[シェーンベルク]新ウィーン楽派2[webern berg]

1 ：06/11/20 〜 最終レス ：11/12/22

新ウィーン楽派専用スレッド
前スレ
[シェーンベルク]新ウィーン楽派[webern berg]
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126854386/
関連スレ
ウェーベルン＾点描主義
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1124552545/

2 ：

2ｹﾞﾄ

3 ：

>>1
乙
前スレ、多分しばらく埋まらないと思うが
こっちが即死してもナニなのでカキコ

4 ：

即死回避のカキコ
新ウィーン楽派に影響を受けたフランスの作曲家とかどんな人がいますか？
ブーレーズを除いて。

5 ：

>4
ラヴェルはピエロに影響受けてマダカスカル土人書いたんじゃないの?
メシアンやデュティユーにはヴェーベルンの影響感じるよね。

6 ：

あーブーレーズを忘れちゃいけないね。モロだ。

7 ：

ラヴェルがピエロに影響受けたってのは「マラルメの３つの詩」だろ。実際には
そんなに直接的な影響じゃなかったって話もあるようだが。
>>6
>>4はブーレーズを除くって言ってるじゃん。
もう一人のモロはジャン・バラケ。

8 ：

↑ageちった。ｽﾏｿ

9 ：

>>4,7
ﾚｽｻﾝｸｽ。
デュティユーはなんだかんだでちゃんと聴いたことがないんで、
これを機に聴いてみようかな。
ジャン・バラケは正直知らなかった。
シェフネールはラヴェルの「マラルメの３つの詩」がピエロに影響を受けたってのを否定してたね。

10 ：

>>4じゃなくて>>5だった。ｽﾏｿ

11 ：

ラヴェルを出すならドビュッシーも出さないとw
チェロソナタの第二楽章は通称「月と仲たがいしたピエロ」でしたね。
反発するという形で影響を受けたと思います。
シェーンベルクの方は、私的演奏協会でドビュッシーをたくさん取り上げるなど、
新しい音楽の担い手の中の超大物として彼を意識していたのではないでしょうか。
でも、意地があって、「真に新しい音楽を作るのは俺様だ！」と、
そこの部分は絶対に譲りたくなかったように見えます。
ドビュッシーはサラリと無視する構えをとっていたようですね。

12 ：

12ｹﾞﾄｰ
新ウィーン学派と親交のあったフランスの作曲家としては、ダリウス･ミヨーも挙げないと。
「ピエロ」のフランス語初演をしたのはミヨーですし。
アルマ･マーラーの家で、本家ドイツ語版と、フランス語版の比較演奏をするという、
素晴らしい試みも行われています。
最初、エルヴィン・シュタインの指揮でエリカ・ヴァーグナーが「語り」、
次にミヨーの指揮でマールヤ・フロイントが「歌った」そうな。
その場にいて聞いた人々は、ミヨーの解釈の方が気に入ったらしい。
戦後の若手作曲家はみんな12音技法を学んだろうから、
フランス系にとどまらず、影響は広範囲に渡るでしょう。
今は不人気？w

13 ：

影響という意味では役目が終わったのか？
あとは、残された名曲をひたすら聴こう。

14 ：

お断りだ。

15 ：

前スレがようやく埋められたのでage

16 ：

ところで、レーグナーの振った室内交響曲第1番はop.9bなんだね。

17 ：

>>13
というより古典と化して影響云々の次元ではなくなった

18 ：

>>16
アバドもあるよ

19 ：

今日NHK-FMでフリードリヒ・チェルハの曲を聴いたら、
ずっと新ウィーン楽派の影響濃厚な曲を作り続けているのでビクーリ
op,9bは、聞き易い反面、毒も魅力も後退しているような希ガス
弦楽四重奏曲2番の合奏版はとてもよいと思ふ

20 ：

>>18
アバドのはop.9bじゃなくってop.9の弦増強版では？
あとop.9bはインバルだと思うが。

21 ：

むかし池袋の山野楽器のクラコーナーがせまい頃に、ワゴン投売りでアバド/ＣＯＥ
のシェーンベルク売ってたんだけど、手持ちが無くて明日買おうっと、と思ってたら
次の日売り切れてた、という俺のトラウマを呼び起こしたな

22 ：

あのワゴンは美味しかったな〜
いろんなお宝を掘ったもんだ
アバドは併録のシャリーノがむしろ良かったよ

23 ：

シェーンベルクとユダヤ的なるものについて語って欲しい。

24 ：

それより四人の裸体のについて語ろう

25 ：

犬、本日の特価
俺は全集とベームのオペラ、輸入盤あるからいらないけど

26 ：

欲しいッス。でも、輸入版のが安い。でも、歌詞がわからん。

27 ：

本日の特価、終わってしもた。

28 ：

ウェーベルンのパッサカリア、お薦めの演奏教えて栗

29 ：

カラヤンで決まり

30 ：

ケーゲルだろ

31 ：

ブレズも悪くないと思う。
ケーゲルのは熱い演奏だけど、うなり声も凄いかも。

32 ：

意外なんだが、アバド＆VPOが良かったような記憶がある。

33 ：

>30-32
ケーゲルいい! LP3枚CD1枚SACD1枚持ってる。
スワロフスキー+チェコフィル
ドホナーニ+クリーブランドo
なんてのもいいと思います。
ブーレーズ新盤もなかなか。アバドのもけっこう好き。

34 ：

ブーレーズとシェファーのピエロ、大好き。グールドのより好きだ。
だけど、カラヤンの買っちゃった。楽しみ。
次は、ルル、欲しい！
ちなみに、ケーゲル、聴いたことないけど、名前と顔が暗そう。

35 ：

馬鹿？

36 ：

ｳﾞｧｶ

37 ：

Schonebergって訳すと「美山」になる？

38 ：

そう。俺は昔美山というHNを使ったことがある。
それから何年も経ってから同じHNを使っているシェーンベルク好きを発見
したこともある。

39 ：

ベルクって日本で言えば山？
すごい平凡な苗字だな
まあ山さんってのはあまりいないから、山田くらいの位置づけか

40 ：

>>38
それ、私かもしれませんw
Ｎ響アワーで久しぶりにベルクのヴァイオリン協奏曲を聴いた。
いい演奏でした。
ところで、第２楽章のソロの入りの部分とカデンツァの部分は、
異なったメロディーがあるようなのだが、（多分二種類）
一体どうなっているのだろう？

41 ：

>>40
ひょっとしてオフで会ってるかな？
俺の想定してる人なら、サイト復活きぼん

42 ：

>>41
以前お世話になった方たちには申し訳ないと思いつつ、
貧乏暇なしでサイト作る余裕もないのですよ…orz
CDも最近はあまり買ってないですし。
浄夜ばかり増えていくのがつまらないということもあります。

43 ：

たしかに新ヴィーン楽派は新譜CDの話で盛り上がるのは不可能だなぁ

44 ：

>>43
うーん、最近ではナクソスの「モーゼとアロン」と、
ウィーン木管ゾリステンの、木管五重奏曲のＣＤ化がよかったですよ。
木管のは、ＬＰで聴いていたのだけれど、こんなに凄い演奏だったかと改めて驚いた。
もう少し前だと、ストローブ＝ユイレの映画のＤＶＤが二本も出たのが嬉しかったですね。

45 ：

ヘレヴェッヘの「月に憑かれたピエロ」ってどう？

46 ：

>>44
ナクソスの「モーゼ〜」はクラフトですか？

47 ：

モーゼとアロンですか〜。
ロスバウトのが欲しいですね。

48 ：

>>45
ロリ声が良いよ

49 ：

>>47
ロスバウトのモーゼなんて出てたの？

50 ：

初録音がロスバウトじゃなかった？
CD化されたかどうかは知らんけど。

51 ：

自分スクリャービンとシェーンベルクが好きなんだけど、
私的演奏会でスクリャービンをシュトイアーマンに演奏させてたと聞いて嬉しくなった。
シェーンベルクはスクリャービンをどう思ってたんですかね？

52 ：

ヴォツェックの映画？
ttp://stage6.divx.com/members/126925/videos/1049669

53 ：

>>52
DVDをそのままコピーして上げてるっぽいね。
さすがにこれはまずいだろ。

54 ：

>>52
最初の数分だけ見たけど、俺が持ってるDVDと同じものだな。

55 ：

大分下がったので燃料投下。
>>45
再生装置に手を加えて音が良くなったので、前スレでも話題に出ていた、
ヘレヴェッヘの「月に憑かれたピエロ」を聴き返してみました。
この演奏は、録音が良く、語り手も聞きやすい美声でとてもいい声です。
奏者も上手な人達をそろえています。
にもかかわらず、前半はとにかくまったく心に響かない演奏です。
語り手は、いい声でそれなりに表現を工夫して語っていますが、アンサンブルと一向に馴染みません。
アンサンブルの方は、上手だけど気持ちの入っていない表面的な演奏をしています。
第６曲も全然凄みがなく、第２部の途中までは激しい曲もダメダメです。
転機が訪れるのは、第２部の最後の１４曲目です。
ここで語り手がそれまでにない本当の本気の凄みのある語りを聴かせ、
それに呼応するようにアンサンブルにもやっと熱が入ってきます。
第３部になると、アンサンブルはノリノリになって積極的な演奏を繰り広げ、
語り手とアンサンブルの呼吸もピタリと合って曲の楽しさを存分に引き出しています。
スタジオ録音なのに、全曲を演奏する間にこんな変化があるなんて…！
生演奏を聞いたようなドラマを感じて感動してしまいました。
ヴェーベルン編曲版の室内交響曲は、ピエロ後半の勢いで？ｗノリノリの演奏となっています。

56 ：

>>46
ナクソスの「モーゼ〜」はロラント・クルティッヒの指揮です。
技術的に粗はあるが、スタッフ一同全力投球の快演と思います。
>>49-50
ブーレーズ盤のＬＰの解説で、林光氏が（ブーレーズ盤の解説なのに）ロスバウト盤を
褒めまくっていたのが可笑しかったですね。
ＣＤは出てないのでしょうか。
StradivariusというレーベルのＳＴＲ　１０００８というＣＤで、
第１幕第１場だけ聞けます。
>>51
シェーンベルクは、スクリャービンについては、
「自分はドビュッシーもスクリャービンも真似してないよ。」
というような否定的な発言しかしてないようですorz
しかし、私的演奏協会の第1回演奏会で、第4番と第7番のソナタを演奏させたのだから、
重視していたことは間違いないでしょうね。
シュトイアーマンの演奏の録音が残っていないのは残念ですね。

57 ：

>>56
そのロスバウト盤の第1幕第1場のＬＰを持っています。
ＳＯＮＹの「これがシェーンベルクだ」という企画物２枚組です。
今から考えると、クラフトの旧盤のピエロやワルソーが入っていて貴重なんですけどね。ｗ
今月のＮＡＸＯＳ新譜はブラームス〜シェーンベルクですね。
旧盤との比較が楽しみです。

58 ：

つい去年までは古典派とロマン派しか聞く気が起こらなかったのにのに、最近シェーファーの
ピエロとルル、>>52のヴォツェックと立て続けにDVDを見て以来、すっかり新ウィーン楽派に
はまってしまいました。
http://www.nbs.or.jp/berlin2007/
このモーゼとアロン、もし見逃したら日本で実演で見るチャンスはもう巡ってこないでしょうか？
Ｆ券買えたらうれしいんですが、いかんせん高くて。。。

59 ：

う〜む、高いねぇ

60 ：

うん、高い
見たいけど・・

61 ：

キャノンに友達いたら、安く売ってもらえそう…

62 ：

すみません、モーゼとアロンの楽譜を探していたら、
http://www.sheetmusicplus.com/store/smp_detail.html?cart=123004025923&type=rec&item=4547
http://www.sheetmusicplus.com/store/smp_detail.html?cart=123004025923&type=rec&item=6019471
の2種類ありました。
下の方は「Arranged by Christian Martin Schmidt」と書いてありますが、
シェーンベルクの作品をシュミットという人が編曲し直した版があるんですか？
あるいは、オケと声楽のフルスコアじゃなくて、シュミットさんがオケ部分をピアノに
編曲したピアノ・ヴォーカルスコアという意味なんでしょうか？

63 ：

それ両方ともこれっぽいね。
ttp://www.schott-international.com/shop/php/Proxy.php?purl=/essh/1/show,47618.html
米アマで安かったよ。

64 ：

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　　　　　　　　　　ケーシー高峰の音楽講座
　　∧◎∧
　 （　´Д｀ ）　新ウィーン楽派と印象派
＿（l＼Ω/lっ／＿＿＿＿＿＿＿＿＿ □||□ ＿＿
　|￣￣￣￣￣|
ベルクが、予告なくラヴェル宅を訪れた。
「こんばんは」
ラヴェルは驚いたが、おどけた調子で歓迎した。
「君は『夜のガスパール』だね」
それに対して
「いいえ、『ある晩、ベルク』です」

65 ：

夜のバスガール

66 ：

はい、大尉どの。

67 ：

ガスパールだね
いいえラポルタです

68 ：

A,デイヴィスのルルってどうですか？

69 ：

はい、大尉どの。

70 ：

マジで知りたいんです。買おうか迷ってるので。
お願いします。

71 ：

やめなさい

72 ：

>>70
このへんにしときなさい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/175262

73 ：

>>72
こんな糞中の糞盤を薦めるとはｗｗｗ

74 ：

はい、大尉どの。

75 ：

>>70
ドホナーニにしときなさい

76 ：

ドホ

77 ：

はい、大尉どの。

78 ：

屈従の動機ですな

79 ：

続けて！続けて！

80 ：

ローテンベルガーがタイトルロールの『ルル』ってCDになってるんだっけ？
ハンブルクでL･ルートヴィヒが指揮したやつ

81 ：

メータの「清められた夜」新盤が演奏録音ともにいいですねえ。
SACDでリリースされてるの知らずに普通のCD買っちゃった。買い換えようかな

82 ：

ドラティのルル組曲ってどう？

83 ：

シェーンベルクとガーシュウィンが親友だった
ということにもの凄く驚いた

84 ：

テニス友達ね

85 ：

シェーンベルクはヨハン・シュトラウスも評価してたようなひとだから。
皆が皆冒険する必要はない、アレはアレでいいんだと。

86 ：

Ｆ券入手は失敗しましたが、モーゼ初日のＥ券ゲット
できますたあ。今から楽しみ。ﾊｱﾊｱ

87 ：

おめでと。俺最初から諦めちまった^^;

88 ：

バレンボイムのマーラー９番を聴いてしまった被害者の俺が言うのもなんだが、
彼の『モーゼ』にぜっっっっっっったい肩透かしをくらうと思う。悪い意味で。

89 ：

『モーゼ』に行くぜ！

90 ：

こんなモーゼだったら観てみたいw
http://www.youtube.com/watch?v=_kLFz5b13RU

91 ：

３人を比較するには何がいい？
弦楽四重奏ぐらいしかない？

92 ：

一曲ずつで比較するのは相当難題だね。
ディースカウが昔録音した新ヴィーン学派の歌曲集は三人の個性を比較するのに良かったよ。
新録音もあったと思うが、旧録音の方が演奏が良かったように思う。

93 ：

同編成で比較しようとすると弦楽四重奏とピアノソロ、それに歌曲だな。
編成はどうでも、3人の曲それぞれ数曲聴けば個性の違いは明らか。
何かもっと細かい技術でも比較しようとしてるのかな？

94 ：

アバド／LSOのルル組曲を聴いた。
ルル組曲を聴くこと自体が初めてだったせいか、
曲自体が良いからなのか演奏が素晴らしいのかいまいちピンと来ない。
他の演奏も聴いてみたいんだけど、誰の演奏が良いかな？

95 ：

マエストロ、でも今はモーゼです。

96 ：

>>94
ブーレーズのを勧めます。

97 ：

マデルナが指揮をした「ヴォツェック」の映画のＤＶＤを買った。
演奏も映像も良くて結構はまった。おすすめだ。
ところで、この映画で鼓手長の役をやっているのがリチャード・カッシリーという人で、
ブーレーズ･ＢＢＣ盤の「モーゼとアロン」でアロンを歌っている人と同じ人だ。
（そちらではキャシリーという表記だが）
アロン役ではやや軽めの声で、いかにもずるそうに歌っているので、
やや細身の人を想像していたのだが、全然違った。
まさに鼓手長にピッタリの堂々とした体躯の大男だった。
不思議なことに声も、アロンのときよりも太く、逞しい声だ。
役作りに妥協しない人だったのだろう。
指揮者同様、既に故人。惜しい人を亡くしたものだ。合掌。

98 ：

シェーンベルクの弦楽四重奏全集を探しているんだけど、おすすめあったら是非

99 ：

やっぱアルディッティかなぁ

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