★☆★四間飛車総合スレッド★☆★

1 ：10/06/04 〜 最終レス ：11/12/29

無かったので立てました。

2 ：

矢内のクリ

3 ：

丸山の褌

4 ：

過疎戦法スレにようこそ

5 ：

四間飛車党
├角交換歓迎派だよ
..|└ところで囲いはどうするよ
..|　　├美濃囲い派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239237225/）
..|　　├穴熊でレグスペ派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/）
..|　　└実は居飛車も含みだよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223524101/）　
..|
└角道止める派だよ
　└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
　　├組ませて指す派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1275655380/）※このスレ
　　├藤井さん神だよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/）　
　　└相穴熊派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/）
角交換のとこは実に微妙だが参考になれば。

6 ：

歴代スレ
【初心者】四間飛車総合スレ【歓迎】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158894323/
【△4四歩】四間飛車総合スレ【不機嫌】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/
【▲６六歩】四間飛車研究スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246793154/
【△４四歩】四間飛車総合スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272132678/

7 ：

なんとなくテンプレっぽいのを貼ってみた。

8 ：

乙です

9 ：

プロでも減ってるし、>>6のスレも途中で落ちてるのがあるし、このスレもまだレス一桁だし…。
四間党としてはなんか寂しいな。

10 ：

ちゃんと準備研究を怠らなければ、四間飛車はまだまだいけるぞ。
少なくとも俺でも24の四段まではいけた。

11 ：

俺24で6段だけど、四間のみだと4-5段が限界だったなぁ
そっから向かい飛車や三間覚えて、今中飛車研究中なんだが、四間のみでは高段無理かな。
俺に才能ないだけかもしれんがね┐(´∀｀)┌

12 ：

なぜ四間だと駄目なのか、講談社の視点で是非！！

13 ：

長い間「最もメジャーな振り飛車」だったので、
居飛車側にも有力な作戦が開発されたからね。
有段者居飛車党なら「四間飛車にはこれでいく！」という得意な作戦を
一つは持っている。
そういうのと戦うのはなかなか大変だ。
いずれゴキゲン中飛車とかも、そうなるかもね。

14 ：

>>12
早仕掛けを避ける手段がない。
避けようとすると△３ニ金型に限定されて不満。

15 ：

>>14
もう少し詳しく。
早仕掛けと△３二金型の不満な手順か局面図プリーズ。

16 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５三銀 ▲５八金左 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲４六歩 △４四歩 ▲５六銀 △４三金
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四歩 ▲５六銀 △１二香
▲６五歩 △１一玉 ▲６四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲同　銀
この仕掛けって成立してるのかな？居飛車側から咎める手段があったら教えて

17 ：

>>16
その局面から△６二飛くらいでも先手が攻め切るのは容易でない気がする
５級の意見なんであてにならないと思いますが

18 ：

>>17
△６二飛は５六銀として振り飛車が指せると思う。
飛車交換はできないので６四歩ぐらいだけど
これは振り飛車がかなり得してるじゃないかな

19 ：

>>16
26手目△同歩のところを、△８五歩▲７七角△３二金くらいではないかな。

20 ：

最近将棋本格的にハマって四間飛車覚えたんだけど棒銀がまったく捌けねー
24の15級にﾎﾞｺられてるけど悔しいから戦法変えたくないし…
もしかして四間と棒銀って相性悪いの？

21 ：

>>20
きちんと対応すれば大丈夫だが、定跡知らないと指しづらい手がいくつかあるかな。四間飛者を指しこなす本は初心者にもわかりやすい作りになってるから一度読んだ方がいいと思う。
特に一巻は棒銀系の急戦が載ってるから、基礎を学ぶにはいいんじゃないかな。

22 ：

>>21
ありがと。ちょうど良い参考書さがしてたんだよね。確か藤井九段のだよね？
早速取り寄せてみるよ。

23 ：

>>20
の書き方だと、棒銀の受け方がわからないんじゃなくて自分が四間から棒銀で攻めようとしているように読める。

24 ：

棒銀が捌けねー
↓
棒銀で抑え込まれて駒が捌けない

25 ：

>>23
ごめん、用法間違えてたかな
言いたかったのは>>24です

26 ：

>>22
読んで行くうちに対局中に手が見えるようになっていくから、気長に頑張ってくれ。

27 ：

振り飛車ナビゲーションやホントに勝てる四間飛車のほうがわかりやすいかも
指しこなす本全巻のほうが最終到達点は高いけど

28 ：

四間指す奴らって雑魚臭が漂ってるよね
時代の波に乗り遅れた情報弱者戦法

29 ：

四間先手で穴熊に対し６６飛車〜７６飛車ってやる浮き飛車って
まだ５筋位取りに弱いまま？

30 ：

>>29
７五歩〜６六飛〜７六飛と組もうとすると
７五歩の瞬間に７二飛と寄られてなかなか組めない

31 ：

ああそれは問題ないわ

32 ：

松尾流完成直前に仕掛ける順って結論でたの？

33 ：

何の話だ

34 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △４五歩 ▲９九玉 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲８八銀 △６三金 ▲７八金 △８二玉
▲６八銀 △５五歩
この変化のことでしょ
以下▲同　歩 △４六歩 ▲同　歩 △５五銀 ▲２四歩 △同　歩
▲３五歩 △４六飛 ▲３四歩 △４四角 ▲２四飛 △２二歩

35 ：

そうそれ
渡辺本では２二歩以下２五飛４五歩までで打ち切ってた
居飛車まとめづらいと思うんだが・・

36 ：

極めて難しいけど四間いいはずだよ

37 ：

よく指されるのは<<35から
▲３三歩成△同角▲３七桂として、次に▲４五飛を狙う手。
私は、美濃の端が閉じてるのが嫌で、最近後手ではこの形やってない。

38 ：

それ端突き合ってたらどうするかも問題だね
５三銀の変化にする？

39 ：

>>34
居飛穴指してて思うのは、低級だとなぜかあっさり松尾流に組ませてくれるんだよな。
でも負ける（笑）
>>36
松尾流VS５五歩は先手を取った方が有利というのが現在の結論
>>38
端歩の突き合いは２六（８四）歩で問題なし（鈴木大介の将棋・四間飛車編より）

40 ：

24で5級からの質問なんだけど
居飛穴に対する浮き飛車戦法で
△３五歩の瞬間に▲３八飛の居飛車側対策はやられたことあるんだけど
居飛車の5筋位取りという対策を見たことが無くてよく分からない
24中級くらいだとあっさり△３四飛まで組ませてくれるから今のところ問題ないんだけど
今後出会うかも知れないのでその手順を教えてほしい
できればどうして四間側がダメなのかも

41 ：

手順適当だけどこんな感じ
これで３４飛車なら５６銀で４５銀が受けづらいんだけど
４３銀〜５４歩とか、４４飛車のまま待機すれば５６銀の瞬間４６歩があるし
６７金が入ってないと３４飛車５６銀３６歩同歩同飛車で銀取りで終わるし
微妙な形によるけど四間十分やれる
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △８二玉
▲８八玉 △９四歩 ▲５八金右 △９五歩 ▲９八香 △４五歩
▲６六歩 △３五歩 ▲６七金 △４四飛 ▲５五歩

42 ：

３７桂とかで牽制しながら理想形に組ませない手順の解説はたくさんあるけど
どれも微妙に違っていて難しいな

43 ：

質問やなんけど、これから四間飛車を勉強したい場合は、やっぱり藤井先生の本を読めば桶？
それとも羽生名人のこの間文庫になった本の方が整理・網羅されていてよろし？

44 ：

藤井のがオススメ
序盤感覚、その説明能力において右にでるもの無し

45 ：

でも、この後△４三銀くらいだと56金から飛車圧迫して少なくとも振り飛車側の主張は
通ってないよな。

46 ：

羽生は基本のキ
藤井はまだ売ってるかわかんない
渡辺は師匠の最近の本で補完する必要あり

47 ：

四間覚えるなら藤井先生の本（四間の急所）がやっぱりお勧めかな
従来あったこの変化はこういう対策があって廃れた
それに対してこういう変化が出てきた
この変化なら互角、この変化は振り飛車悪い、これなら四間が指せる等
時系列を追ってかなり客観的に書いてあるから
単に「この局面で最善手はこれ」って書いた本より
それぞれの変化が良い理由・悪い理由がわかって良いと思う

48 ：

>>44>>47
ありがとうございます。四間の急所で勉強したいと思います。
>>46
渡辺魔王の対策本は、その次で検討したいと思います。
ありがとうございました。

49 ：

急戦64銀型
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △５四歩 ▲５八金左 △５二金右 ▲７八銀 △７四歩
▲６七銀 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲５六歩 △１四歩
▲１六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲９八香 △７六歩
▲同　銀 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △２二角
▲６四歩 △７七角成 ▲同　桂 △７六飛 ▲６七金
このとき、△74飛はダメで、△71飛が唯一の逃げどころって、
鈴木の「明快　四間飛車戦法」あるんだが、
むしろ△74のほうが、振り飛車難しいと思うんだ。
以下、
△７四飛　　▲６六角 △３三銀 ▲８三角 △６四飛 ▲６五歩
△９四飛 ▲同角成 △同　歩 ▲８二飛 △７三桂 ▲８一飛成
△７一歩 ▲９一龍 △８九角 ▲７五香 △９八角成 ▲７三香成
△同　銀 ▲２五桂 △６二銀 ▲３三桂成 △同　桂
これで若干、振り飛車切れ気味な気がするんだけどな。
ちなみに、オレのボナは、49手目▲96歩を推奨しているんだが、意味がわからん。

50 ：

９８角成でなんで金スルーしてくれるの？
９６歩が正解でしょ

51 ：

>>50
57手目▲75香じゃなくて、▲57金が抜けてた。
△７四飛 ▲６六角 △３三銀 ▲８三角 △６四飛 ▲６五歩 △９四飛
▲同角成 △同　歩 ▲８二飛 △７三桂 ▲８一飛成 △７一歩
▲９一龍 △８九角 ▲５七金 △９八角成 ▲７五香 △９七馬
▲７三香成 △同　銀 ▲２五桂 △６二銀 ▲３三桂成 △同　桂
49手目▲96歩は、ボナの検証だと、
▲９六歩 △５五歩 ▲９四角成 △同　歩 ▲５五角 △８九角
▲６八金 △９八角成 ▲９一角成
▲96歩が一手パスに近いようにしか思えない。

52 ：

５５歩は飛車逃すためでしょ
ほっといたら９５歩、９８角成なら９５銀で飛車が死ぬ

53 ：

むしろ５五歩突かせて角が捌ける展開になるから９六歩が正解だと思うが

54 ：

角と桂馬を捌く意味でも96歩は大事じゃないかな？パスというか、カウンターするための準備というか。四間飛車の急所にそれらしい事が書いてあったような。

55 ：

>>49
48手目△９四飛にじっと▲８五桂と跳ねるのは駄目？
桂馬の活用＋歩切れ解消
飛車はその後でも取れると思う

56 ：

>>49
藤井指しこな本では、△７四飛推奨。
鈴木本を読んでいないのでコメントしずらいが、藤井本では、
　・△７一飛　→　▲８八角打
　・△７二飛　→　▲６一銀打
　・△７三飛　→　▲８八角打
　・△７四飛　→　居飛車最善手として解説継続
　・△７五飛　→　▲６六角打
となっている。
ちなみに64手目の居飛車は△６四飛ではなく、
飛車を助ける△７三飛。次が▲６六角成で振り飛車有利との事。

57 ：

>>52-56
ありがとう。もう一回考えてみる。
その前に穴熊の研究をするのが近道かもしれないけど、
64銀型で絶対負けたくないから、気になってて仕方なかったんだ。

58 ：

>>57
指しこなす本2巻が穴熊対策(藤井システムじゃないノーマル型)載ってるから研究にオススメ。

59 ：

今日指しこな本を立ち読みしてきた。
（買ってもよかったけど、今日は先崎の本を買うことにした）
>>49の藤井の答えは、>>56の通り。
△74飛〜△64飛〜△94飛は、▲85桂で一歩補充で、藤井の考えは>>55と同じ。
その後、△69飛、▲58銀、△89飛成で先手よし。
ボナ推奨の▲96歩の進行は、飛打ちが後手に先にされるのが、オレは気に入らんな。
結局、△89が67の金当たりになっているのが、
角を早くに渡しちゃいけないってことなんだろうな。

60 ：

ってか、先崎の「ホントに〜」シリーズはどれも良書だね。
先崎は、文章がマジでうまい。

61 ：

今日は青野先生の鷺宮 VS. と藤井先生の後手四間飛車の対局だけど、
確か指しこな本には鷺宮対策はなかったよねえ?

62 ：

鷺宮定跡は四間側が△３二銀△５四歩△６四歩型じゃないと使えないんじゃなかった？
現在の居飛車急戦vs四間だとそもそもその形にならないから出てこないんじゃないかな
ごめんうろ覚えで適当な事言ってるかも

63 ：

鷺宮が強敵であることは間違えないよ。

64 ：

誰か魔界四間飛車教えてくだちい

65 ：

お願いでちゅ

66 ：

>>62
青野の本では普通の先手４六銀戦法は全て鷺宮定跡の範囲内なので問題なし

67 ：

四間で勝率9割の俺が通りますよ

68 ：

凄いですね
ところでもう夏ですね

69 ：

暑くなって変なのも湧いてきたから、クスリでも撒いとくか。
>>59の▲８五桂に対して、△９五飛と浮いたときにどうするか？
�@▲８六歩は、△８七飛と金と桂を狙われていやな感じ。
�A▲７四角成は、△７八飛、▲８四馬、△９四飛、▲同馬、△同歩、▲８三飛、△７二飛成
とがっちりされて、次の△８九角が残る。
まぁ要するに、オレは激指に勝てないってことなんだが…

70 ：

ただ思うに、△７四飛には、▲８三角の代わりに、
▲６五銀が一番わかりやすい勝ち方な気がする。

71 ：

>>69頭堅そうだから一生勝てなさそう

72 ：

三段に勝てたのに、ボナンザに負けた。これは４１手目▲５七角で△６六歩
防いで慎重な人間みたいな指し手だよね。
▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲５六歩　　△３二銀　　▲４八銀　　△４二飛　　▲６八玉　　△６二玉　　
▲７八玉　　△７二銀　　▲５七銀　　△７一玉　　▲７七角　　△４三銀　　
▲８八玉　　△９四歩　　▲９八香　　△６四歩　　▲９九玉　　△７四歩　　
▲６六銀　　△５二金左　▲８八銀　　△４五歩　　▲６八角　　△５四銀　　
▲５九金右　△８二玉　　▲７九金　　△６三金　　▲６九金右　△７三桂　　
▲７八金右　△６五銀　　▲同　銀　　△同　歩　　▲５七角　　△９五歩　　
▲３六歩　　△８四歩　　▲３五歩　　△同　歩　　▲３四銀　　△１五角　　
▲３五角　　△３七銀　　▲同　桂　　△同角成　　▲２六飛　　△同　馬　　
▲同　角　　△４六歩　　▲４三銀打　△４一飛　　▲３二銀成　△２八飛　　
▲３五角打　△２二桂　　▲同成銀　　△４七歩成　▲５五桂　　△５四金　　
▲１一成銀　△６六歩　　▲同　歩　　△５七と　　▲２一成銀　△６七歩　　
▲６三香　　△６八歩成　▲６一香成　△７八と　　▲６二成香　△８三銀　　
▲７二金　　△同　銀　　▲同成香　　△同　玉　　▲７八金　　△同飛成　　
▲７九銀打　△７六竜　　▲５三角成　△同　金　　▲同角成　　△８二玉　　
▲６四桂　　△６一金　　▲７二金　　△９三玉　　▲６一金　　△同　飛　　
▲４三馬　　△６七角　　▲７七歩　　△７八金　　▲９四金　　△同　玉　　
▲６一馬　　△８三香　　▲７八銀　　△同角成　　▲７九金　　△８七竜　　
▲７八金　　△９八竜　　▲同　玉　　△８六金　　▲８三馬　　△８五玉　　
▲８七歩　　△７五玉　　▲８六歩　　△６五銀　　▲同　歩　　△同　玉　　
▲７三馬　　△９九金　　▲同　玉　　△５六玉　　▲９一馬　　△６六歩　　
▲６三角　　△８三金　　▲３六角成　△４二香　　▲４六金　　△同　香　　
▲４五銀　　△５五玉　　▲７二桂成　△６五玉　　▲７六銀　　
　まで、137手で先手勝ち

73 ：

▲５七角はその形での部分的な定跡だね

74 ：

対左美濃の藤井システムがありますがあれは端玉銀冠にも有効なんでしょうか？

75 ：

端玉銀冠にも有効だよ
↓
「藤井システム」（藤井猛著）に詳しく載ってるよ

76 ：

>>75
ありがとうございます、早速その本探してみます。

77 ：

gogosellupさんの指しまわしすごいな〜なんか穴熊がめちゃくちゃ軟らかく
見える。特に片銀冠の穴熊対策は独創的でおもしろいと思う。
まあ真似しても全く勝てないけど

78 ：

六段以上の四間飛車党教えてください

79 ：

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△３二銀▲６八玉
△６二玉▲７八玉△７二銀▲５七銀△７一玉▲７七角△７四歩▲８八玉△７三桂
▲６六歩△８四歩▲９八香△５二金左▲９九玉△４三銀▲８八銀△８三銀
▲２五歩△３三角▲５八金右△７二金▲６八金寄△９四歩▲９六歩△８五歩
▲７九金△８二玉▲７八金寄△５四歩▲３六歩△３二飛▲１六歩
24の高段の四間飛車党の人の駒組みを真似してみました。
真似したはいいのですが、この駒組みの狙いは何でしょうか？
普通でないのは二枚銀冠にしているところだと思うのですが、
是非みなさんの見解をおしえてください。

80 ：

その先も真似すればいいだろあほか

81 ：

今四間飛車をよく指すプロって誰？
できれば櫛田以外の人を教えてください

82 ：

>>81
中村亮介
室岡

83 ：

窪田も指して無かったっけ？

84 ：

四間飛車をまたに指すと勝率が高い！
気分転換には最高な戦法だと思う。

85 ：

698 名前：名無し名人 sage 投稿日：2010/08/28(土) 20:35:44 ID:pNOVxoX/
>>693
他の棋士なら嵌められて負け確定なんだけど、羽生は終盤のクソ力で逆転することもあるからな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7025935
これもその１つで、羽生の強さにﾆﾔﾆﾔしてしまうと同時に胸が痛くなる

86 ：

>>84
おいらも居飛車で負けた次の対局では四間飛車指してるよ。
ただいま５連勝中！

87 ：

>>84
居飛穴ならTENGA取れると思う。

88 ：

5年位将棋から離れてたんだけど、四間飛車廃れてるな〜
よほど不味い変化でも見つかったのかな？新しい定跡本もろくに出てないようだけど・・・

89 ：

もう四間穴熊の時代か・・・

90 ：

でも王位戦の広瀬の指し方見ても
真似したいとは思わないなぁ・・・
藤井システムもそうだけどあれは独特の感覚があってこそだと思う

91 ：

初級者ですが、四間党の方は、相手も飛車を振ってきたらどうしますか？
相振りにしますか？対抗系にしますか？その理由もできれば教えていただけるとありがたいです。

92 ：

今までは相振りにしてたけど、相振りは手将棋ばっかになるから、
今度から後手番で▲７六歩△３四歩▲６六歩の出だしになったら△８四歩から対抗形にするつもり。

93 ：

天守閣美濃から米長玉の対策教えてくれ

94 ：

大山とか古い人も含めて四間飛車が得意な人って誰がいる？
棋譜並べしたいんだけど

95 ：

藤井は……、当然知っていますよね?
念のために書いてますよ。あくまでも念のためです。

96 ：

藤井システムの構想だけ聞くとなんかすげぇ画期的戦法に聞こえる

97 ：

>>95
それは当然です

98 ：

失礼しました。
プロで四間を指していたというと、小林とか杉本とかかな。ビッグネームじゃないけど

99 ：

>>98
ありがとうございます
棋譜並べは大山、小林、杉本、藤井、中村とかでいいですかね

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