ベートーヴェン交響曲第4番

1 ：10/04/22 〜 最終レス ：11/12/29

地味だが超名曲のベト4ことベートーヴェンの交響曲第4番について語りましょう。
まず俺から
最高の演奏はヴァント/ベルリン・ドイツ響の96年ライヴ
異論は認める。

2 ：

カラヤン/BPOの80年代にDGに録音した演奏が好き

3 ：

カラヤン最後の来日公演のライヴ盤。

4 ：

確かにカラヤンのライヴはスゴイ！

5 ：

ムラヴィンスキーが好きな人は73年ライヴで即決定

6 ：

これってクライバーのための曲じゃないの？

7 ：

朝比奈が案外好き。
ドイツの名門桶があのくらいのテンションでやってる演奏ないかな？

8 ：

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

9 ：

朝比奈×Ｎ響のライブは素晴らしかったな

10 ：

>>7
最初に挙げたヴァント/ベルリン・ドイツ響の96年ライヴはまさにそう。
カルロス・クライバーも真っ青の大爆発演奏！

11 ：

クライバーのしか聴けない。他は全部ゴミ。

12 ：

ゴミは言い過ぎだろ
でも、クライバーを生で聴いたのなら、そのように言う気持ちは少しわかる。
俺の知り合いにもクライバーのベト4を生で聴いて、「ベト4はクライバーでなくては！」と
言ってる人いるからなあ

13 ：

4楽章が速いのは好かん。ベームやクレンペラーのが好き。

14 ：

第4楽章は関係ない
第1楽章がいかに速いかが全てだ
クライバーは完璧

15 ：

ヴァントの重戦車のような１楽章を知っちゃうと、クライバーもムラヴィンスキーも
物足りなくなる

16 ：

クリュイタンス＆ベルリン・フィルもいいぜ！

17 ：

>>16
よし、今度聴いてみる！

18 ：

遅いのはいらんっつてんのに何が重戦車だカス
日本語通じないのかこの知的障害者
速いのを勧めろ

19 ：

>>18 のようなマジキチには薦めていないと思います。

20 ：

大クレンペラ様のバイエルン盤に決定済みだす

21 ：

フルトヴェングラーＶＰＯ１９５２年スタジオ録音が好きなんだけど、
第２楽章のホルンの例の最高音が無いのはどういうわけなんだろう？

22 ：

フルヴェンはウィーン・フィル「運命」スタジオ録音でも
コーダで音がつながっているところがあるね。

23 ：

昔の化石指揮者は作曲家を蔑ろにする自己満足な改変をしょっちゅうしてるからな。

24 ：

>>23
まあフルヴェン（失笑）を聴いて育ったような
オムツしてプルプル震えてる死にかけジジイ連中は
いかに作曲家を蔑ろにしてる改変を聴いても
「いやこれでいいんだ」と思っちゃうんだよね
刷り込みって怖いね

25 ：

エロイカのコーダでトランペット改編してる指揮者は全員クズ。

26 ：

馬鹿を呼びだしてしまった。
すまない。

27 ：

>>26
孫に疎まれてることは自覚してるだろ？
家族のためにも首くくるのが最善だよオムツおじいちゃん

28 ：

内藤登場？

29 ：

>>18
ヴァントはテンポが遅いわけではない。この曲としては平均的なところ
速いやつなら、ムラヴィンスキーの1973/4/29ライヴがおすすめ
演奏は同年の日本公演とさほど変わらないが、音質はこっちのほうが上

30 ：

ハイティンク／LSO
なんかどうでしょう？
最終楽章のティンパニが面白いです。

31 ：

　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: * 。＋　ﾟ　+　･
　　　　　　　 ∧　∧.　 ＿::::。・._、_ ﾟ　･　　　　4番だけはカラヤン・ＢＰＯを買っておけよ
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)‐-（<_,`　）-､　* 　60 70 80年代
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー-、　　　　　.i ﾟ　+さあ、全て集めて幸せになりましょう！　
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　ゝ ,n ＿i　 ｌ　　　
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣E_ ）＿_ノ

32 ：

クライバーとムラヴィンってどっちが速いの？

33 ：

>>32
さほど変わらないが、体感速度はムラヴィンのほうが速い

34 ：

　. .... ..: : :: :: ::: :::: :::::: * 。＋　ﾟ　+　･　　* 。＋　ﾟ　+　･＋　ﾟ　　
　　　　　　　 ∧　∧.　 ＿::::。・ _, ,_ ﾟ ･ ＿::::。・._、_ ﾟ　･　 　 　+。 んな、ばかな。
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)‐-（;;ﾟдﾟ）-(m,_)‐-（<_,`　）-､　* 　　　16型の肥大オケのどこがいいんだい？
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー-、　　　　　.iー-、　　　　　.i 　ﾟ　+　　　
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　ゝ ,n ＿i　 ｌ　　ゝ ,n ＿i　 ｌ　 　 　　　　
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣E_ ）＿_ノ￣￣E_ ）＿__ノ￣

35 ：

>>34
つまらんぞ

36 ：

意外なところでケーゲル・ドレスデンフィルのＳＡＣＤ
ブルトーザーが迫ってくるような迫力があるぞぃ

37 ：

>>36
迫力というより、ひんやりしてやたら精緻で、狂気的な美しさを感じさせる

38 ：

今年ってシティ・フィルも紀尾井シンフォニエッタもベト全シリーズ
なのか…

39 ：

>>37
ん〜確かに！！２楽章なんか格別だと思う。

40 ：

第二楽章だけでいうなら４、９、２番の順で好きだな
フルートのソロがいい。

41 ：

クルト・マズア指揮ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団が
３０年ほど前に日本中を演奏して回ったとき、ベートーヴェンの４番と７番の
コンサートを聞いた。
明らかに４番は手抜きまたは当て馬的演奏、７番に本腰を入れていたのがわかった。

42 ：

>>41
もちろんそうなのかもしれないが、
4番の演奏効果の地味さ、演奏の難しさは考慮に入れなければならんだろ。
なかなか手抜きで4番はできないと思うぞ。

43 ：

>>41
ノリでなんとかなる7番と違って、4番は本当に難曲だからね。
超一流でないと凄い演奏なんて絶対できない。
要するに、手抜きというよりマズアがヘボなだけだろ

44 ：

ぼくにいわせれば

45 ：

ひとことで終わりである。

46 ：

だれか常套句を書きなよ。

47 ：

といえよう。

48 ：

>>44
こうして聞いていると、マズーアの誠実さが伝わってくる演奏、ということが申せましょう。
僕たちの耳に、このようにやさしく響く音楽が聞こえてくることの、よろこびを感じます。
みなさんはどうお感じになったでしょうか。
それではこの後もどうぞお気持ちさわやかにおすごしください。
ご案内は、

49 ：

（　＾ω＾）　バ○が多いお

50 ：

寂寥感の極みだ。

51 ：

シューマンが、この曲のことを
「女神」とか「乙女」とか、表現していたそうな

52 ：

英雄と運命に挟まれた乙女

53 ：

英雄の運命を語る時の「の」の役割

54 ：

高速演奏すればするほど名演と呼ばれる曲って
この曲とルスランくらいじゃね

55 ：

良スレ
カイルベルトに期待したが、
制動が掛かってるようなモタモタ演奏でがっかりした。

56 ：

ベト４の副題は「恋」がぴったりだと思う。
異論は認める。

57 ：

プッ、きも

58 ：

4楽章、マ・ノン・トロッポを無視したのは嫌い

59 ：

>>56
恋というのは、ヴァイオリンコンチェルトのほうが似合っている

60 ：

>>21
ベルリンライブ（1943）を強く勧める。
クライバー（1981）の演奏がぬるく感じる。

61 ：

>>60　
フルトヴェングラーの1943ベルリンライヴってSACDになってるやつだよね

62 ：

>>61
なってるのもあるしなってないのもある。
その辺は、フルヴェンディスクの音質評価スレで聞いてみそ。

63 ：

>>62
43年の運命とカップリングされてるやつ
メロディアのオリジナルLPから復刻してSACDにしたやつのことね。(会社はドリームライフ)
フルヴェンの戦時中ライヴはこの一連のシリーズでいくつかSACD化されてるよ
ざっと挙げると
ベト7、ベトPコン4(ピアノはコンラート・ハンゼン)
ザ・グレート(42年ライヴ)
ベト第九(42年ライヴ)
ってとこかな
音質もこの年代としてはかなりいい。
一つ付け加えると、高音を弱めにして低音を強めにするとかなり
いい感じになるよ

64 ：

>>54
ライナー指揮のルスラン（序）を聴いて、ムラヴィンスキーの高速演奏が如何にアホか
よく分かった。
ライナーのベト4ってどうなの？

65 ：

サヴァリッシュ
アーノンクール
クライバー
が好きだな。それぞれタイプは異なるが
よくスコアを読んでるのはよくわかる

66 ：

ぼくが好きなムラヴィンスキーをけなされつらい。

67 ：

負け犬は負け犬を選ぶ

68 ：

貧乏人ほど大衆向けの食い物に飛びつく。

69 ：

大衆むけってムラヴィンのことか？
ロシア人ならプレトニョフくらいやってほしいぜ。腹がよじれる

70 ：

プレトニョフは今後評価が高まるはず
聴いてないけど

71 ：

>>70
残念だったね、あんなことになって

72 ：

マゼール・クリーブランドのベト４を今聴いてるんだけど
まさかの名演だったので上げてみる
棚に眠ってる人聴いてみて！

73 ：

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　　　　 k 　　　!::::::::::/ハ〉:::::::::::',　　　 `ヽ二iヽ､.,__,.イ 　`' ｰ' 

74 ：

この曲聴くと宿便が解決して上機嫌になってるベートーベンの姿想像してならない。

75 ：

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　　　　　　　　　 　 　 　 　 'v＿__|｢ 'v＿__ﾑ
　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾏ三|||　 ﾐ三三ﾑ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾏ三|k.　 `守三ﾑ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 }三|ﾘ 　 　 ﾏ三ﾑ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 |三||　 　　　ﾏ三ﾑ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 rEﾘ‐h 　 　 　 ﾏ三ﾑ,.__
　　　　　　　　　　 　 　 　 ＿仄ﾉ　.{　　 　 　 ﾏ三7》.〉
　　　　　　 　 　 　 　 　 r'┴┘ ｨﾆﾘ　　 　 　 《 ﾏ气.∧
　　　　　　 　 　 　 　 　 {ﾐ==彡'ﾞ￣ 　 　 　 　 》 〉ﾆ｣. ﾊ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‖|ﾆﾆ|　‖
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ﾍ└‐┘〃

76 ：

やっぱりクライバー/バイエルン国立歌劇場？

77 ：

カラヤンと第４は相性いいよな。
評判悪い76〜77年DGG全集でも、これはいい。

78 ：

第一楽章、低弦がヘビのようにうねってくれないとダメだ

79 ：

>>だったらヴァントのライヴ盤(特に96年のベルリン・ドイツ響とのやつ)がおすすめ

80 ：

>>78

81 ：

最近2chで評判の悪いヴァントのベトだけど、それは確かにいい演奏だった

82 ：

カラヤン/フィルハーモニアが一番好きです。次がショルティ

83 ：

あのー、普通にイッセルシュテットのが好きです＞＜

84 ：

ぼくは普通にムラヴィンスキー（ALTUS）が好きです。

85 ：

クライバーはキレキレだけどムラヴィンにはキレがない

86 ：

フルヴェンの４番好きな初心者です。

87 ：

この曲はカラヤンかなあ

88 ：

運命と第4だけはカラヤンなら70年代がいいな。

89 ：

↑
同意です。
私は第２楽章が好きなのですがライスターの名人芸にシビレます。

90 ：

カラヤンはこの曲の一番スタンダードな演奏って感じ
カラヤン聴いた後にクライバーやムラヴィン聴くと特殊さがわかる

91 ：

音質良好のモノだが、シューリヒトがパリのコンセルヴァトワールを振ったディスクがいい。
とにかく響きが明るくエレガントで曲のイメージにマッチしている。
とくに木管が出色。
これを聴くと今のパリ管が死んだオーケストラに思える。

92 ：

>>89
まことにＢＰＯの木管楽器群の妙技を堪能できる名盤ですな♪

93 ：

2番との違いを楽典の視点から述べよ

94 ：

クリュイタンス＆ベルリン・フィル盤もよろしおすな。

95 ：

>>93
まずはお前からだな。

96 ：

前に出ていたが、おれもマゼール＆クリーヴランド管だな。
でも昨年大晦日のベートーヴェン全交響曲連続演奏会の第４はもっとよかった。
快速でベートーヴェンの歓喜がはじける第１・第３・第４楽章もいいが、ゆったりしっとりしんみりの第２楽章が最高だった（；＿；）
この演奏会の休憩時間に、ロビーで売っていた「ベートーヴェンの生涯」青木やよひ著・平凡社新書を購入して読んでいたが、特に第４の前にベートーヴェンとヨゼフィーネ・ダイム未亡人との美しくもはかない恋愛を読んでしまったこともあり、
今でも第４を聴くと、ベートーヴェンとヨゼフィーネの当時の幸せな姿が脳裏に浮かぶ（音楽聴くのに音楽外の要素を持ち込んで聴くのは異論もあろうが）。
マゼールのことだから、第４がヨゼフィーネとの熱愛中に作曲されたことなど承知しているだろうから、そんな幸せなベートーヴェン＆ヨゼフィーネをこれ以上ないというほど音化したのがクリーヴランド盤であり、昨年大晦日の大名演。
純音楽的な名演となると･･･やっぱりマゼールだな。

97 ：

>>56 >>59
個人的には、
ヴァイオリン協奏曲は「恋」に合っている→同意できる
交響曲第4番は「恋」に合っている→同意できない

98 ：

>>51
交響曲第4番に「女神」「乙女」は似合わないと思う
そんなに女性的な曲かなあ？
この言葉が似合う曲は、他にもっとありそうな？

99 ：

野獣、怪物

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