1read 100read
2011年10月1期クラシックウラディミール・ホロヴィッツ 9 TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼
・ 次のスレ
ベートーヴェン交響曲第3番変ホ長調「英雄」
5にこだわる
【築44年ムジークパウゼ】構ってちゃん高本秀行スレ±4
ショスタコーヴィチ33


ウラディミール・ホロヴィッツ 9


1 :11/01/04 〜 最終レス :12/01/03
悪魔的魅力を持つ超絶技巧ピアニスト
ウラディーミル・ホロヴィッツ(Vladimir Horowitz,1903-1989)について語るスレです
■過去スレ
ホロヴィッツ
http://music.2ch.net/classical/kako/977/977531636.html
ウラディーミル・ホロヴィッツ
http://music.2ch.net/classical/kako/1036/10361/1036145603.html
ウラディーミル・ホロヴィッツ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1047475285/
ホロヴィッツ 4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079539509/
ホロヴィッツスレのないクラ板なんて・・・・
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135349841/
ウラディミール・ホロヴィッツ 6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157030130/
ウラディミール・ホロヴィッツ 7
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1175695060/
ウラディーミル・ホロヴィッツ8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1202166771/
■関連スレ
ホロヴィッツってと゜うよ @鍵盤楽器板 演奏技術についての突っ込んだ話はこちらで
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1144407819/
■ためになるURL
VlHorowitz.net
 ttp://www.gmlile.com/horowitz/
The Vladimir Horowitz Website
 ttp://web.telia.com/~u85420275/index.htm
The Horowitz Papers in the Irving S. Gilmore Music Library Yale University
 ttp://webtext.library.yale.edu/xml2html/Music/vh-d.htm

2 :
【参考1】ホロヴィッツのラフマニノフのピアノ協奏曲第3番の録音
1930 コーツ  指揮  ロンドン交響楽団 (EMI正規)
1941 バルビローリ 指揮  ニューヨークフィルハーモニック (Boot)
1950 クーセヴィツキー 指揮  ハリウッドボウルオーケストラ (Boot)
1951 ライナー 指揮  RCAビクター交響楽団 (RCA正規)
1978 オーマンディー 指揮  ニューヨークフィルハーモニック (RCA正規)
1978 メータ  指揮  ニューヨークフィルハーモニック (ドイツグラモフォン DVD)
【参考2】ホロヴィッツ関連書籍
1.プラスキン著 「ホロヴィッツ」 
  ホロヴィッツを知るにはルといえる本。'81年頃までのことについてホロヴィッツの人生を書いてある。
  生前に出版されているが、同性愛や子供っぽい性格の記述など必ずしも本人を喜ばせなかったと
  言われているが、かなり突っ込んだ真実の姿が描かれている。
2.ショーンバーク著「ホロヴィッツ」(国内未発売)
  ニューヨーク・タイムズの音楽評論家であるショーンバーグ氏がホロヴィッツの人生と音楽について書いている。
  プラスキンに記述の無い'82以降については最も参考になる。日本公演のこと、そこからの奇跡の復活、
  そして死までを書いている。残念ながら翻訳されてないので洋書を読むしかない。'92頃の出版。
3.デュバル著 「ホロヴィッツの夕べ」
  ホロヴィッツの音楽の話し相手として、70年代後半と85年以降親交のあったデュバルとの会話や親交を記してある。
  自宅でのホロヴィッツの姿が友人としての立場から描かれており(勿論尊敬している)興味深い。
  同じ著者のRemembering Horowitz: 125 Pianists Recall a Legend という本もある。(国内未発売)
4.フランツ・モア著「ピアノの巨匠たちと共に」
  NYスタインウェイのコンサート調律師のモア氏の出筆。'60年代以降すべてレコーディングとコンサートに同行した
  氏の語るエピソードは興味深い。その他のピアニスト、グールド・ルービンシュタイン・Rゼルキン・クライバーン・ギレリス
  などとの親交も興味深い。
5, パトリック・ブリュネル著「ウラディーミル・ホロヴィッツ―あるピアニストの神話」
  ピアノ学習者向けの「ホロヴィッツってこんなピアニストなんですよ」っていう感じの本。このスレの住人には物足りない内容。

3 :

4 :
前スレ
once a decadeは10年に1回だから、twice a decadeで10年に2回。
a decade earlierは10年前。よって、twice a decade earlierは
10年前に2回という意味になる。
実際に、チャイコP協1を1941年と1943年に録音しているから、
間違いではない。

5 :
Vladimir Horowitz-Complete Original Jacket Collection [Box-Set] EUR 99,99
http://www.amazon.de/Vladimir-Horowitz-Complete-Original-Jacket-Collection/dp/B002P3J3BW/

6 :
二十年前に録音してないってのがまたねぇ。

7 :
英語に明るい方に聞くけど、twice a decadeは、「20年前に」と「10年前に二回」のどちらでも解釈することが可能なの?
前者だったら、いまさらだが、新音源の可能性があるんじゃないか?

8 :
前スレ「もうその協奏曲は二十年ほど前にトスカニーニと録
音したときのような、ぴしっと統制の行き届いた演奏
ではない。」について
訳そのものに影響はないと思いますが、念のため原文を掲載しておきます。
「No longer was the concerto the tight,well-harnessed
performances recorded twice a decade earlier with Toscanini.」

9 :
>前者だったら、いまさらだが、新音源の可能性があるんじゃないか?
訳書『ホロヴィッツの夕べ』では掲載されなかった
デュバル氏のコメント付きディスコグラフィでは
通説のとおり1941年のスタジオ録音と1943年の放送録音しか
掲載されていません。コメント中にも特に新音源について
言及した形跡はありませんでした。
ちなみに、これはプラスキン氏のディスコグラフィでも同じです。

10 :
>>9
ですよね。

11 :
チャイコフスキーのピアノ協奏曲第1番の項における
デュバル氏のコメントは次のとおりです。
ただし、ソロ作品に対するコメントは省略してあります。
【参考】『EVENINGS WITH HOROWITZ』PP.308-309より一部抜粋
『From opera to symphony,Horowitz dearly loved Tchaikovsky.
The two recordings of the Piano Concerto are immortal:steely,
disciplined,and burning with a volcanic passion.The studio record-
ing from 1941 was recorded in Carnegie Hall.The 1943 performance
was live from Carnegie,during the celebrated Tchaikovsky War
Bond Concert.RCA released it only in 1959.』

12 :
9
デュバル氏のコメント付きディスコグラフィでは……
→デュバル氏のコメント付きディスコグラフィには……

13 :
前スレ>>1000 
twice a weekという表現はあるが、2週間という意味じゃないぞ
週に2度という意味だ

14 :
eight days a week という曲もあったね

15 :
>>7
それ"twice a decade"じゃなくて、"recorded twice" / "a decade ealier"だよ。
"No longer was the concert""the tight, well-harnessed performaces" "recorded twice" "a decade earlier with Toscanini."
「(その)10年前にトスカニーニと」「2回録音した」「ぴしっと統制の効いた演奏ほど」「のコンチェルトではもはやない」
語順を主語が最初に来るように書き換えると、
"The concerto was no longer the tight, well-harnessed performances "recorded twice" "a decade earlier" with Toscanini.

16 :
>>15
指摘、解説ありがとう。

17 :
>once a decadeは10年に1回だから、twice a decadeで10年に2回。
a decade earlierは10年前。よって、twice a decade earlierは
10年前に2回という意味になる。
>それ"twice a decade"じゃなくて、"recorded twice" / "a decade ealier"だよ。
お二方、ご教示どうもありがとうございます。
正直こんなに議論になるとは思いませんでしたが
やはり誤訳の可能性が高そうですね。
議論に参加して下さった他の皆さんも
どうもありがとうございました。

18 :
結論出てるみたいだけど
"a decade earlier" はこの文脈だと
「10年前」というよりは「一昔前に」というニュアンスの方がしっくりくる。
「一昔前に2回録音された演奏と比べると」うんぬん。

19 :

ちょっと教えてください
モスクワ公演のCD聴いてホロヴィッツいいなと思ったので全集がほしいんだけど
とりあえずヤフオクでよく見かける70CD輸入版買っとけばOK?
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r74106805
なんか前スレで海賊版がどうのとかいう話があった気がするし
ほかにも93年発売の22CDとかあったりして何買えばいいのかよくわからない
これにしとけっていうお勧めを宜しく

20 :
>>19
DG7枚ボックスだと、モスクワと同じような演奏。
70枚だと若いころの少し過激な演奏。
たぶんDG7枚BOX買っておけば驚くことはないと思う。
http://www.amazon.co.jp/Horowitz-Complete-Recordings-Vladimir/dp/B0041O9AW0/ref=sr_1_fkmr1_1?ie=UTF8&qid=1294499575&sr=8-1-fkmr1
ただ、
http://www.youtube.com/watch?v=XhnRIuGZ_dc
http://www.youtube.com/watch?v=Qnla_5zrHAE
この二つを見て、素晴らしいと思ったら70枚も買った方がいい。重複はあるけど、それでも安い。

21 :
>>19
あと、Sonyのベルリンライブは絶対に買った方がいい。
http://www.amazon.co.jp/Legendary-Berlin-Concert-18th-1986/dp/B002SF9YAC/ref=sr_1_24?s=music&ie=UTF8&qid=1294499796&sr=1-24
70枚に含まれてないし、モスクワが気に入ったら、気にいる演奏だと思う。

22 :
>>19
たくさん揃えたいなら70枚ボックスとDG7枚ボックス買えばいいと思うよ

23 :
>>20-22
ベルリンライブはモスクワのを聞いた後にすぐ入手していて、これも気に入ってる
youtubeのはワウフラッター?が酷くて音色がフニャフニャして気持ち悪いけどCDはだいじょうぶだよね?
若いころの演奏から老境に至る変遷も聞いてみたいので、まずは70枚のほうにいってみようと思います
ありがとうございました

24 :
自分もグラモフォンの111周年ボックスでモスクワライブ聴いてホロヴィッツにハマってます
年代ごとに印象が違っていて、それも魅力に感じています
50年代以降の音源は十分鑑賞に耐える音質で毎日何かしら聴いてます 
70CDボックスは本当に楽しめますよ

25 :
ホロヴィッツが全米ピアニストランキング3位だったらしいね

26 :
ロシアならどうだったろうな

27 :
現役ピアニスト100人が選んだピアニストベスト20
1  ラフマニノフ
2  ルーヴィンシュタイン
3  ホロヴィッツ
4  リヒテル
5  コルトー
6  リパッティ
7  シュナーベル
8  ギレリス
9  アルゲリッチ
10 ミケランジェリ
11 ツィメルマン
12 フリードマン
13 ルプー
14 フィッシャー
15 ケンプ
16 ぺライヤ
17 グールド
18 ギ―セキング
19 ホフマン
20 アラウ

28 :
>>27
ラフマニノフは意外だったわ。上手いけど。

29 :
>>27
これまじ?ラフマニノフ演奏のショパン/バラード3番とか聞けたもんじゃなかった。。。
でもプロの視点ではこうなるのか・・・

30 :
録音技術が大したことない時代だったからな
生で聞けば凄いのかも知れん
あと、今の現役が最も多感な時期に聞いた演奏というのも
原因としてはあるんじゃないか?

31 :
ラフマはピアニストのリスペクト票じゃないか?

32 :
リスペクトならショパンとかリストが出てきてもおかしくない

33 :
>>32
録音がないからじゃないの?

34 :
ホロヴィッツが見たら、なんでルービンに負けてるんだって癇癪起こしそうだなw
1位ラフマニノフには、超同意して

35 :
>>34
引退してヒストリックリターンか、胸が熱くなるな…

36 :
>>19-22
EMIの全集は復刻されないのかしら?

37 :
>>36
EMIClassicalは全体的にやる気がないから厳しいと思う。

38 :
そのわりには他社が「EMIさんの○○の音源をCD化したいんですけど」というと
「ウチがCD化するからダメ」って言うんだよねw

39 :
>>38
NAXOSさんならきっと…きっと、やってくれるはず・・・

40 :
>>27
ラフマニノフに対してホフマンが妙に低いな。

41 :
>>27
グールドとポリーニ涙目w

42 :
ラフマニノフの弾いた謝肉祭とかかなりおもしろいぞwww

43 :
>>27
バックハウス「・・・」

44 :
>>43
このランキングってアメリカで活動した人だけじゃないの?

45 :
>>44
BBC Music Magazineの記事だというのに、お前は…

46 :
>>27
なんでこんなにペライアの評価が高いの?

47 :
モスクワのCDは実は演奏会当日のものと、2日前だかのリハーサルの録音を組み合わせた
もの。ショーンバーグ著の「ホロヴィッツ」(日本語訳は未出版)のディスコ
グラフィーには、曲ごとに録音日が書いてある。DVDと聴き比べると面白いが
曲によってはかなり違う。しかしDVD自体も数か所は差し替えがあるということだ。
CBS他が生中継した画像があればわかるのだが・・・・
モア著、ショーンバーグ著でも本番以上にリハーサル(といっても招待された音大生で
客席は超満席、映像がDVDにも残ってる)が素晴らしかったと書いてある。
ペライアはホロヴィッツも高く評価していたなぁ。
持ってたショーンバーグ著(ロンドン版)がぼろぼろになってきたので、
早速アメリカに注文した。
http://www.amazon.co.jp/HOROWITZ-BIOGRAPHY-Harold-C-Schonberg/dp/0671725688/ref=ntt_at_ep_dpt_3

48 :
>>47
その著書だと、オンTVはやはり別録なの?

49 :
さて18日の演奏についてですが、実は皆さんの家でもその演奏は楽しめます。ショーンバーグの本には、
CDの録音日を詳しく記したディスコグラフィーがあるのですが、それによると
モスクワのCDでは、スカルラッティーL.23、モーツァルトの一部(どこかは
わからない18日と20日の組み合わせらしい)、ラフマニノフ32-5、ウィーンの
夜会、ラフマニノフW.Rのポルカが18日の録音のようです。ビデオに収録され
たもの(ほんの一部の修正以外は20日と思われる)と比べてみると、発見がある
かもしれません。
※ 総集編をまとめるにあたって、手元にあるCDとビデオ(NHKBSで放送された
もの)で比較してみました。 
・スカルラッティ L23 
最初の部分 2回目の間違いがCDにはない。繰り返しの直後の間違いCDには
ない。最後の連続音の3つめの濁り(隣の音を押さえた)部分CDにはなし。
・モーツァルト
1楽章 別の日の録音と思われる。概してビデオが速いが時々CDのほうが長く
伸ばしたりしている音がある。
2楽章 ほとんど同じに聴こえる。20日の演奏か。
3楽章 2楽章と3楽章の間がビデオの方が短いのは?しかし演奏はほとんど
同じに聴こえる、ミスタッチも同じ場所にある(笑)。しかしリピートのところ
でCDのほうが間が長くなっているのは、部分的な修正か?

50 :
・ラフマニノフ 前奏曲 
op32-5 間の取り方がちょっとずつ違う。どちらにも場所が違うものの、多少
指がもつれる(といっていいかどうか)ところがある。最初の主題のあと、
音が下り始める直後に、CDにのみかなり大きい咳が入るので違う演奏は間違い
ないです。20日の演奏でちょっと気付いたのは、長いトリルでレミレミ〜から
レミ♭レミ♭〜に変わるところで、小指がラに触れて何回か鳴りますが、CD
ではほとんど目立たないようです。それをなくしたかったのかもしれません
(ほとんど解釈には関係ありませんが)。
op32-12は全く同じ演奏と思われる。
・ウィーンの夜会 最初の和音の派手な間違い(2回目を弾いた)はCDにはない。
・ラフマニノフ VRポルカ  中間部右手を数音弾き直している部分がCDには
なし。全体にCDのほうが速くて元気!

51 :
これの採譜の感想求む
He_312372.zip
pass:horowitz

52 :
>>51
どうすれば楽譜を見られるの?

53 :
まさか斧を知らない人がいたとは…
通称斧ってアップローダー。passを入力すればダウンロードできる。
www1.axfc.net/uploader/He/so/312372
おれっち感想求む側だから教えたが、普通はggrksとか言われるから、
今度から気をつけな。

54 :
ダウソの板じゃあるまいし、そんなの誰も知らねえよ
お前頭大丈夫か?w

55 :
こんなゴミみたいなパクリ楽譜ドヤ顔で持ってくんなよ。

56 :
説教されちまったぜwww

57 :
↓ここで94丁目のグダグダ文が

58 :
もうないぞ
再うpよろしこ
アップローダとか詳しくは知らないので、
暗号みたいなのじゃなくて分かりやすくしてね

59 :
なんだったんだろ
それより、エチュードファンタジー波のちゃんと見れる楽譜欲スィ
最近聴いたけど、なかなかかっこいいじゃないか

60 :
やっぱホロヴィッツはすごいよなあ
生演奏聞きたかった

61 :
>>60
生演奏ねえ・・・
最初の来日時は今ひとつだったがなあ・・・

62 :
あれは、ホロヴィッツの長い芸暦の中でも特に悪かった時だろ
本人が気に病むくらい
誰も、それを聴きたいなんて言わないよ

63 :
http://www.youtube.com/watch?v=sVXEv2Bfw04
この動画の0:12から0:27にかけてホロヴィッツが弾いている曲の題名は何でしょうか?
御存じの方がいらしたら、よろしくお願いします。

64 :
「チャルダッシュの女王」のテーマを使った即興演奏?
インタビューの一部分で、ようつべで完全版が見れますよ
http://www.youtube.com/watch?v=eZm7OW3ufbc

65 :
>>64
ありがとうございます。
この曲は何かのアルバムに入っていないのでしょうか?

66 :
>>65
たぶんないでしょうね。原曲(劇についているオーケストラね)の演奏はいくらでもありますが。
カメラの前で「何か即興で弾いて」って言われてパッと弾いただけなので…
こういうところはさすが巨匠、といったところですね
オーケストラの曲をピアノで弾いてみた曲なら、
展覧会の絵とか、ペトルーシュカなんかいいですよ

67 :
>>66
お勧めありがとうございます。聴いてみます。

68 :
>>66
お勧めありがとうございます。聴いてみます。

69 :
>>66
お勧めありがとうございます。聴いてみます。

70 :
未発表音源ってまだあるのかね

71 :
ラフマニノフ編曲の愛の喜びだったか愛の悲しみとかかな

72 :
ラフマニノフとの2台ピアノの録音が残ってないのが惜しまれる

73 :
愛の悲しみ
ホロヴィッツ節炸裂しててワロタ
客席録音は、音質は悪いけど
ダイナミクスとか空気感とか、たまらないよね

74 :
彼のライブの空気は他では味わえないな、実際には立ち会ったことないけど。

75 :
若いころの録音の、4人形のセレナーデの響きが好きすぎる

76 :
幌のバリバリの打鍵の強さに、ズッキュン。
とろける美音にうっとり。
幌の与える演奏は、アメとムチ。
これほど、間の取り方の上手い人は知らない。
トゥワァ〜ンと、独特の音で酔わせ、その後に脳天かち割るかのような爆音。
唯一無二。

77 :
へうげもの乙

78 :
最も幌らしさが出ている曲は何だとおもいますか?
私は、ショパンのマズルカだと決めつけています。
崩れ落ちるような、テンポのゆらぎ。
脳みそ溶けるような美音。
直後に、どたまかち割られるかのような
爆音。
もう、どうにでもして…

79 :
>>27
ふざけんな、田舎もん!
ゴドフスキー
ブゾーニ
フリートハイム
バウアー
ガブリロヴィッチ
ラモンド
ホフマン
ハンブルグ
ガンツ
ソロモン
パッハマン
パデレフスキー
これくらいで、勘弁してやろう。

80 :
ホフマンは入っとるよん。
ゴドフスキーの楽興の時編曲での、自在な弾きっぷりは羨ましいね
あと、チェルカスキーを忘れてもらっては困るね
ラフマニノフ1位は意外だった。理由つきで知りたいな。フリードマンがいるのも嬉しい
かっこうでの、メロディの間の取り方とか凄くセンスが良くて好きだけど>ラフマニノフ

81 :
>>80
ピアノ演奏で困難なのは鍵盤がピアノの底を打たないような
浅いタッチで均一に速く正確に弾くことで、
最近はそういうのを「下部雑音を排した演奏」とか一部専門家の間で呼ばれてるが、
ラフマノフは完璧な形でそれが実現できたピアニストだったから。
あと、ラフマノフの名前をあげとけば誰からも反論が来ないし見識不足を指摘されることもないってのもあるだろうが。

82 :
>>81
録音の良いやつを聞いてみたい
なんかオススメある?

83 :
>>82
録音いいのはないよw
まあ、ラフマノフの三番聴けば技量の程はわかる。

84 :
>>82
シューマンの謝肉祭と,ショパンのソナタの二番聞いてみて

85 :
去年、ラフの10枚組みがソニーから出てたけど。

86 :
ラフマニノフはなんとなく歴史的ピアニストのイメージだったけど
tubeで試聴したら確かにうまいなーこりゃ。
pもfも美音で鳴り響いてるわ。
骨太なダイナミックさで最近だとルガンスキーみたいなかんじかな。

87 :
>>81
>浅いタッチで均一に速く正確に弾くことで、
>最近はそういうのを「下部雑音を排した演奏」とか一部専門家の間で呼ばれてる
それはいかにも評論家っぽい言い方だな。ピアニストでそういう考え方する人いないぞ。
音楽的な比喩としてならともかく(いやそれも誤解が広まりそうだからやめて欲しいが)
物理的にそういうことが起こってると思ってるならそれは間違いな。
どんな音色遣うときもピアノを
「底を打たないような浅いタッチで弾く」ことは100%ない。
仮にそんな弾き方をしたら逆にギャンギャンいってどうしょもないぞ。

88 :
ついでに言っとくと、ピアノの音色ってのは雑音あってのものだ。
客席やCDでは美音は「下部雑音がない」等々に聴こえるのかもしれんが
弾く側にそういう発想は一切ない。

89 :
この人の作るマヨネーズは絶品やで!

90 :
>>86
全集とはいわないけど、ラフマニノフの協奏曲CDくらいは買ってあげて。
こっちもよろしく。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1252319092/

91 :
比較に耐え得る録音が残ってるピアニストの中じゃ
ラフマニノフは古今無双だと思ったな
タッチの面で衝撃を受けたのはラフマニノフとアイリーン・ジョイスだけだ

92 :
>>87
そら今は鍵盤に指叩きこむのが主流だから「そういう考え方」はしないだろうな。
今はコンサートグランドと客席が離れてるからそれでも構わんでしょ。
ただサロン音楽の伝統が残ってたラフマニノフの世代は事情が違うだろうね。
まあとにかくラフマニノフのタッチは軽い。鍵盤の上を滑っていくようだ。

93 :
確かにラフマニノフの時代といまの時代じゃピアニストの考え方も全然違うよな。
なまじピアノが弾けるとそのへん混同しそうw

94 :
>>92
鍵盤板で散々議論したお題だが、そんな似非科学を唱えてるのは
日本の某ピアニストもどきとアマチュアだけだよw

95 :
>>92
鍵盤板で散々議論したお題
レヴェル高いですねw

96 :
>>95
それなりに専門知識持ってる奴が白熱した議論をしてて、
正直、こんなスレより遙かにレベル高かった。

97 :
>>96
よかったでちゅね
すみやかにおかえりください
そもそもスレチですので

98 :
ID:qVKolXS6h
おまえもたいがいに巣に帰ったらいいよ
精神的なレベルの低さじゃいい勝負だ

99 :
「下部雑音の差を付けて打鍵した」という2音のサンプルがうpされた。
サンプルを計測した結果、2音はほぼ同一音量で、音色スペクトルに
多少の差が見られたが、聴覚上、2音間の差異は感得されなかった。
次に、同サンプルの基音より上の帯域を除去することによって、
下部雑音のみが抽出され、確かに下部雑音の多少の音量差が認められた。
以上の実験結果によって、下部雑音の音量差によって音色が決定されるという説は
否定され、下部雑音は演奏に際して極めてコントローラビリティの低い要素であると
結論づけられた。
…ってな流れだったけど、確かにスレチな話題ではあるね。

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼
・ 次のスレ
ベートーヴェン交響曲第3番変ホ長調「英雄」
5にこだわる
【築44年ムジークパウゼ】構ってちゃん高本秀行スレ±4
ショスタコーヴィチ33