●中国戦史●歴史に残る七つの戦い

1 ：06/12/16 〜 最終レス ：10/08/09

　中国の歴史。それは数知れぬ英雄たちが戦いを繰り広げた歴史でもある。
　その歴史上に繰り広げられた無数の戦いの中から、特筆に値するべき七つ
の戦いを選んでみよう。

2 ：

牧野の戦い、長平の戦い、垓下の戦いは外せない

3 ：

サルフの戦いも入れたいな。

4 ：

マイナーだけど赤壁の戦い、楚漢戦争辺りも入れてくれ

5 ：

楚漢のｽｲ水の戦いはやはり史上稀な戦いでは？
戦は数ではないということの見本かも。

6 ：

鄱陽湖の戦いは外せないだろう。
元末戦乱の、天下分け目の事実上の決戦だし、演義の赤壁の戦いのモデルでもある。

7 ：

鍾離の戦いは？
南北朝一の名勝負だと思うんだが…

8 ：

陳勝、呉広の乱。世界史上初の百姓による反乱

9 ：

でも、陳勝、呉広の乱は規模がイマイチだし、
楚漢戦争/垓下の戦いと接しているからなあ。

10 ：

ってか乱と「戦い、戦争」は違うモノとも言えるし。
○○の乱勃発でその乱の中で特筆すべき戦闘があれば話はまた違うけど。

11 ：

世界史的に考えるなら、タラス川の戦いは外せなくない？

12 ：

>>11
スレタイ「中国戦史」だから、
それは要らないかと。

13 ：

>>12
そうか...orz

14 ：

>>12
でも、唐朝が戦ったわけだし、
中国の周辺部という解釈で、別に入れてもいいんじゃないの？

15 ：

とりあえず七つ選んでみた。議論の叩き台に。
・楚漢戦争
・西漢の対匈奴戦
・隋末戦乱の唐の統一戦争
・黄巣の乱
・元の南宋征服戦争
・元末戦乱の朱元璋と陳友諒の抗争
・太平天国の乱

16 ：

〜の戦いにしてくれ
漠然と戦争とか言われても

17 ：

まずは定義からだな

18 ：

>>14
世界史的に見るなら入れてもいいと思うが、
当時の支那側とすれば、
無理して遠征して負けちゃった程度のものだろうから(多分)、
西欧にとっちゃ重要だが、
支那側にとってそんなに重要じゃ無いと思われる以上、
このスレで挙げるものじゃないんじゃないかと思うんだ。

19 ：

垓下の戦い
赤壁の戦い
肥水の戦い
虎牢の戦い
襄陽攻防戦
番陽湖の戦い
サルフの戦い

20 ：

>>18
イスラムからみても似たようなものだとは思うよ
アッバース朝VS唐という世界帝国同士の対決と紙の伝来と言う要素を除いたらそれなりに地味にはなるだろう

21 ：

戦術的な勝利でもって戦略的劣勢または優勢がひっくり返ったとか、
その戦闘での戦術が後世の見本として語り継がれるとか、
そういった要素があればいいんじゃないだろうか。
前者なら前秦符堅が破滅したヒスイの戦いとか、
後者ならローマだがカンネーの戦いとか。

22 ：

やっぱり歴史に与えた影響というものが重要だと思う。
いくら華やかな戦術的勝利であっても、
歴史への影響が皆無なら、入れるべきではない。

23 ：

なんというか、七つは少ないよな

24 ：

でも、少ないからこそ、どれにするかで、
いろいろと揉めて楽しい。

25 ：

モンゴル関係の戦争はどれくらい入れようか？

26 ：

枠からして一個が限界

27 ：

>>25
拘りがあるなら七つ全部モンゴル関係で埋めてくれ。

28 ：

>>27
拘りがあるわけじゃないんだ。
スマソ
一つの王朝に付き一個の戦いがバランスよくなるのかな…

29 ：

モンゴル関係・・・崖山の戦いを入れたいな。
何といっても、三百年続いた大宋王朝の壮絶な最期なわけだし。

30 ：

春秋戦国以前から1つ
秦漢朝から1つ
魏晋南北朝から1つ
唐代から1つ
宋代から1つ
明清代から1つ
と、各時代から1つずつ、合わせて6つの戦いを選び、
残りの1つを、全時代を通して選ぶ。

31 ：

牧野の戦い
長平の戦い
昆陽の戦い
肥水の戦い
タラスの戦い
崖山の戦い
播陽湖の戦い
サルフの戦い

32 ：

明清代の代表戦は、番陽湖の戦いか、サルフの戦いのどちらかになるだろうね。

33 ：

黄巾の乱や、紅巾の乱、太平天国の乱みたいのは？
その中の合戦を一つ選ぶの？

34 ：

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第...
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

35 ：

>>33
そのへんだと、個別に有名な戦いはあまりないから、そのまま入れてもいいと思う。

36 ：

戦争で選ぶなら、
・楚漢戦争
・西漢の対匈奴戦争
・唐の天下統一戦争
・黄巣の乱
・元の南宋征服戦争
・紅巾の乱
・太平天国の乱

37 ：

垓下の戦い
赤壁の戦い
肥水の戦い
虎牢の戦い
タラス河畔の戦い
崖山の戦い
鄱陽湖の戦い

38 ：

攻城戦の代表は、モンゴル軍の襄陽城攻めで。

39 ：

実際はタラス河畔の戦い以前から紙は伝わってたって話だ

40 ：

タラス河畔の戦い以前にも東西で人の往来があったわけだから当たり前といえば当たり前だな。

41 ：

確かに、おかしいよね。
あれだけ東西交易があったら、1人ぐらい作り方を伝える者がいそうなものだし。

42 ：

じゃ、タラス河畔の戦いは却下っとこで。
敗北しても唐朝が大して動揺していない戦いだし。

43 ：

ティムールがもっと長生きするかして、
永楽帝率いる明と全面対決となったら、さぞかし見物だっただろうね。
ユーラシア大陸の東西の二大帝国の対決なわけだし。
本気で明を征服するつもりで遠征しようとしたのかは分からないけど。

44 ：

詳しくないために申し訳ないけど、ﾊ陽湖の戦いって号60万の軍勢を
朱元璋が20万で撃破した戦い？

45 ：

実際の兵力がどうかはともかく、そういう数字にされているね。
水上で火攻めをしたという点の方が重要なんだろうけど。
よく演義の赤壁の戦いのモデルと言われるけど、
風を味方につけた点など、確かによく似ている。

46 ：

背水の陣の故事にもなった「井陘の戦い」だな。
厳密には楚漢戦争ではないが。
「垓下の戦い」は四面楚歌の故事で有名だが戦う前から完全に勝負が
決まっていて中国戦史に残る７つの戦いの一つに加えるのは
多少無理があるのではないか？

47 ：

でも現在つかわれている背水の陣って鉅鹿の戦いの方だけど

48 ：

李世民が王世充と竇建徳を撃破した虎牢の戦いも入れたい。

49 ：

国共内戦〜日中戦争がなぜ入らない

50 ：

>>49
長期戦で尚且つ規模が大きすぎて戦術レベルの戦争ではないから。

51 ：

ここでいう「戦い」ってのはbattleのことでしょ？
campaignとかwarじゃなくて

52 ：

>>49
近代戦は除外した方がよいと思う。
太平天国の乱までということで。

53 ：

辛亥革命

54 ：

没

55 ：

西漢の対匈奴戦争は、これという決定的な戦いに欠ける。

56 ：

ドルゴンVS李自成の山海関はいろいろな意味で重要だと思うが…

57 ：

ドルゴンの清軍と李自成の順軍の戦いは、どういうふうに呼ばれているんだろう。
包括すると、李自成の乱の中に収まっちゃうのかな。

58 ：

李自成は明とは延々と戦っているが、
清とは山海関の一回でほぼ決定的にやられている。
そういえばＥＵ３が発売になったら
順や西や三藩や鄭氏でプレイできるＭＯＤでも作ってみようかな

59 ：

李自成は農民反乱軍の限界か。

60 ：

アヘン戦争は？

61 ：

阿片戦争は、近代以降の戦いとして除外したいね。
太平天国の乱より前になるんだけど。

62 ：

近代以降を除外する意味がわからん

63 ：

個人的には、アヘン戦争は中国の没落を決定付けた戦いじゃないかなって思う。
その後、中国が世界の強国として復活するまでに200年以上かかったわけだし。

64 ：

元の領土の扱いはどうなるんだ？ヨーロッパまで進出したんだよな？

65 ：

>>64
してない。
「モンゴル帝国」という概念があるとすれば、
モンゴルがヨーロッパまで進出したとは言ってもいいが、
「元」はヨーロッパまで進出してない。

66 ：

ヒマラヤ山脈以南、カスピ海以西の地域での戦いは、
除外としましょう。

67 ：

>>65
モンゴル帝国と言う概念は一応あるし、元はモンゴル帝国以外の何物でもない
但し、元と呼ばれるようになった時期のモンゴル帝国本国がヨーロッパまで版図を広げていたわけではない
ただ当時南ロシアに居たジョチ・ウルスが、元のハーンをトップに置く連邦国家の一員では無いとも言えないので……

68 ：

モンゴル帝国絡みの戦いで入れるとするなら、
対南宋戦争、
中でも、襄陽攻略戦か、崖山の戦い。

69 ：

>>67
元はモンゴル帝国の宗主国ってだけの話でしょ。
帝国の一部だよ

70 ：

中国の歴史上で最大の兵力が動員された戦いは何だろう。
近代以降は除くとして。

71 ：

殷と周の戦いこそ古代中国最初の本格的戦いと言える。
兵法で戦った最初の戦ともいえる。
天才軍師太公望呂尚だ。

72 ：

>>71
えっ？牧野の戦いって史実なの？
春秋時代の学者度どが勝手にでっちあげたもんだろ、あれは。
俺が聞いた話だと閩の辺りの異民族を殷の軍が攻撃している隙を衝いて、
周の軍が商の都を強襲したってのが、現在のところは定説になっているらしい。
周の東遷以前の歴史って余りに改竄されている部分が多いから
ここでは扱わないほうがいいだろう。

73 ：

>>70
隋の煬帝の高句麗遠征じゃないかな。

74 ：

>>73
「我が軍は高句麗の人口程もあるんだぞ！負けるはずがないだろう！」
と高笑いする煬帝をどっかの学習マンガで読んだよｗ
韓国人にとっては気持ち良いだろうね。
日本人にとっての元寇と同じ感じなのかな…

75 ：

韓国、高句麗を自国の歴史にしようと必死だね。
やっぱり結構強盛な国だったから、自国の歴史として誇りたいんだろうか。

76 ：

＞７０
清の時代のどれかの戦役であることは間違いないだろう。
人口が全然増えているからな。

77 ：

清代で人口が急増した乾隆年間以降の大きな戦役となると、
いくつかの周辺部への外征と、
白蓮教の乱、阿片戦争、太平天国の乱とか？
太平天国の軍勢は人数だけは多かっただろうけど、
全員を兵力として数えるべきかどうか。

78 ：

流賊は人数こそ多いけど、
実際の戦闘員はかなり少なかったらしいからね。

79 ：

太平天国の乱は、第一次世界大戦以前では
最大の犠牲者が出た戦争だという話を聞いたことがある。

80 ：

徴兵主体と、傭兵主体によって、また変わってくるな。

81 ：

中華史上最大の民衆反乱って太平天国の乱？

82 ：

最大の犠牲者が出たってのの背景には、
清代の人口爆発が背景にあると思われる。
それまで一億ほどで推移していた人口が四億ぐらいに膨れ上がったんだっけ？

83 ：

お芋さんが入ってきたからね。

84 ：

>>72
確かに商が帝辛やそれ以前の王の悪政によって衰微したとかは虚構に近いし
文王、武王の人物評価は大きく割り引いて見るべきだが
牧野の戦いは実際に存在した大戦だし
殷周革命は秦の統一並に中国人を形作る大きな転換点になったのは確か
つうか改竄されてるのがわかったのは一級資料のト辞が発掘されてるからで
真実に近いことがわかるようになってるんだから扱ったっていいだろうに

85 ：

【ヌルハチ】サルフの戦い【開国の決戦】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170039651/

86 ：

鄭一族　VS　オランダ
近世以前でアジアが西欧に勝利した数少ない戦い。

87 ：

>>86
戦いの名称は、どうしたらいいんだろうね。

88 ：

元と南宋の戦いは重要。
はっきりとした異民族による中国全土の征服が行われたんだから。

89 ：

官渡の戦いは？

90 ：

五丈原の戦いは外せない

91 ：

三国志代表となると、官渡の戦いかな。

92 ：

五丈原、赤壁、夷陵、漢中に次ぐ五番目くらいだろカントは

93 ：

五丈原なんて諸葛亮が死んだだけじゃん
時代の趨勢を決めたという点では官渡か赤壁だろ

94 ：

劉備と曹操の漢中争奪戦も意外に重要度が高い気がする。
赤壁の戦いはそもそも実在性の時点で問題が多いから。
演義を通じて民間に広く解釈された点では、歴史に残る戦いに入れてもいいかも知れないけど。

95 ：

そもそも選考基準に、史実を重視するか、
それとも、有名度を重視するか、
そのあたりで、赤壁の戦いは扱いが大きく変わって来る。

96 ：

史実を重視したところで、赤壁は（実際小規模だったとしても）のち数百年間の
南北対立を決定付けたメルクマールとして極めて重要だと思うのだが。

97 ：

赤壁の戦いで曹操が北に敗走したせいで、結果的に江陵を周瑜に奪われることとなり、荊州南部はもとより江東や巴蜀の平定がかなり困難になった。
後の南方政権において、江陵と建業が二大軍事拠点になる事からも曹操が失った物は大きい。

98 ：

>>92
五丈原も夷陵も全く価値のない戦いだろ
どっちも蜀が勝った所で何も変わらないし

99 ：

三国志代表は、赤壁の戦いか官渡の戦いのいずれか。
漢中の戦いがそれに準ずる位置？

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