木村吉清を語れ

1 ：10/02/12 〜 最終レス ：11/08/30

吉清の事なら何でも書いてください　
５０スレ超えたら奇跡

2 ：

…葛西大崎一揆の人でしたっけ？

3 ：

そうです　
結構哀れな人生ですよね

4 ：

秀吉から「吉」の字をもらう前は、どんな名前だったの？

5 ：

清久。Wikipediaは間違い。

6 ：

光清じゃなかったのか

7 ：

秀清を名乗れば完璧だったな。

8 ：

豊臣の恩に殉じた最後はかっこいい

9 ：

5千石から数年後に30万石か・・。何があったんだろうね？

10 ：

>>5-6
どっちなんだよｗ
どっちも正しいなら、どっちが先なんだ？

11 ：

三国志の武将馬謖（バショク）やナポレオンの部下ミュラと被る人だな
組織の人的空隙を埋めるため能力以上の役柄を与えられて失敗、転落していくという
木村吉清の場合、この二人と比べると失敗の幅が小さいが故に知名度も低いという悲しさ
仙石秀久並の復活劇？があればまた違ったんだろうけど

12 ：

ミュラは蛮勇の印象があるだけに同意しかねるけどな。
降将で不相応な禄を得て破綻した人物か。孟達ともまた違うかな。

13 ：

>10
書状で確認できるのは清久→吉清の改名のみ。
光清なんてどこから出てきた諱なんだろうか…？

14 ：

＞１３　
Wikipediaで得た情報　
信憑性のない記事なのか？

15 ：

小田原陣でこの人って政宗を強硬に弁護しまくり、
秀吉が大激怒してこの人をそうとしたんだよね。
なのに政宗ってこの人を大崎葛西の乱を使って陥れて失脚させてる。
マジで政宗って畜生同然の悪辣さだよね。

16 ：

この人大坂の陣に参加したんだね

17 ：

誰？それって感じの印象しかない
なのに30万石、仙石秀久といい
この時代の秀吉軍の人材不足感は強いな

18 ：

>>16
その頃はもう死んでるって。

19 ：

>>16
息子の清久でしょ
一揆改易後は蒲生の家来になり、蒲生氏郷死後に九州で１万石の大名として復活
そしてすぐ死んで、息子は関ヶ原で西軍に参加して改易
その後、大坂の陣で討ち死に

20 ：

かもうじさとん

21 ：

>>15
悪魔政宗最低最悪劣悪

22 ：

>>15
さすが戦国最強の人でなし人間藤次郎まちゃむね。

23 ：

この人は政宗のせいでヘタレで統治能力すらないアホキャラな印象にされてしまって可哀想だ。

24 ：

実際能力なかったから政宗公の謀略にまんまとかかったんじゃんお(　＾ω＾)
能力あれば蒲生みたいに回避してるお(　＾ω＾)

25 ：

>>24
それは違う。
当時の大崎葛西領は改易された大名の遺臣やその主従が失業し政治的に不安定なだけでなく
超絶不作で大飢饉だったからちょっと煽れば一揆が起きるのはあたり前な状況だった。
木村の能力でどうすることもできない。
蒲生の会津が飢饉だったなんて聞いたことがない。
飢饉で収穫のほとんどない大崎葛西領へ転封させられた政宗が涙目なだけ。
政宗も米沢から転封になったら家臣を抑えられる自信ないし伊達はおしまいだと言ってたくらいだし。
さらに自分で煽った一揆軍に褒美をやると呼び出して大虐したり卑怯かつ腹黒い政宗の姿を決定的にしちまうしな。

26 ：

そんな状態の大崎葛西領に入って雄藩を築いた政宗は優秀ではあったわけだ

27 ：

そりゃあ大崎葛西領で一揆をした者達に政宗は褒美をやると触れ回り
各地の山間部に呼び集め逃げ場を封鎖し、
撫で斬り大虐をやりまくって根絶やしにしたからだろうが。
卑劣悪辣ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞ基地害らしい政宗のやり口だよな。

28 ：

政宗って頭は良かったのか？

29 ：

木村吉清を殴れ に見えた

30 ：

>>27
平和を乱してる一揆衆が悪いだろ。

31 ：

>>15
さすが小悪党政宗

32 ：

>>30
その一揆衆を支援した政宗はもっと悪いな

33 ：

木村の馬鹿兄弟は一揆の責任を撮らされ、越後国頸城郡内一万二千石に左遷

34 ：

忠義の士である木村は大阪夏の陣で豊臣に殉じた漢。

35 ：

>>32
すためには仕方ない。

36 ：

秀吉への御恩を報ずる為の秀頼への忠義に死んだ木村の生き様はｶｯｺいい。
政宗の卑怯な詐術と土下座人生は非常に醜い。

37 ：

木村秀望（清久）は豊後1万5000石を捨てて西軍に参加し大坂夏の陣で自刃。
ほんと木村親子は超苦労人だったよな。
父は荒木村重や明智光秀や秀吉や大政所に才を愛されて抜擢され続け
子飼いの清正や小西や織田派閥にいた堀や蒲生の譜代出世ルートと違い
外様なのに実力で同格にのし上がってる。
政宗はヒステリック超金持ちボンボンDQNで嫉妬深く心が狭い陰謀家。

38 ：

陰謀家。いい誉め言葉じゃないか。
なにしろその陰謀が成功してるからそう呼ばれるわけだからな。

39 ：

>>38
表の顔たる伊達政宗としては失敗の連続
裏の顔たる大崎政宗としては成功の連続
うまいこと祖父以来の伊達の乗っ取りの野望には成就したな。

40 ：

木村の失態のおかげで、蒲生氏郷も政宗に痛めつけられている
から気の毒だなｗ

41 ：

いきなりの大抜擢されるって事は、それなりに優秀な証だろうけど、
大抜擢すぎたんだろうね・・・・
氏郷の与力大名のような格好で10万石程度とかならよかったのに・・・・

42 ：

伊達厨必死過ぎてﾜﾛﾀw

43 ：

氏郷の若年での頓死は、政宗へのストレスが原因だったことは疑いようもない。
つくづく秀吉も罪深いな。

44 ：

伊達厨デタラメ乙

45 ：

15000石だと兵力200人くらいかな？

46 ：

名護屋陣において政宗は「このたびも蒲生殿から様々な表裏を受けた」と嘆息している。
蒲生＆前田コンビは南部の肩を持って津軽をイビッていたが政宗もイビられていたのだろう。
「このたび」と言っているので長い間虐められていたのがわかる。
木村は小田原陣で政宗を全力でかばって秀吉の怒りを買ったほどの政宗寄り人物。
その人物を失脚させたから政宗をかばうやつが皆無で蒲生＆前田コンビに遊ばれて泣き寝入りしてるバカ宗。
そもそも秀吉は木村に大崎葛西旧臣を配下にせずに冷遇するように命令していた為に治安が極度に悪かった。
それにマッチで火を付けて回った放火魔政宗は秀吉に領地をすべて没収され、
一揆を鎮圧したらその地を代わりに与えると言う命令を受けて領地無しの刑罰を受けて一揆衆を詐術で騙し討ち虐をして回り、さらに蒲生の力も借りて鎮圧。
政宗はﾌﾃ腐れて仮病を使ってたら、蒲生には政宗の父祖の地たる旧伊達領は俺がもらったからwって言われたり、
大谷からはおいトロトロしてたら秀吉にﾁｸるぞ！と言われて病気のはずなのに慌てて政宗はソッコー赴任w
ほんと政宗ってアホ過ぎて笑えるわな〜。

47 ：

>>46
かなり悪意に満ちた文脈だが、だいたい合ってるからなぁ・・・ｗ

48 ：

九戸の乱を平定してその地を併合した南部や
仙北一揆を煽って小野寺の雄勝郡を併合した最上
しかし大崎葛西の乱を煽って秀吉の激怒を買い土下座しまくって許しを乞うたが赦されず先祖代々の伊達本領を全て奪われる超絶バカの政宗とその補佐役無能家臣団。

49 ：

蒲生氏郷が会津に「左遷」されてわずか５年後に頓死。
心筋梗塞だった可能性がある。
政宗が氏郷の死因を早めたとするなら、
政宗は本当に人が悪いｗ

50 ：

>>49
デタラメばっかり並べてバカじゃねぇのw
捏造教育を受けてきた仙台人ってﾎﾝﾄに可哀想だわw

51 ：

sage

52 ：

>>48
秀吉の民族差別は許せないﾆﾀﾞ！

53 ：

>>5
>>13
実子が同じ諱を名乗ってるのは、何か理由があるのかな？
混同されてたりはないんだろうか？

54 ：

木村吉清ほどマヌケな武将はいないな。
蒲生氏郷の「監督不行届」がそもそもの原因なのかもしれないがｗ

55 ：

>>54
蒲生の監督不行届？
何言ってんだお前？

56 ：

木村は蒲生の与力じゃないもんな。
蒲生は４２万石で木村は３０万石。ほぼ同格だしな。

57 ：

>>54
やっぱり伊達厨って無知なだけでなくバカだな…

58 ：

木村は実力で叩き上げられた名将ですよ。文武両道だったから秀吉が重宝して引き上げてる。
秀吉子飼いや織田派閥にいたわけじゃないのに蒲生や浅野や前田や佐々と同じくらいの評価を得ていた。

59 ：

これほどのダメ武将は見たことがない。
お守り役の浅野長政も呆れ果てていたわけだ。

60 ：

浅野より石高上じゃん。
それにもともと秀吉の腹心だから、浅野に監視されるような立場じゃない。
むしろ、東北大名を蒲生とともに監視する役。

61 ：

武人としては蒲生より上だろ。
関東牽制と奥羽の鎮守として蒲生より先には木村は任されたんだし。
政治家としても少なくとも浅野や大谷と同等な立場だったろ。
それに検地施行ができる行政能力もあるし
福島の城下町を計画したので縄張り設計力もある万能タイプだからこそ
佐々みたいに責任取らされ自刃に追い込まれなかった。
そもそも改易牢人国人達の現地採用禁止命令とかキツすぎる。

62 ：

政治能力はお前の言うとおりだと思うが、蒲生のような武功は木村には無いだろ？
大きな武功とか、勇名が高いとかいう話は聞いた事が無い。

63 ：

明智配下だったから武功があっても伝わってないだけだろ。
じゃなければ実力でのし上がってきた秀吉から高く評価されたりしてないだろう。
評価も無く引き上げて奥羽の鎮護役になったら武功命な秀吉古参の山内一豊らや秀吉子飼いらの武将たちが怒るだろ。

64 ：

丹波の城の明け渡しで秀吉に目を付けられて、取り立てられたんだっけ？

65 ：

＞武功命な秀吉古参の山内一豊らや秀吉子飼いらの武将たち
　秀吉子飼い＝少々おつむの弱い連中のことですねｗ

66 ：

>>63
政治的業績に関しては記録が多いのに、軍事的功績だけ旧明智配下だからって伝わって無いってことも無いだろう。
仮に木村吉清の地位で、秀吉の天下統一戦で軍事的功績があったなら、伝わってるはず。
明智時代の武功が伝わらなくても、秀吉時代の武功なら伝わってない方がおかしい。
そういう事も名将としての評判も無いなら、やはり政治能力はあっても、軍事能力はさほどでもないと考えた方が適切。

67 ：

いやいや
現代わかる武功はほとんどは軍記や家譜や藩公式記録だよ。
だから武功がよくわからんのに当時、高い評価をあげてる人物は少なくない。

68 ：

木村は小牧長久手や小田原征伐や奥州仕置でそれなりに武功もある。
大将首を取ったり、敵を撃破したり、城を落としたりも。
数年間でこれだけ武功があったら、明智家臣時代にもそれなりの武功があったことも想像できるぐらいには、
武勇は優れていたと思われる。

69 ：

大坂で秀頼に殉死

70 ：

それは吉清じゃなくて、定光の息子だ。

71 ：

仙台は木村氏に謝罪すべき

72 ：

可哀想な武将。
当時の陸中は伊達や南部といった有力者達の間者も数多く入り
結構カオスな状況だった。
能力が無いと言えばそこまでだけど大変な地域だったのも事実だよ。

73 ：

可哀想な武将。
当時の陸中は伊達や南部といった有力者達の間者も数多く入り
結構カオスな状況だった。
能力が無いと言えばそこまでだけど大変な地域だったのも事実だよ。

74 ：

あと伊達ばかり批判されてるけど南部も結構悪い事してる。
当時の南部は津軽奪還を諦めて南に領土を広げることを
画策し実行してた。

75 ：

それはどうだろう。南部は九戸対策で頭がいっぱいで
葛西大崎方面どころじゃないと思うよ。
1590年10月岩手沢城で一揆が発生するや瞬く間に広がる。
11月16日蒲生と伊達が共同で一揆鎮圧にあたることで合意
1591年2月4日謀反の嫌疑で上洛した政宗に対する査問
5月に米沢へ戻り伊達も討伐へ向かい8月中旬頃にほぼ鎮圧
9月23日家康は仕置を終えて政宗に新領土を引き渡した。
1591年1月九戸政実が南部氏の正月参賀を拒絶し
3月に挙兵
9月1日秀次の討伐軍が九戸氏所領への攻撃

76 ：

信長の野望　天道　武将データ
　　　　　　統率　武勇　知略　政治　総合　　足軽　騎馬　弓隊　鉄砲　兵器　　義理
＜隣人＞
蒲生氏郷　８５　 ７３　 ８１　 ８３　　３２２　　　Ｂ　　　Ｂ　　　Ｄ　　　Ａ　　　Ｂ　　　７８
伊達政宗　９６　 ８６　 ９２　 ９３　　３６７　　　Ｃ　　　Ａ　　　Ｄ　　　Ｓ　　　Ａ　　　１０
＜同僚＞
石田三成　５２　 １３　 ８５　 ９９　　２４９　　　Ｂ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｃ　　　９８
加藤清正　８８　 ９２　 ６４　 ７１　　３１５　　　Ｓ　　　Ｂ　　　Ｄ　　　Ｂ　　　Ａ　　　８０
福島正則　８２　 ８８　 ３７　 ５１　　２５８　　　Ａ　　　Ｓ　　　Ｃ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　８８
大谷吉継　９３　 ６８　 ８９　 ８９　　３４１　　　Ａ　　　Ｃ　　　Ｂ　　　Ｂ　　　Ｂ　　　９９
仙石秀久　４３　 ７１　 ２０　 １６　　１５０　　　Ｂ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　１９
＜旧主＞
荒木村重　７４　 ７０　 ６５　 ６５　　２６１　　　Ｂ　　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｂ　　　Ｄ　　　２５
明智光秀　８８　 ８５　 ９２　 ９６　　３６１　　　Ｂ　　　Ｃ　　　Ｄ　　　Ｓ　　　Ａ　　　４２
＜推測される能力＞
木村吉清　５０　 ６９　 ６４　 ５９　　２４２　　　Ｃ　　　Ｃ　　　Ｄ　　　Ｂ　　　Ｄ　　　４９
木村清久　４２　 ３３　 ６９　 ７５　　２１９　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｄ　　　Ｃ　　　Ｄ　　　７７

77 ：

葛西大崎一揆はその北の旧和賀や稗貫、斯波辺りの
旧領主たちも呼応した。
その中には南部の謀略によって所領を失った和賀氏もいる。

78 ：

>>76
木村吉清は戦功が無いわけじゃないけど、元はと言えば奉行畑の人だぞ？
明智でも留守居役。天下統一前の秀吉政権のトップ官僚の一人。

79 ：

>>78
ただの官僚ならあれだけの領地加増はありえない。
あきらかに武も文もできたから
外様でありながら蒲生氏郷並みの地位につけたと見るべき。
>>77>>74
南部が悪巧みした根拠があるのか？
そもそも当時の南部は九戸と八戸を組下の位置づけに成功したなど
豊臣政権が安定してくれた方が得なはずで、
木村は九戸や八戸の不満に対する南からの牽制である。
さらに南部は三戸と八戸だったか？のどちらに本拠を移すか
悩んでいたようなところがあり
豊臣政権からは妻子を三戸に置けと命じられ、その後は大坂へ送れと命じられている。
また盛岡城計画すらない時代で九戸問題もあり
さらに南方に目を向ける余裕はない。
しかも大崎葛西の乱の拡大を見て好機到来とばかりに
九戸まで挙兵しちまうし・・・

80 ：

秀吉に人身御供にされたって説もある。
中央の威光が届きにくい辺境の地で
中央の力を誇示する名目を作る為にわざと派遣されたのかもしれない。

81 ：

>>79
豊臣大名で１５万石越える人は、だいたい政治も軍事もできるけど、
どっちも有能ってのは少なくて、優秀な政治家で軍事は一通りできる程度か、
逆に優秀な武将で政治は一通りできる程度っての方が圧倒的に多いよ。
んで、木村吉清は政治は優秀で、軍事はそこそこな人。
抜群の政治能力に比肩するほど、武勇が凄かったわけじゃない。

82 ：

浅野長勝の養女のねねと同じで長勝の養子に入ってのちに
信長の命で秀吉の与力になった古株の奉行畑の浅野長政でさえ
若狭国小浜8万石レベルだったし
吉清の12郡30万石の加増から考えて武も優れていたと考えるべきだろう。
武功を挙げずに奉行仕事だけでは大きな加増機会はなかなかない。

83 ：

証拠が第一だよ、歴史は。妄想だけで突っ走るのは良くない。

84 ：

ひたすら木村吉清を持ち上げてる奴（今日のID:YDckX+6+）はサブだよね。

85 ：

秀吉から一文字もらってるし、気に入られていたことは間違いない。

86 ：

証拠はその加増された石高そのものが証拠だろ。
小田原陣が終わったあたりでの奉行は前野長康や大谷吉継らで
平均して5万石前後だし
武功でのし上がった武功組で
中村一氏や長谷川秀一ランクですら15万石前後。
木村の30万石は改易だらけの難しい場所での
奥羽の鎮護役と期待されてのことだから
文武に優れていたから派遣されたとみるのが自然。
たまたま荒木村重や明智光秀ら信長への謀反組に仕官してたから
業績がちゃんと現在まで残ってないだけだろ。
葛西大崎一揆に関しても大谷が出羽国の検地で失敗して
藤島一揆を引き起こして上杉軍の援軍で平定したり
九戸一揆も豊臣秀次の支援で鎮圧したりと
奥羽の一揆はかなり激しかったから仕方が無い。

87 ：

>>86
明智や荒木配下の武功が多い将は、主君が叛いた時に運命を共にした奴でも、
だいたい武功に関する記録はある。木村は生き残って栄達したのに無い。
政治関連の記録ばかり。それがすべて。

88 ：

何言っても無駄そうなタイプだな、こいつ。
持論に固執しそう。

89 ：

>>86
＞葛西大崎一揆に関しても大谷が出羽国の検地で失敗して
＞藤島一揆を引き起こして上杉軍の援軍で平定したり
＞九戸一揆も豊臣秀次の支援で鎮圧したりと
だから何で木村だけが責任取らされてんの？って話。
その理屈で言えば大谷も南部も改易されてなきゃおかしいだろ。
始めから秀吉は人身御供に使っただけと考えれば
様々な矛盾点は解決する。

90 ：

>>87
＞＞明智や荒木配下の武功が多い将は、主君が叛いた時に運命を共にした奴でも、
だいたい武功に関する記録はある。
じゃあ5〜6人ほど具体的に名を上げて武功を箇条書きに書いてもらおうか。
>>89
＞＞理屈で言えば大谷も南部も改易されてなきゃおかしいだろ。
始めから秀吉は人身御供に使っただけと
えっお前は何を言ってんだ？いつ大谷が出羽に領地もらってたんだ？
責任ならちゃんと武藤と本庄が一揆の背後にいたとして改易されて処分されただろ。
九戸も一揆の当事者だから潰されたし。木村は蒲生の与力として福島への減転封にすぎんのだが・・・
そもそも>>80でも書いてるようだが木村が人身御供なんて説は聞いたことがない。
おおかた、徹底的に秀吉に敵対してきた佐々成政を憎んでいた秀吉が
肥後でわざと統治に失敗させるように仕向けて肥後一揆の責任を問うて自刃
なんて妄説を安易に転用してきただけだろｗ
佐々はその指揮能力を買われて朝鮮出兵での活躍を期待されて
肥後一国を任せられたんであって秀吉が意を抱いていたなんて話は妄想に過ぎないし。
佐々は秀吉が肥後の国情から国人一揆が起きないように数年は検地すんなって命令してたのに
竿を入れて一揆を起されたり、ｷﾘｼﾀﾝを保護してたりしたから責任を取らされただけ。
そして清正や行長を肥後に入れて朝鮮出兵の先陣にしてる。
秀吉の唐入りの情熱は非常に高く、島津に安堵を与えたのも博多を物凄い勢いで復興させたのも
相良が佐々の命令で島津の進軍路を封鎖した件で
相良も一揆内通の嫌疑をかけられて改易しそうになったり
朝鮮でブザマな敵前逃亡で大友を改易したのも九州の混乱で唐入りの支障が出るのを嫌ったからで
奥羽の一揆で木村で人身御供なんて話は完全なデタラメだろ。

91 ：

>>79
東北に惣無事令が制定される前年に内通者を獲得し、
高水寺斯波氏を滅ぼしたりしてる。
他にも和賀氏にも間者を使って豊臣政権に近づけないなどの
謀略も行っているよ。

92 ：

>>91
それ秀吉の奥羽での仕置き完了以前の話だよね・・・なんで関係ない話を持ち出すの？意味わからん。。

93 ：

そもそも和賀氏の秀吉への参陣が遅れるように
群議を長引かせたとする
黒岩城家老の昆土佐が南部に内通して
出立前夜には腹痛事件を起したって話に
ソースも根拠もまったく無いし。

94 ：

あれ？>>91はもしかして和賀一揆の背後に南部がいたと主張したかったの？
それはないよ。
和賀氏の領地は豊臣家の直轄領となってる以上は
その領地において和賀一揆を煽る行為は
秀吉の逆鱗に触れて南部改易になるだけだから。

95 ：

南部が清廉潔癖かと言えばそうでもないんだが。
というか和賀一揆は木村吉清とは関係ないだろ。

96 ：

>>95
誰も南部は潔癖なんて主張してないが・・・
＞＞和賀一揆は木村吉清とは関係ないだろ
秀吉の奥羽での仕置き後の話をしてるのに
>>91が仕置き前の話を書いてる不可解さから
ひょっとして大崎葛西の乱に乗じた
和賀一揆の背後に南部がいたと主張したかったの？ と聞いただけだろ・・・

97 ：

力量以上の役目与えられて没落した良い例としか語れん。

98 ：

Subが必死で言ってるように武勇があったら、
一揆軍なんて三十万石に物言わせて大軍集めて、
軽く蹴散らしてるんじゃないか？

99 ：

>>97>>98
相次いで自演を重ねるとはブザマだなｗ

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