伊勢・志摩の小勢力 神戸・長野・関・細野・九鬼他

1 ：08/07/21 〜 最終レス ：11/09/14

南伊勢の覇者・北畠家との抗争の果てに待っていたのは、織田信長の伊勢侵攻だった。
明暗別れた伊勢・志摩の豪族や国人を語りましょう。
＜関連スレ＞
伊勢の名門―北畠―
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166716087/
【負け組】 滝川一益 【関東管領】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156124147/

2 ：

家格的には神戸＞長野＞その他　でおｋ？

3 ：

信長はなぜ最初に斉藤を攻めたんだろ？伊勢の中小豪族の方が楽なはずだろ？
１５６８年の時点で尾張、美濃。効率悪い。

4 ：

>>3
斎藤を残しておくと後顧に憂いがあるからではなかろうか？

5 ：

>>4
竜興は積極的に尾張に攻め込むタイプではないし。
伊勢の雑魚から潰して、美濃に攻めたほうが良かったような。

6 ：

このスレで扱うような連中は、尾張までちょっかい出すことは無いだろうな。

7 ：

>>3
北伊勢は六角の勢力圏内だから、先に本拠の近江を攻めただけでしょ

8 ：

>>7
そういや、関氏は六角氏の影響下にあったんだよね。

9 ：

神戸は「かんべ」と読むけど、兵庫県のは「こうべ」。語源が違うのかね？

10 ：

>>3
北伊勢は美濃制圧以前に制圧済みだったはずだと思うが

11 ：

その前に蒲生定秀がちょっかい出してたはずだけど
>>1
国府とか雲林院とか山路とか鹿兔ナントカとか、正直名前も覚えられんほど濫立
長尾種常みたいな名前の奴もいたな

12 ：

しかし北伊勢はなんでこんなにカオスなんだｗ
北伊勢を束ねるような大名が出なかった理由が分からないのだが。

13 ：

守護による一国統治がなかったのも原因かね？

14 ：

室町時代の伊勢国守護はころころ変わりすぎ。
一時期北畠だったけど一色に変わって、また北畠に戻ってるし。

15 ：

>>11
関氏と蒲生は姻戚関係
神戸氏と六角は敵対関係、のち和睦
ちなみに雲林院は長野家臣で山路は神戸家臣、長尾は旧姓が山路

16 ：

北畠と六角の緩衝地帯になってたからじゃない
それぞれの影響があるんだが
押し切れないから小豪族の天国かも
織田と斎藤の国境にもそんなのいたなあ

17 ：

伊勢は本願寺の門徒衆が多くいたと思うが、その辺りのことは影響してるだろうか？

18 ：

長島、輪中の付近だけじゃん

19 ：

影響力が少ない門徒衆など木偶ですな。

20 ：

>>12
四日市人だが、外部要因でなく気質から見ると、近場のライバルには足を引っ張りたくなる傾向があるからという希ガス。
「あんな偉そうなヤツに従えやんわさ｣てな具合。
そのくせ、外部からの強そうな者には尻尾を振る。
>>14
北畠は南半だけの守護じゃなかったけ？
北半は、仁木、土岐、一色ところころ代わったが。
あと、幕府奉公衆だった国人も多かったと思うが。

21 ：

地元の人はどの程度、こういった小勢力について知ってるんだろ？
江戸時代の大名じゃないから、かなり低そうだが。

22 ：

知ってるのは郷土史家か、それに準ずる人だけ。
漏も含めて一般人はほとんど関心ない。

23 ：

三重県。携帯規制になってる人の避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/travel/8000/

24 ：

愛洲氏は観光名所で有力土豪であるかのように宣伝されているけど
実際はどうなんだろう。

25 ：

昔、家にあった四日市の歴史本で北勢四十八家とかあったような。
あの本、どこいったかな〜。

26 ：

伊勢氏って伊勢平氏の嫡流なんでしょ？

27 ：

【三重総合裏掲示板】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/travel/8192/

28 ：

伊勢平氏嫡流・関氏

29 ：

神戸家には織田信孝、長野家には織田信包が入嗣。
他家には織田から一族が送り込まれなかったの？

30 ：

31 ：

神戸とか九鬼とかの名字の由来は何だろう？

32 ：

九鬼は紀州の九鬼浦からだろ
志摩に養子に来たらしい
しかし志摩ってよくあんな狭いとこに13人も豪族がいたもんだな
海からの上がりがあるから陸地の面積は関係ないんだろうが…

33 ：

・リアス式地形の関係で、各地区が分断されている
・文化や気質もちょっとずつ異なる
・地区内の団結力は凄まじいが、他勢力とは排他的
なので、それぞれ代表が必要になるんだと思う。13でも少ないぐらいだ。
あと、普通は石高＝戦力となるが、志摩では
平地の少ない寒漁村ほど、日ごろ死ぬ気で団結して漁をしている分海戦で強い、という
逆比例の傾向があるので
小勢力でも簡単には他に吸収されない。

34 ：

35 ：

36 ：

37 ：

こんなスレあったのか。
伊勢国神戸の出身だが、史料が圧倒的に足りなくて語るのは難しそう。
勢州軍記と伊勢国司記略以外何かあるんだろうか。
地元民の関心も、びっくりするぐらい薄い。神戸城が、５重の天守が築かれた織田家の重要拠点だった事を誰も知らない。
神戸の由来は地名で、文字通り神社領を表す。コウベも語源は同じで、カンベの音便。
北伊勢を束ねる勢力が出なかったのは、
>13>>16と、どんぐりの背比べで他を攻めるような余裕のある豪族がいないのが理由と思う。
信長が美濃より確実に弱い相手しかいない北伊勢を後にしたのは、一向宗門徒のいる揖斐川、長良川、木曽川下流域を
渡るのが難しかったからではないかと思ってる。美濃からなら船を使わずに攻められるし。

38 ：

治水がままならなかった戦国期に、美濃と伊勢に隣国という感覚があっただろうか。

39 ：

>>38
感覚があったかどうかは不明だけど、大垣から桑名まで揖斐川を渡らずに進めるのは現代と同じ。
川が常に氾濫してるわけでもなし。
一向宗がいてもいなくても船に乗らないと渡れなかった尾張と伊勢に比べれば、
陸路の方が軍を進めやすいかと思うだけ。

40 ：

>>9
神戸（かんべ）は「神様に仕える人が住むところ」って意味。

41 ：

北畠が伊勢志摩を統一していたら織田信長に攻め滅ぼされなかった

42 ：

>>41
統一してたとしても、北伊勢という美味い土地を信長が見逃すはずは無い。
北畠は権威はあるけど領有する石高の低い家だったからこそ、滅ぼさずに降伏させたんだと思うし、
力のある大名だったなら滅ぼしてたと思う。

43 ：

実質滅ぼされたようなもんだがな（一族殆ど謀）

44 ：

ついでにageようか

45 ：

晴具ﾀｿの頃は紀伊大和にも進出してたんだがにゃあ。

46 ：

>>37
そもそも旧国境線では、美濃領は南西に延びて尾張と伊勢の間をほとんど分断している。
さらに言えば長島は津島の交易を巡って親父の代から敵対関係。桶狭間の時点でも長島
豪族は今川と結んで熱田に攻撃を仕掛けている。
桶狭間以後の時点では、信長はまだ伊勢に侵攻するルートがなかった。それだけ。
信長が伊勢に介入するのは、美濃南西部を抑えて直接伊勢に進めるようになってから。

47 ：

江戸時代まで家が続いたのは九鬼家だけ？

48 ：

九鬼は現代まで存続し制作会社になった

49 ：

大王：九鬼嘉隆　「絵描きの町」で売り出してるけど実際灯台と干物ぐらいしか無い。
磯辺：九鬼嘉隆　スペイン村で有名だけど、成年男子諸君には渡鹿野島に行きたいんじゃない？
鳥羽：鳥羽監物　マリンスポーツの町。鳥羽水族館は一見の価値あり。
安楽島：荒島左門　安楽島は島じゃなくて半島なんだよ。知ってた？リゾートホテルが大量に有ります。
加茂郷：田城左馬之助　加茂・松尾・白木・五知・沓掛はまさに陸の孤島。
英虞：向井正綱　伊勢志摩ライナーでマリンランド行って合歓の里で遊ぶと良い。
千賀：千賀志摩守　千賀は相差の西に位置するが、今ではゴルフ場程度しかありません。
国府：国府大膳　国府といえば海水浴場です。ここらへんの海は本当にキレイ。
甲賀：甲賀雅楽　国府の南。単なる漁港。
安乗：三浦新助　フグ。以上。
的矢：的矢美作　カキ。以上。
和具：青山豊前　志摩の南端。それなりに大きそうな町だがよくわからない。
越賀：越賀隼人　志摩の先端。志摩半島は嫌がらせのように湾曲していて交通の便が最悪。
田丸：北畠具教　玉城のド田舎。松阪や伊勢の方が10倍大きいのにどうしてこんな所に住む！？

50 ：

浜島の愛洲が抜けている。

51 ：

北勢四十八家はここにいくつか書かれているね。
http://hishiki77.ld.infoseek.co.jp/2-2shushi/2-2-7shiro/tamon.htm
武蔵七党なんかの流れを汲む有力者がいくつか定住しているのは何で？

52 ：

お伊勢さんに習合された鎌倉以降の伝承に則るからでしょ。

53 ：

>>50
愛洲が抜けてましたか。これは失礼。
たしか剣豪の祖先だという人ですね。
あと関係ない話だけど、どうして二見に安土城があるの？
滋賀に作れよ滋賀に。

54 ：

戦国時代村に地域性を求めてはいけない。

55 ：

>>47
関も大名じゃ無かったか？

56 ：

和歌山の熊野神宮にマナカナが訪れる番組がNHKでやってて、二人を出迎えた宮司が九鬼家隆って人やったから、九鬼氏と何か関係あるんかなと思って調べたら末裔やったわ

57 ：

何で九鬼氏の末裔が熊野神宮の宮司になってるんかと思ってたら
九鬼氏ってのは豪族になる前は熊野神宮の神官やってんな
末裔が現在になって本来の職に復帰したってことになるな

58 ：

>>53
陰流の愛洲移香斎だね。

59 ：

織豊〜江戸時代初頭くらいまでで
九鬼家に仕えた諱の判明している人物って誰がいますか？九鬼一族以外で。

60 ：

骨董伊勢地方歌舞伎に使用した着物丈１８４ｃｍ肩幅１２９ｃｍ
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b104149977

61 ：

九鬼一族の家宝とかが見学出来る資料館とか無いのかな？

62 ：

紀州との繋がりはどうだったんだろ？

63 ：

>>45
というか、滅亡寸前まで北畠家は大和南部と紀伊東部への影響力を失ってない
信長の上洛直前には、大和で宇陀三将使って松永に味方して、三好康長に報復されたりしてる

64 ：

>>47
>>55
九鬼と関以外の家は江戸時代どうなってるんだろ？

65 ：

スレタイに上がってる連中の家格順はどんな感じだったのか？

66 ：

木造/田丸/星合/藤方が旗本に残ってる
長野も星合の庶流扱いで旗本に復活

67 ：

そいつら北畠じゃん

68 ：

>>66-67
北畠ゆかりだから、旗本に取り立ててもらえたのか？

69 ：

南北朝の縁か

70 ：

>>3
義父の仇だから攻めないと面子が潰れる

71 ：

http://www.youtube.com/watch?v=BEkE4Sn0hmo

72 ：

断絶した家はないな

73 ：

>>68
信雄派として同族裏切ったからでしょ。
実弟である具政が裏切る遠因の田丸も何故か裏切り、しかも北畠一族虐の実行犯になっているけど

74 ：

九鬼さんは三田藩では池に船を浮かべてシュミレーターしていたんですってね？

75 ：

熊野灘沿いの南伊勢とか誰が支配してたんだろう

76 ：

http://www.youtube.com/watch?v=qfRneeogRbY

77 ：

>>74 そうだよ。三田大池です。池や掘り(今は用水路)に囲まれた中に小学校(三田城跡)があります。私の母校です。学校を下ると九鬼邸跡があります。なんと、洋風建築で重要文化財に指定されてます。
社会人になり、最初の出張先が偶然、三重県でした。

78 ：

>>48 それは無関係。現在は、九鬼産業グループ、三重県を本社に東京・大阪・福岡・宮城・岐阜や海外でも手広くやってる。製油工場からスタート。九鬼のごま油は最高に美味いぞ。

79 ：

テニスプレーヤーで九鬼さんっていなかったっけ？

80 ：

長野氏は北朝の雄だよね。
なんで没落したんだろう。

81 ：

小さな大名たち

82 ：

所詮守護にはなれなかったことと、
北畠がうまく北朝に取り入った、ってのもあるかな

83 ：11/09/14

長野って徳川の旗本にもなれてないの？