【戦国時代の】戦国十五雄【政令指定都市】

1 ：08/05/02 〜 最終レス ：11/12/02

最近、中国の戦国七雄を真似した日本の戦国七雄なるものを見かける。
上杉謙信・武田信玄・北条氏康・今川義元・織田信長・豊臣秀吉・毛利元就の七大名らしい。
しかし、誰が決めたのかはわからないが、これには明確な基準がないようだ。
多くの勢力が割拠したはずだが、中国の七雄に合わせて無理矢理七大名を選んだように思える。
そこで、七雄の枠にとらわれない新たな枠組として「戦国十五雄」を考えてみた。
選んだ大名は以下の通り。
伊達政宗・上杉謙信・武田信玄・北条氏康・今川義元
徳川家康・織田信長・豊臣秀吉・三好長慶・長宗我部元親
尼子晴久・毛利元就・大友宗麟・龍造寺隆信・島津義久
基準は、1560〜90年の間に最盛期が70万石以上だった大名家の当主。
織豊系の大名はあくまで織田・豊臣の傘下の大名なので除外。
1560年からとしたのは、あまり遡ると厳密な戦国大名と言えない大名まで入りそうだったから。
区切れがよく、桶狭間で信長が全国に名を馳せた年でもあり妥当だと判断した。
ただ、まだなんとなく不安が残っているので異論(追加、削除等)やその他意見をお聞かせ下され。
異論がないようならば、是非布教をお頼み申す。

2 ：

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3 ：

>>2
ぶっさいくな織田娘だな養子か？

4 ：

天下三傑
徳川家康・織田信長・豊臣秀吉
天下八雄
伊達政宗・上杉謙信・北条早雲・武田信玄・本願寺顕如・長宗我部元親・毛利元就・島津義久
天下九将
佐竹義重・前田利家・北条氏康・今川義元・斎藤道三・三好長慶・宇喜多直家・尼子経久・大内義興
天下六人
南部晴政・芦名盛氏・斎藤義龍・尼子晴久・大友宗麟・竜造寺隆信
天下七軍師
津軽為信・片倉景綱・宇佐美定満・山本勘助・太原雪斎・竹中半兵衛・黒田如水
天下六軍臣
長野業正・斎藤利三・島左近・明石全澄・立花道雪・鍋島直茂
天下九知友兼備
蒲生氏郷・直江兼続・真田昌幸・武田信繁・明智光秀・羽柴秀長・大谷吉継・香宗我部親泰・小早川隆景

5 ：

＞1
頼山陽だろ選んだのは
信玄は違うようだが

6 ：

>>1
基準を決めて選び直すのには賛成。
何かしら物差しがないと結局自分の好き嫌いも入ってくるだろうし。
>>5
kwsk
何に書いてある?
信玄の代わりに誰が入ってる?

7 ：

【みんなで】 戦国名将二十選 其ノ弐 【決めよう】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184441207/

8 ：

>>6
好き嫌いで基準を選定する以上無駄なこと

9 ：

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー
選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

10 ：

>>5
頼山陽でしたか。
知りませんでした。
彼が決めた七雄に文句を言うのはやはりまずいですかね？
>>8
好き嫌いで基準を決めたつもりではないです。
しいて言うなら前期より後期が好きというのが入っているかもしれませんが。
ただそれも、後期の方が大勢力が多く、戦国○雄にふさわしいと考えてのことなので。
>>7
はじめはそのスレ用に20人考えていたんですが、なかなか決まらず、自分なりに基準を設けることにして、
>>1の基準にしたらちょうど15人になってキリがよかったので、戦国七雄に代わる枠組として考えてみた次第です。
この戦国十五雄は期間を指定してしまってたり、大大名だけだったりするので、名将二十選とは違うかなと。

11 ：

>>2
言葉の真意を読み取れない勘違い野郎乙

12 ：

土佐七雄を忘れないで。

13 ：

三傑 織田信長 羽柴秀吉 徳川家康
各地方八雄
伊達政宗 北条氏康 武田信玄 上杉謙信
三好長慶 毛利元就 長曽我部元親 島津義久

14 ：

経久じゃなくて晴久なのは敢えてしたの？>>1

15 ：

＞10
変えても桶と思われ
頼山陽は信玄嫌いで有名だし

16 ：

沖縄天下一武道会での総合格闘技　JERRY（アメリカ海軍　軍人）　VS 松田・ホネル・アルカンタラ（グレイシー柔術）・・・・パウンド一発で1R 1'30" でT.K.O　一撃で眼の眼下底骨折.映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080505083657_1.htm

17 ：

>>14
敢えてですね。
1541年没は期間から外れてしまうので。
あと、見方によっては経久の代に70万石以上というのも怪しくなるようです。
晴久は経久より評価は良くないかもしれませんが、尼子氏の最盛期を築き上げたのは彼であり、
基準も満たしているので、この面子の中に入れても見劣りしないと思います。
>>15
頼山陽の七雄が東国に偏っているのも、謙信好きから来ているからですかね。
ということで十五雄は、なるべく東西どちらかに偏らないようにも配慮してます。

18 ：

信玄を「老賊」や「長蛇」呼ばわりだもんな。
東西の境は三関あたりか？
電気やJリーグ
カップうどんのスープだと
西が多すぎじゃ

19 ：

>>18
三関や京を考えてます。
蝦夷や琉球抜きだと大体あの辺りが重心になると思うので。
補足
そもそも70万石以上にした理由は、
・このくらいの規模になると大抵複数国の太守。
・各地方から最低一大名は入れたかったので、長宗我部元親を入れる為。
(三好長慶は近畿の大名として考慮した場合)
・100万石以上や50万石以上にすると、何故か曖昧な大名が出てくる為。
※石高は一応太閤検地に準拠したつもりです。
1560〜90年にした理由は>>1>>10に加えて、
・七雄という枠にはとらわれないが、中国の七雄は同時期の七ヶ国なので、
その面は取り入れて、なるべく同時期に栄えた勢力を選ぶ為。
(日本の七雄にもほぼ当てはまること)
・期間が長いと、前記の尼子氏や北条氏、今川氏などは、どの当主を採用するか迷う為。
(家単位も考えたが、基準さえ設ければ個人でもいけると思い、却下)
……どっちも本音は数合わせです。
15だけでなく、三傑を除いた12という数もキリがいい感じがしたので。

20 ：

さすがに政宗は時代的にどうかね。
他のメンバーほとんど死んだあとの活躍だし。
かわりに朝倉義景入れたって。
越前、加賀南部、若狭、近江北部で７０万は行くんちゃう。

21 ：

最上義光
最上百万石まつり

22 ：

最上が一体いつ１００万石あったんだろう

23 ：

政令指定都市でスレタイ検索したらヒットしたんですが、
政令指定都市の人口要件70万人以上と70万石以上がかけてあるわけですか。
なるほど、うまいですね。
>>20
伊達氏が入るのは東北からも選出するという>>1殿の配慮では？
朝倉氏についてはよく知りませんが。

24 ：

織豊系の大名を外すなら、豊臣と徳川を外さない限り本気さが伝わらない

25 ：

豊臣も徳川も期間中に独立大名として基準値以上の石高誇ってたことがあるんだからいいんでない？
>>20
朝倉が北近江や南加賀をどの程度支配してたかによるんだろうけど。。。
基準を満たしそうな気もする。

26 ：

>>25
1590年まででしょ？
信長が死んでこその秀吉勢力拡大じゃ・・・
家康に関してはいいと思うけど。
佐竹、宇都宮、浅井、六角、北畠、波多野、山名、河野、伊東、相良・・・
パッとしないなぁ。

27 ：

>>26
主家を乗っ取るような形で領土拡大なんてあの時代は他にもあると思うけど。
それに自力で奪った領土だって基準をゆうに超えるはずだし。
秀吉入れないと不満だという人の方が逆に多い気もする。

28 ：

前田とかの扱いが困る

29 ：

60〜90年の間に前田って独立大名なったっけ？
常に織田や豊臣の配下だった気がするが・・
しかも所領は与えられたもんだろうし。

30 ：

>>27
尼子や三好なんかがその類いだけど、
信長→秀吉と根本的に違うのは、尼子や三好は天下統一に向けての活動をしてないってとこだね。
三好に関しては将軍家をいじくってキングメーカーまがいのことはしたけど、
大軍勢であちこち屈服させようとしたわけじゃないし。

31 ：

武田、鼬、出羽狐
北条
三傑、女の子
三好
中国三雄
出来人
熊、鬼

32 ：

>>1
その七人は思いっきり徳川史論ていうか江戸時代の江戸での講談だもんな
関東中心にいすぎだしw

33 ：

今川義元ってなんでそんなに評価が高いの？
外交や政治の能力が高くて東海道１の弓取りといわれたとは聞くけど、
版図を拡大したか？

34 ：

本当は今川氏親がすごいんだよな。
義元は分国法の改正、織田との駆け引きの妙技、武田北条との抗争を乗り越えての同盟
で評価されているかもね。
三国同盟は組んだ相手のおかげで名を上げているかも知れないが、
武田と北条に将来の進攻ビジョンを与えた事は東国戦国志の画期だから。

35 ：

同盟は評価できるだろうね。
しかし、版図はどうでしたか？
三河の松平家を家臣ではなくても支配下に入れてはいたが、それは
義元の代からですか？
調べてもわからないのだが。

36 ：

ずっと放置してしまっていました。
>>20
越前や若狭以外の領土をどのくらい見積もるか迷いました。
南加賀を加賀の3分の1以上と捉えると基準を満たしますね。
今川氏の版図を単純に三遠駿とすると70万石に約5千石足りない事が判明しました。
今川義元の朝倉義景への変更が必要かもしれません。
この2名を変更しても、東西のバランスは保たれると思いますが。
早速欠陥が露呈した感じです。
いっその事、15という枠の撤廃や石高基準の引き下げ、
期間の拡大も視野に入れようかと思います。
>>23
お褒めにあずかり光栄です。
伊達氏は仰せの通り東北地方からも選出する為です。

37 ：

つまり、
伊達政宗・上杉謙信・武田信玄・北条氏康・朝倉義景
徳川家康・織田信長・豊臣秀吉・三好長慶・長宗我部元親
尼子晴久・毛利元就・大友宗麟・龍造寺隆信・島津義久
ということか。
名将ではなく大勢力として選ぶってことなら、まあいいんじゃね。
三傑に今川まで入れたら東海多すぎだしな。

38 ：

昔は今川が大大名で、朝倉が越前だけの小大名だと思ってたな
でも朝倉は越前だけで50万石
今川は領国が横に長く広いけど一国あたりの石高は大した事ないんだよな
今川は現在の日本の都市でいう岡山や熊本ってところか
岡山は推計人口で70万人超して来年以降に政令市化するようだが

39 ：

「日本楽府」の牧百峰の注釈本
に出てくる英雄に武田信玄を加えたのが戦国七雄
頼山陽は結構好き嫌いが激しく、
「本能寺（敵は〜）」の詞の中で「次の敵に対して準備おこたるな」と光秀に語ったり、
「川中島（鞭声粛々〜）」の詞のあとで謙信について
「信玄のごとき老賊と並び称されてるのは遺憾」と述べたりしてる

40 ：

上位三位は三傑として
４位は島津義久の
九州の大部分で300万石

41 ：

豊臣秀吉と徳川家康は織田信長の継承者だよね。
だから上杉謙信や伊達政宗のほうが、その２人より優秀かもね。
能力と実績あわせて考えてすごいのは織田信長と伊達政宗だけどね。
たった５年間で２３歳の若さで３０万石から１１５〜１９０万石に
版図拡大だからね。
ところで武田信玄と毛利元就って版図のわりになんでこんなに評価が
高いの？それと島津義久と伊達政宗（あと長我部元親もかな）はなんで実績のわりに評価が低いの？

42 ：

島津義久がいまいち評価がぱっとしないのは、本人は戦に出てないから
かもね。義弘とかの弟達の実績によるところも大きいから。
武田信玄が評価が高いのは、徳川家康が尊敬してたからかもね。
となると疑問なのは伊達政宗の評価の低さか。
豊臣秀吉や徳川家康より優秀な可能性が高そうなんだけど・・

43 ：

鳥なき里のなんとやらだったからだろ

44 ：

>>38
朝倉はギリで７０万達成の相模原ってとこかな。
>>40
太閤検地準拠なら島津の最大版図は２００万〜２５０万石くらい。
それでも三傑に次ぐ程の大勢力であることには変わりないけど。

45 ：

石高なら北条と三好が２００越えで四位と五位。
島津はその次か、あるいは最大版図時の毛利くらい。
江戸時代以後の検地でも、全国的に上がるので順位は変わらず。

46 ：

>>42
政宗の初期状況が恵まれたものだったのは確かだな
けれどあの若さであれだけの領土を切り取った大名も中々いまい
全日本大大名ランキング〜２４歳の部〜という大会があれば
多分普通にトップなんじゃないか？
もし畿内や中部に生まれていたら、あそこまで膨張できなかっただろうが
人物の器量はもう一回りぐらいは成長できただろう
豊臣政権下の彼の行動を見ていると家康のような老練さがやはり足りないよね
まぁ何が言いたいかっていうと、ここの連中はメジャー所を叩き過ぎ

47 ：

>>46
十代ランキングだと長尾景虎の国内統一事業もなかなかｗ

48 ：

>>38
＞今川は現在の日本の都市でいう岡山や熊本ってところか
＞岡山は推計人口で70万人超して来年以降に政令市化するようだが
無知だな。

49 ：

>>46
メジャーどころを叩いてるのは>>41＝>>42くらいかと。
>>48
そう思うならどう無知なのか指摘が必要だと思う。

50 ：

今川義元＞＞＞朝倉景影は確実だね。
義元は領国経営も外交もうまかったし、今川が三河の国を獲得したのは義元
の時だし。もともとでかくて格式ある大名家の出なのはたしかだけど、それは
朝倉よしかげも一緒（今川家ほど由緒ある家柄ではないけど）。
でもって、景影は実に思い切りのつかない人だったってどっかで読んだけど。
でも、義元は７雄に入れるほどではないのかもな。
伊達政宗が７雄に入ってないのがやや不思議（能力値だけなら織田信長と
並んでトップ２には入るだろうが時代が戦国時代とはいえないからって
ことならそれなりに納得）。

51 ：

字が違った。
朝倉義景だった。

52 ：

能力値ｗ
とか笑われないよう、もう少し工夫をして頂ければ……。
義景の評価は難しいね。
信長みたいな特例がなければ名君として英雄になれたかも知れないが。

53 ：

>>46
もし畿内や中部に生まれていたら、あそこまで膨張できなかっただろうが
人物の器量はもう一回りぐらいは成長できただろう
豊臣政権下の彼の行動を見ていると家康のような老練さがやはり足りないよね
まあ、畿内や中部のほうが能力的に成長できただろうね。
でも、老練さがたりないのは当然だよ。
まだ、５年間しか天下統一事業を経験してない３０代の若者なんだから。
徳川家康だって後には狸親父とか言われるほどちょうりゃくがうまくなるが
、信長の後継者争いのころはまだ豊臣秀吉よりもそれが下手で負けただろ？
戦国大名も経験や年齢を重ねて成長していくものなのだが、政宗はそういう
機会が５年間しかなかったからね。
＞まぁ何が言いたいかっていうと、ここの連中はメジャー所を叩き過ぎ
あたりまえ。
豊臣秀吉や徳川家康は天下人の後継者。
地理的な問題もあるが、たぶん独立した大名だったら、上杉謙信や伊達政宗に滅ぼされてたんじゃないか？

54 ：

信長＝名古屋　
秀吉＝大阪
家康＝東京
元就＝広島
島津＝福岡
氏康＝川崎
政宗＝仙台
信玄、謙信、元親、etcはどうなる？
謙信＝新潟？？

55 ：

島津は福岡なのか？
なら適当に何でも良いんじゃない。

56 ：

>>54
氏康＝横浜
54は川崎市民！

57 ：

信玄は静岡にして、90年までなら家康は浜松でいいんじゃない？
東京は政令市じゃないし。

58 ：

東北・・・伊達家
関東・・・北条家
北陸・・・上杉家
甲信・・・武田家
東海・・・今川家
近畿・・・三好家
宗教・・・本願寺
四国・・・長曾我部家
中国・・・毛利家
九州・・・島津家
三傑・・・織田家・豊臣家・徳川家
その地方の有力者が選出されるんだろ？
この十三雄でいいんじゃないの。

59 ：

島津なんて脳菌じゃなく大友家こそが九州の覇者

60 ：

>>1のニュアンスだと地方ごとに1大名じゃなく、各地方から最低でも1大名は選びたいってことだろ

61 ：

蝦夷は安東舜季
奥羽は伊達か南部

62 ：

>>58で確定だろ
残り２雄を考えようぜ

63 ：

今川は石高で外れてるんじゃなかったか？

64 ：

琉球王と蝦夷島主で15家
日本全国カバー

65 ：

宗教・・・本願寺はＯＫなのか？

66 ：

俺は普通に>>1の第二次案でいいと思うが。
適当に選んだものよりは断然マシだな。

67 ：

>>54
なんだこのゆとりｗ
>>59
悔しいのう、悔しいのうｗ
土下座外交の大友さんｗ

68 ：

龍造寺…五州二島太守
大友…西海道六国守護
島津…鬼
蛎崎…蝦夷のキタキツネ
小野寺…出羽の蛙
伊達…独眼竜
佐竹…常陸の麒麟

69 ：

輝元…親鷲子鷹孫トンビ
信親…遅れてきた天才
長益…人ではないよ
景虎…三国一の美男
勝頼…悲劇の驕将
秀宗…借金大王
頼宣…天下を狙った最後の武将

70 ：

南部・・・三日月の〜
安東・・・北斗なんとか

71 ：

阿曽沼・・遠野の猫

72 ：

上杉景勝…越後の兎
卯松。

73 ：

過疎の様相を呈しているようなので、何となく考えてみた新たな枠組みを……
1570〜85年の間に最盛期が100万石以上の大名で構成する「戦国十雄」です。
上杉謙信・武田信玄・北条氏康・徳川家康・織田信長
豊臣秀吉・毛利元就・大友宗麟・龍造寺隆信・島津義久
三傑を除けば七雄となります。
しかも関東・九州の各三国志＋毛利氏です。
伊達政宗が若過ぎて他とあまり重ならないという指摘があり、彼を入れると数も半端になるので、
敢えて期間を1590年ではなく1585年までとし、外しました。
本命は十五雄のつもりですが、反響によってはこちらへの乗り換えもあり？

74 ：

佐竹義宣も葦名とかの
弟分ふくめたら
百万石こえない？
鹿行のぞく常陸と会津だけでも80から90万石だし

75 ：

>>74
都合よく拡大解釈しすぎ

76 ：

>>74
流石に兄弟とはいえ佐竹と蘆名は主従関係じゃないだろ・・・
何歩か譲ってそれを採用したとしても、蘆名義広が蘆名家に
養子入りしたのは1587年だった筈だから、期間からはみ出てる

77 ：

>>73
関東は三国が百万石以上で鼎立する時期があるけど
九州は大友→龍造寺→島津の順に最盛期を迎える感じだな。
九州だけじゃ三百万石もないし。
その面子に龍造寺が入るのは個人的に意外だったけど
九州って北に結構石高あるんだよな。

78 ：

九州は山多いからな 北は平野あって石高あるけれど。
それより、交易が魅力的な地でしょう

79 ：

丹羽長秀も百万石じゃ
前田が未達の頃に

80 ：

>>79
恐らく今度のも織豊無しってことかと。
>>29辺りの理由もあるのかも。
あちこちで丹羽が百万石超えというのを見掛けるが
若狭越前に加賀の一部でそんなにいくか？
旧朝倉領と大して変わらないなら百万もなさそうだが。
実はもっと広大な領地を持ってたってんならすまない。

81 ：

丹羽が若狭越前に加賀一郡で70万石
前田も残りの加賀と能登に新川除く越中で80万石

82 ：

>>1
妥当なところだと思う。
その他は色々基準があるんだろうが家の力と個人の力量を分けるのが難しいな。
初代同志で比べるなら面白いんだが、２代目三代目は個人の力かどうか疑問だからな。

83 ：

竜造寺って百万石もあったか？
九州全土で２００万丁度くらいだぞ。

84 ：

>>83
太閤検地なら九州は240万程度だな
一時期北の方を相当蹂躙したから、
一瞬でも何とか100万集まるんじゃね？
どの位支配してたかは俺はよく知らんが

85 ：

南部と安東、佐竹に朝倉、三好は？

86 ：

>>73の年代では三好は入らないだろうな
畿内では消滅寸前じゃなかったっけ？
それ以外は100万石という点で論外だと思う

87 ：

次点…伊達、最上、佐竹、三好、尼子、長宗我部あたり？

88 ：

南部と安東（蝦夷も入れて）は面積ではトップクラスだが…

89 ：

戦国を通して百万石以上ってどれ位いるんだ？
>>73以外に大内・三好・伊達辺り？
七十万石以上や五十万石以上だとどうなんだろうな？

90 ：

早雲の時代の細川、大内、上杉は化物

91 ：

織田豊臣徳川以外で200万石近くいったのは北条三好くらいか？

92 ：

九州征伐直前の島津領をどうカウントするかだな
あれは贔屓目に見れば、200万あるのかな？

93 ：

島津は微妙に足りないような気も・・・・
最大版図時（摂津あたりまで入れれば）の毛利もありうる

94 ：

>>93
さすがにそれはないわ

95 ：

竜造寺は沖田畷で６万動員した記録があるぞ。

96 ：

自分で島津は200万無いと言ってるじゃないか。
龍造寺なんてせいぜい二万程度。

97 ：

>>96
いや２行目の毛利の話

98 ：

毛利と竜造寺従えた
大内サイキョ

99 ：

六分の一
山名最強

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