【新刊ﾏﾀﾞｰ?】福野礼一郎33th【皆待ってる】

1 ：11/10/12 〜 最終レス ：11/12/17

職業・自動車評論家。
航空・宇宙・軍事・銃砲マニアにして、趣味は機械加工と読書と買い物。
そんな、アッと言う間に50歳なチョイオタオヤジについて語るスレ。
ボンボンで在るが故に食べていけてるなんて風評もどこ吹く風。
はたして個人輸入365BB（RH）が元のカタチに戻る日はやってくるのか！？
前スレ
【本出して】福野礼一郎32th【礼ちゃん】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1310134114/

2 ：

おまたせ！！

3 ：

>>2
乙。

4 ：

礼ちゃん、アベ買っちゃいなよ！！」

5 ：

いちもつ。
このスレ中には新刊…

6 ：

>>1
乙
世界自動車戦争論2
スーパーカーファイル3
帰ってきた自動車ロン
どれかは出て欲しいもんだな･･･

7 ：

クソスレたてんな

8 ：

やはり2000GTの生まれ変わりということで、LFAを礼ちゃんには買って欲しいw

9 ：

そんな金あったら365BBにつぎ込むだろＪＫ

10 ：

無かったことになってるよ
自分が散々批判してきた魔改造物件になってしまったわけで。
西川のと大差ないな。連番で不幸なことになって残念。

11 ：

ＬＦＡ　エンジンサウンド
http://www.youtube.com/watch?v=hVlI2JUbnDA
これは確かに「天使の咆哮」と言っていいかも・・・

12 ：

いい音だとは思うけど天使はセンスないな、どんな声だ天使って
礼ちゃんが言ったの？
まあ室内ではまた違う聞こえ方するんだろうけどさ
しかしこれ国内仕様は絞られるんじゃない？

13 ：

>>12
ソースはＦロード・ＬＦＡ試乗記
○ＧＴＲとＬＦＡとじゃ兵器とオペラくらい違うんで、興奮も感動も質が違います
○チーフエンジニアはＬＦＡのエンジン音を「天使の咆哮」と表現したそうだけど、才気ありますねえ、かないません
○ＧＴＲをゼロ戦とすれば、「咆哮する天使」って表現は、いかにもＬＦＡにぴったりの言葉です。

14 ：

>>9
いや「常識的に考えれば」相当悩むだろw

15 ：

そもそも礼ちゃんがLFAを欲しがる事態妄想に過ぎないだろうにｗ
しかし365はそんな酷い状態なんか
俺ならそんな状態でほっとくなんてなおさら辛いと思うけどね

16 ：

>>12
あと、室内でもフロントからの快音がストレートに入ってくるので
8000回転で、もの凄い空気を感じて、
さらに8500回転以上踏んでると、
自分の頭の中で何かがブチっと切れる音がしたそうだｗ

17 ：

解説サンキュ、後で読んでみるわ
礼ちゃん本人の表現でなくてちょっと安心しちゃったよｗ

18 ：

スーパーカーファイル2でボディは剥離されちゃったけどあと少し頑張るぞ！
とか言ってたのに、何があったというの？

19 ：

福野がLFAを「空前の本物」と呼んでいることを…
>>15は知らんのだろうな、例によってw

20 ：

礼のことわかってるようでわかってないんじゃない？
デキのいい車と欲しい車（特に実際買う車）はかれのバヤイ別モンだってば
別に二枚舌と貶してるわけではないぞ？むしろ清々しいと思ってる
まあ記事でLFA購入意欲に言及してるなら別だが、最近追ってないのよね

21 ：

>>20
ほっほ、福野のことをよ〜くご理解している御仁でしたかw

22 ：

過去のデータを元に言ってるだけ
最近の動向は追ってないから、反論は受け付ける

23 ：

いちお、自動車ロンに載ってる礼ちゃんの欲しくても買えなかった車リストね
３６５GT4/BB・・・・メカなんてどうでもいい。インテリアが好き
ポルシェターボ・・・・3.2リットルエンジンの930
トヨタ2000GT・・・・好きなのは理屈じゃない
ベンツ６００・・・・60年代のグロッサー
マクラーレンF1・・・・欲しいけど買えません

24 ：

>>17
今別号のCGで、「天使の設計図」って記事書いてるよ
LFAのことを「空前の本物」って絶賛している内容だけど
相当、チーフエンジニアの言葉に感銘を受けていると思われ

25 ：

またそのパターンかw
上原氏との対談やってほしいぞと

26 ：

ヨタ否定するとマニア、てパターンは飽きてきた

27 ：

>>25
福野氏がGTｰRやLFAを絶賛するのは「実車の出来が良いから」であって、「チーフエンジニアの言葉に感銘を受けたから」ではない。
あくまで順序は
実車→エンジニア
上原繁氏と対談したところで、今さらNSXやS2000の評価が変わるとは思えん。

28 ：

三本さんと新車対談なんかどう？
いつもの山坂道にやってきました
ヨーがよー！
拳が2つ入りますねー
こーのシートはいいやー
ちょっとハンドルを振ってみましょう
久々にいいモンみたなー
荷室を測ってみましょう
・・・
上司の人にちゃんと言っといて下さい（キッパリ）
まったくクズだな
メーカーさんが考えてないわけないでしょう？
お客様をバカにするのもいい加減にしろっつーの！

29 ：

>>13
何月号のＦロード？

30 ：

値段が約2/3のMP4-12Cとの比較が楽しみだな
どっちも（従来比で）廉価なCFRPモノコック製造法

31 ：

>>29
2010年5月号　P123〜
「天使の咆哮を聞いた」‐福野礼一郎LFAサーキット試乗

32 ：

>>27
GTRの水野氏評を読む限り実車>エンジニアの順とは到底思えない。
ましてGTRは彼が示してきたスポーツカーの原則と正反対な車両だ。
重くてデカくて高重心。タイヤが磨り減るか雨が降ったら馬脚を表すと評してもいいはずだが、それに対して触れない姿勢に疑問を持たないか？
90年代に福野氏が評し広めたNSXの悪評は、上原氏の証言と21世紀になってのスーパースポーツの設計潮流とそしてGTRへの彼自身の評価によって明確に否定されている。
ファンとしては、現在どう評するか読んで見たいところではないか？

33 ：

主義主張より、機械として良くできているかどうかだと思うよ
有名なR33をボロカスに貶した件も、ホイールベースを広げた経緯を知ってのことだしね

34 ：

GTRが実車いい？寝言は寝て言えって。
LFAは乗ったことないからわからないけどGTRのマイチェン前は完成度低いクルマだ。

35 ：

ワケしり顔がこざかしい理屈で３３Ｒを評価する
３２Ｒより伸びたホイールベース。
大きくなったボディ。
ピュアに走りを追求していないと──
笑わせるぜ。何も見えてないくせに。
──その時、その領域を共にした者だけが、
３３Ｒ、この本質を知るんだ──

36 ：

>>32
>GTRの水野氏評を読む限り実車>エンジニアの順とは到底思えない。
>ましてGTRは彼が示してきたスポーツカーの原則と正反対な車両だ。
>重くてデカくて高重心。タイヤが磨り減るか雨が降ったら馬脚を表すと評してもいいはずだが、それに対して触れない姿勢に疑問を持たないか？

確かにGTｰRは、福野氏の理想とするスポーツカー像ではなかろうが、「コレもありだな」と認めた、といったところではないか？
全てのスポーツカーが同じ方向を向く必要性は無い。十人十色、100台のスポーツカーがあったら、100種の方法論があっていい。
福野氏は水野氏の方法論を認めた、ということだろう。
>90年代に福野氏が評し広めたNSXの悪評は、上原氏の証言と21世紀になってのスーパースポーツの設計潮流とそしてGTRへの彼自身の評価によって明確に否定されている。
ここは意味が分からない。
具体的に教えてもらいたい。

37 ：

33GT-R叩いてる人って乗ったことない人ばかりだからな
34はもっとよくなったけど補強材だらけになって重くなっちゃったね
35は中古で買える値段になってきたけどメンテ代を考えると手が出ない。デュアルクラッチが欠陥ぽいから故障したらアウトだな

38 ：

歴代で一番好きなスカイラインはR31前期の4ドアだなあ

39 ：

>>33
既にデザインが出来上がった時に、
上からローレルと車台共通化のため、クーペのホイールベース伸ばせ！と命じられて
時間切れで、否応なくホイールベースの真ん中ちょん切って延長したって話ね
デザイナーが、あんな車2度と見たくないですよ、目を真っ赤にしてと語ったという話ね

40 ：

>>37
33ＧＴ−Ｒって、実はボディ剛性低かったらしいからね・・・
3代目プリメーラが登場した時、33GT-Rとほぼ同じボディ剛性です、と紹介されたのには笑った

41 ：

34GTRになってから捩じり、曲げ共にヨーロッパ車を超えたって日産自身が発表してたからな。
それ、以前のGTRのボディ剛性はヨーロッパ車に遠く及ばない。

42 ：

>>32
>ましてGTRは彼が示してきたスポーツカーの原則と正反対な車両だ。
福野は長らく物理の神様を信仰してきたが、スポーツカーの肝は物理じゃなかった
ってことじゃないかな？
じゃ何が重要なの？と云われても35に乗ったこともない俺としては精密感かな
と妄想するしかないのだが
田中理恵もあの身長と体重なわけで、彼女も福野が物理の神様の話で持ち出すコマネチとは正反対だ
器械体操の世界も物理の神様より美の女神の方が強かったってことかな

43 ：

田中より高性能なのは鶴見

44 ：

おまいらもちろん
朝食"バイキング"なんてガラパゴス用語でわなく
朝食"パフェ"って言ってるよな?
オレには一体何のことだか、わからんかったぞいorz

45 ：

>>32
911のほうがタイヤ依存度高いんだがな

46 ：

>>44
その前に「でわなく」をなんとかしろ。

47 ：

>>44
ビュッフェ…
…って俺、釣られ（ｒｙ

48 ：

う〜ん…>>32の
「90年代に福野氏が評し広めたNSXの悪評は、
『上原氏の証言』
『21世紀になってのスーパースポーツの設計潮流』
『GTRへの彼自身の評価』
によって明確に否定されている。」
この一文の意味が分からん…。
誰か分かる人いない？
『21世紀になってのスーパースポーツの設計潮流』これはアルミボディを最初に採用した件のことだろうか？

49 ：

横レスだが、21世紀〜ってのは電子制御の介在なしには即死
出来る一連のスーパースポーツ群の事じゃない？
ベストバランスのV8ーリはF355と言われてるが、代を重ねるたび
V8ーリはそこから乖離していったわけで
相対的にNSXの評価も上がってる

50 ：

>>27
福野さんのS2000の評価ってどんなだったんですか？
NSXについては読んだことあるんですが…

51 ：

>>50
高性能すぎるロードスター。
オープンエアを気楽に楽しむにはスピードレンジが
高すぎるし、それを生かすべくサーキットへ持ち込めば
幌車である意義が見出せない。存在理由が見えてこない
車だと、そんな感じ。

52 ：

>>51
どうもありがとうございます
確かになんでオープンにしたのか疑問です
売るためだったんだろうけど
僕スターに対するケイ満みたいなのがあればよかったんですかね

53 ：

90年代後半は、ミドル〜ライトクラスのオープンスポーツが熱かった。
その環境が有って初めて、専用設計の新型スポーツが開発されたわけで、
S2000はオープンありきのクルマ。
福野が必要以上だと言う高性能は、ライバル車両との差別化のために付加されたのだと思う。
Z3やZ4ならぶち抜けます！てな感じ。

54 ：

>>50
マツダ・ロードスターが、ホイールベース、車両重量等、車両パッケージがスポーツカーの要素を満たしているのに対して、
S2000はそこまで徹底しておらず、スポーツカーと言うよりはＧＴカーに近い
ホンダが自らを祝うために作ったクルマ
こんな感じ

55 ：

S2000は4気筒であのハナの長さは異常
トランスアクスルにしなかったのもイミフ
スパルタンな小排気量オープンが欲しいならSuper7買うわね

56 ：

トランスアクスルは問題点多いんだよ
ドライブシャフトの回転が減速されないので振動、発熱増
構造の複雑化、重量増、コスト増
昔の９２４に採用され重量配分に貢献したかもしれんが、
なしで重量配分の要件を満たせるなら無い方がいい

57 ：

カーインプレコミックを読み返してみたｗ
○オープンという形式を選んだ以上、いくら「ハイXボーンフレーム」と威張ったところで、剛性は不利
○FRでロンノーズとくれば、スタイルは60年代のスーパーセブンやコブラのような60年代のスポーツカーの再現を目指したのは明らか
○でもエンジンは、小排気量の2リットル直４・・・・・大排気量エンジンが載りそうなカッコなのに
○車重も、ロードスターの1000キロ台に対して、1240キロは重すぎる
○悪路走破性に重点を置いたRVが、街乗りに特化したSUVに変化したように、S2000はスポーツカーのカッコをしつつも街乗りを意識した乗用車
○ロードスターはスポーツカーの原点に回帰したが、S2000はそこまで行ってない

58 ：

礼ちゃんのインプレ？
なんか今読むとツッコミどこ多いなｗ
荒れるのは嫌だから書かないけど

59 ：

コレな
http://www.amazon.co.jp/dp/4418044027
しっかしホントに福野の本ロクに読んでないのな、貴方

60 ：

>>59
それそれｗ
まだ販売していたんだな

61 ：

>>58
「荒れるのが嫌だから書かない」
なんて予防線張るくらいなら最初からカキコすんな

62 ：

この話、S2000スレで書いたのかな？元オーナーだけど
山坂道に持ち込むと途端にダメグルマになる。サーキット
と田舎の国道しか想定して無いと思う。
２−３速間が離れすぎていて、タイトコーナー続きの上り坂は
苦行の一言。要するにズーッとセカンド全開で走るしか無い
軽のターボに何度も煽られたｗ

63 ：

気持ちはわかる
面倒くさい絡みかたする奴がいるからな…

64 ：

>>35
意識的に句読点省略がいいと思うヨ

65 ：

その代わり「　」を入れるんだナ
略し過ぎて結局わけわかんなくなった奴見てきてるんだヨ

66 ：

カカカ

67 ：

マツダロードスターは、次期モデルで５ナンバーサイズに戻り、
車重も現行モデルより軽くなるって車雑誌に書いてあるから、
今から楽しみ！（どこまで本当かは判らないが）
より軽いソフトトップは残して欲しい！

68 ：

ダウンサイジングが理想なんだが
メインの市場であるアメリカでは
ここ20年でどんどんデブが増えてるからなぁ

69 ：

足の幅が広くなってるっていうもんね。
反対に日本では細くなってるという。

70 ：

日本人は元々ばんびろだから

71 ：

>>62
ああ、知人の個体を運転させて貰ったことがあるんだが、
やっぱ気のせいじゃ無かったのか。自車はロドスタなので、
マッタリに慣れすぎた俺が車についていけてないのかと
思ったのだけど、2速と3速やっぱ広いよね。

72 ：

>>48
週末忙しかったんで放置すまん。
悪評
証言
は自分で文献探して読んでね。
21世紀の、は、ホイールベースを伸ばして物性を悪化させてももドライバーの負担を軽くするのを優先する考えと、空力を得るために前後オーバーハングを長く取る設計。
GTRの評価はこれも文献探して読んでね。
S2000の評価もロードスターがNCになる前だしね。
真のフロントミドでステアリングラックの設計など見たら6気筒だなんだは寝言なんだがロクに実車見てないんだろうと思われる。

73 ：

>>72
レスを下さり産休。ところで、
「ホイールベースを伸ばして物性を悪化させてもドライバーの負担を軽くするのを優先する考え」
「空力を得るために前後オーバーハングを長く取る設計」
これを引き継いだ21世紀のスーパースポーツって具体的には何がそうなの？
教えて君で申し訳無い

74 ：

>>72
あと自分のレスの根拠の文献を
「自分で探せ」
はいかがなものか。
そりゃ要するに「俺の真意を知る必要はない」ってことでしょ？

75 ：

>>72
ＮＳＸの悪評って、主にアルミボディのことだったと思うがｗ
鋼板で作るボディを、材料そのままにアルミに置き換えた設計だったから、
こんあのはアホのやることだ、云々
こういう内容だったけどな
その後、デビューしてから１０年ぐらい後だったか
「確かにＮＳＸは乗り味の悪い車だったが、レースという勝負の世界でＮＳＸ使ってホンダは勝った」、と
いちおう評価はしている

76 ：

と言うかヘタリがほとんどなくて驚愕してたよ。
相変わらず味が悪いとは申してましたが。

77 ：

まあちょいのりで理解できる筈もないが、NSXの最大の長所は
20年20万キロ平然な耐久性だかんな
こればかりは歳を経ないとわからんね

78 ：

しかし、素材での乗り味というが
確かにロードバイクなら目隠ししてクロモリ、アルミ、カーボンの別は
言い当てられるだろうけど（それだってキャノ辺りの優秀なアルミなら
わからんかも）、車の場合衝撃は大部分タイヤとサスが吸収するわけで、
そんなに乗り味変わるもんなのかな･･･
プラシーボ入ってない？

79 ：

その間に何回リアタイヤ交換するかと
想像するのが怖いな

80 ：

タイヤが減るのは強大なトラクションの証
むしろ誇れ
まあNSXのばあいは直安狙いのトーインがついてる
せいもあるが

81 ：

スポーツカーの本質と快適性その他の商品力は相反するもの。
ロードスターなんかはその狭間でギリギリやってる感じだよね。
今更スーパーセブンみたいのなんか作ってるとメーカー潰れちゃうし。
でも、例えばNSXをトランク切ったり縦置きV6などの「あるべき姿」で売り出したらどうなったろう？
最終的な販売台数は変わらず、ホンダのイメージアップに寄与したのだろうか？
SW20の車高をあと10cm下げていたら…

82 ：

レースに勝ったNSXって
エンジンの搭載方法変えたまったくの別物じゃん
GT-RもFRになってたけどさ

83 ：

>>78
NSXのアルミボディは、アルミの性質上、板金修理が難しく
ぶつけたら取り返しがつかない点も批判の対象だったね
まあそのとおりだな

84 ：

>>81
ＳＷ20の場合、重い３Ｓエンジンを後傾して車両に搭載したもんだから
車両バランスが悪かった、と叩かれていました
その後のＭＲ-Ｓでは、さらにホイールベース延ばしたもんだから
余計にエンジンが後ろに寄ってしまい、ＭＲというよりＲＲに近くなってしまった
さらに車両設計も、金をかけず安く造ってあったから
剛性も大したことなかった

85 ：

>>77
ブスでの相性も悪いけど20年変わらない女（NSX）
美人で相性もいいけど5年で劣化する女（ーリ）
どっち選ぶ？

86 ：

>>85
ブスでの相性が悪い女などはなから選ぶ奴いねーから、資産家という条件をつけてくれ

87 ：

>>85
顔は個人の好きずきだから言及せんが、＝スポーツ性能なら
んな極端な表現にならないだろｗ
国内ならアフターパーツ豊富で好みの操縦性にできるしな

88 ：

>>85
味は悪いが金さえあればメーカー直営で、整形はおろか膜再生までしてもらえる車か、
アルバムの中の思い出を復活させようと自分でプラン組んでメス入れたら、取り返しのつかない大失敗やらかされた車か、ってこと？ｗ

89 ：

そういや礼ちゃんーリはオーナーの生き血を啜って蘇る
吸血鬼のような車だと言っとったな

90 ：

>>89
Ｆロード連載中のＢＢは、そういう状況になりつつあるねぇ。あと少し頑張ってほしい

91 ：

BBの足しになるなら微々たるものだが本買ってお布施したいところなんだがね
現状はどうなんだろうね

92 ：

スティックとはいまだにつるんでるの？

93 ：

美人で相性のいいーリって何だろう？
まさかテスタロッサってことはないだろうし、348かな？
美人で相性はいいかもだけど、カネはかかるな

94 ：

個人的には288GTO

95 ：

>>93
相性のいいってのが意味不明だが、巷ではF355が人気のようだぞ。

96 ：

メカニズム的にもパッケージング的にも商品としての工作レベルも
F355がーリV8ミドの完成形だな。ここまではお値段も実に良心的だった
それ以後のV8はV12ミド商品の役割も担わされるようになって別物
348は308/328より工作レベルが低くて設計上にも結構な問題があった

97 ：

355で1.7くらいだっけか？
今となっては夢のような値段だ

98 ：

事故った車を見て良い材質使ってるなーって福野が言ってたやつだっけ

99 ：

F355は1500万〜　モデナは1700万〜だね。
F355までとモデナ以降ってもう別の車って気がするね。何故だろう。

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