の大雪の時にスタックして進めなくなったり、
坂道を登れなくなって途中で引き返した人間が会社に居たので
どんな状況なのかを確認したかったのです
長靴や雪かき用のスコップも要ると聞いたのですが、
用意しておいた方が良さそうですね
そうですね。今夜はふりそうです。長靴、スコップ。
あったら助かると思いますよ。
慣れない方には山越え危険かも。
養父or八鹿〜Ｒ９〜村岡ラインのほうが安全かも。
ただ、火曜日以降の日中なら問題ないと思う。
東京も今夜あたり降りそうです・・・
そうですかぁ。
やっぱり温暖化なんですかね。
豊岡も雪が少なくなりましたか・・・
今日の東京は朝から雪が舞っています。
積もることはないのですが・・・
もう子供じゃなく十分おやじなんですが。。。
雪を見ると、無意識に雪球作りたいです（笑）
触りたいというか・・・
神鍋はスキーできるのだろうか。
整体的なとこは結構あるようなのですが、そういったところでも
マッサージやってくれるのでしょうか？
セルフばっかりになっちゃって、良い評判も悪い評判ももう分からないなぁ。
>>83
アイティの中にあるお店はいかがでしょ。
次にやばいと言われてる土建屋の中には、
既に別会社作って同じ調子で今後もやっていこうとしてるとこもあるみたいだし、
はたしてそううまくいくのかなと思うよ。
ここでは言えんよ
いわゆる、計画倒産なんで。
社員が大量に新設子会社に出向になったって話が出たらそこ。
場所や現況、ご存知の方教えてください。
戦争を知らない世代なもんで、すみません。分かりかねます。
>城崎スキー場
東山公園のあたり
すべての企業は全世界とは言わんが、日本全国を意識しないと自立では生きていけないよ。
法規制動向と経済動向に対して対応できないところは、使われるだけになっちゃう。
私は32年生まれですが・・・
温泉とスキーが城崎名物、駅から数キロの距離にあったそうですね。
近々スベリに行って来ます。
いまもあんのか？スキー場
滑るなとまでは言わんが･･･。
91が正解
>>97
ねーよ
