モンゴル帝国総合スレ　part2

1 ：11/09/24 〜 最終レス ：11/12/09

モンゴル帝国全般について語りたいと思ったのでスレタイ変えました
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312898123/
モンゴル帝国の侵攻が世界に与えた影響

2 ：

2ダ

3 ：

前スレ998
有名どころでは、イルハン朝崩壊後にファールス辺りを支配したムザッファル朝は
アラブ系の王朝

4 ：

>>1乙であります。
引き続き語っていきたい。

5 ：

乙

6 ：

こんな美しいペルシア娘が何十人もの薄汚いモンゴロイド兵に強姦されまくったのか・・・
http://magtrends.com/wp-content/uploads/2011/07/Most-Beautiful-Brides-17.jpg

7 ：

>>1乙です。
>>3
ふ〜ん、ムザッファル朝ってアラブ系なんだ。知らなかったよ。
イル・ハン国から分裂した王朝って、ほとんどがティムールに、
征服されちゃうから、どうしてもマイナーな存在になってるしね。

8 ：

>>6
もうすでに、モンゴルの血が入ってるだろ

9 ：

ユーラシアを駆け巡った様々な民族の血筋を引いた美女達を最後の総仕上げとしてレイパー露助が頂くわけか・・・
まさに「テュルクがつき モンゴルがこねし 天下餅 座りしままに喰うロシア」って感じだなｗ

10 ：

世界中の女を抱いた(それも美人の多い地域ばかり)世界最強の勝ち組Mス
それ故にエゲレツ人や白人から目の敵にされる。捏造され叩かれる

11 ：

>>10
いや、Mスが野蛮なのは事実だろ
実際に、アフガニスタンとか不毛の地になっているし、
イギリスや欧州の支配でここまで
めちゃくちゃにされている地域はない

12 ：

地獄の民タルタロスに比定されたり、旧約聖書の恐怖の民ゴグ・マゴグに同定されたりと、さんざんですわ〜

13 ：

>>11
詳しく知らんのだがアフガニスタンあたりの灌漑施設をぶっ壊したというのは本当か？

14 ：

>>13
はっきりとそういう話を聞いた訳じゃないけど、モンゴル帝国はホラズム・シャー朝に、
侵攻した時、アフガニスタンや中央アジアの都市を破壊しまくったと良く言われてるし、
実際そうなんじゃないの。まぁ数字に関しては誇張が入ってる可能性もあるらしいけど。

15 ：

>>12
その子孫がソ連（ロシア人）、中国人、朝鮮人か
本当になるほどなーって頷ける

16 ：

今、BS朝日で古代文明シリーズをやってるけど地中海の寄せ集め海賊軍団の
「海の民」もヒッタイトとかエジプトとか周辺国をめちゃくちゃにした。
フン族も文明国をめちゃくちゃにしてるし、古代中世は文化が高い民族が
強いというわけでもなかったんだな。

17 ：

ローマ帝国はともかく、当時のゲルマン人よりはフン族の方が文化人じゃね？

18 ：

モンゴルについて無知なだけでなく
何百年持てば人間の顔つきも美意識も変わるというごく単純な
摂理すら理解できないんだな厨は

19 ：

アフガン一帯はモンゴル時代はチャガタイウルスの要地として栄えとるし
チムールの時代も都市国家が割拠してた
あそこが荒廃したのは乾燥化の進行のせいであってモンゴルのせいじゃない
李朝時代にてめえらで焼いた寺をチョッパリが焼いたニダとか言い出すどっかの半島人
みたいな言いがかりだな

20 ：

>>19
モンゴル帝国は征服した後はそれなりに都市の復興に努めてるからね。
アフガニスタンの場合もそれと同じだと思うよ。モンゴル帝国が来る前の、
アフガニスタンはホラズム・シャー朝の領土だったから征服の段階では
それなりに破壊したんじゃないかな。その後しばらくして復興させたけど。

21 ：

バイキングも倭寇も海の民もそうだが、略奪と目的の族は最強だ。

22 ：

アフガン方面に逃げたジャラール・ウッディーンが都市籠城は自行為とわかってたから
籠城戦は放棄してて、ホラズム本土と違ってほとんど都市破壊されてないと思ったけどな

23 ：

>>22
ジャラールッディーン自身は都市に籠城しなかったみたいだけど、
アフガニスタンのほうは各都市の抵抗が激しかったらしいからね。
ガズナとかはすぐに降伏したみたいだけど他は破壊されたと思う。

24 ：

>>22
フビライ以降ならともかく
初期のモンゴル軍は
「男子の快楽とは、敵を皆しにして
財産を略奪し、その妻をすることだ」
「さすがチンさん。マジパネェっす」
っていうレベルだぞ。
もっと、モンゴル史を学べよ

25 ：

>>11
高地で乾燥地で地下水は塩水で、どうやって肥沃になるのやら。

26 ：

>>24
ホラズム戦はどの都市が破壊されてどの都市が開城したかちゃんと記録に残ってる
お前がモンゴル史を学べ低能w

27 ：

いい加減厨はここが学問板だって理解しような

28 ：

>>26
少しでもモンゴル史をかじったら
サマルカンドとかバーミヤーンの破壊を知ってるもんだけどな。
欧州で言えば、キエフ、ブタペスト、クラコフの惨状とかもな。

29 ：

>>28
誰かモンゴルが都市を破壊してないなんて話してるか？

30 ：

アフガンに限らずホラズム戦では初期の殲滅戦の恐怖が伝わって
征服後半は戦わずして降伏する都市が増大した

31 ：

破壊された都市は二つのパターンに分けられる
1　降伏拒絶
２　ハーンの一族や宿将が戦死
１もまあ往生際悪い守将のせいで巻き添え食う住民は不幸だが
2は運が悪すぎる

32 ：

それに比べて自分の父親をしたに等しい袁崇煥の息子を保護したホンタイジの寛大なこと
まあ袁崇煥が死んだのも三割くらいホンタイジのせいだけど

33 ：

>>31
じゃあ、元寇で対馬の住民が虐されたのも
日本軍が往生際悪いせいで巻き添え食ったんだな。
お前は、いっぺんしんだほうが良い。
歴史学云々の前に、人格に問題がある。
侵略者に対して抵抗するを往生が悪いとか
どういう教育受けてんだ？
戦後民主主義の教育のレベルでも否定される考えだぞ

34 ：

>>33
モンゴルの侵略そのものがまず悪いなんてのは自明の理で一々書く必要もない
その上で運命が変わる用件は何かって話だろうが
何火病ってんだ？

35 ：

あとオアシス都市の住人には国家帰属意識なんてものはない
モンゴルとホラズムの戦いなんてよそでやってくれってのが本音だったろう
立てこもるホラズム軍は侵略者と同じくらい迷惑だった
元寇と同一視できるもんじゃない

36 ：

>>10
いや実際Mスの正室ってブサ女ばかりだろ
捏造も糞も近代帝国とあったかも分からんようなインチキ帝国を比較してるようじゃ・・

37 ：

>>36
第一后ボルテが拐われたとき、ケレイトの族長に泣き付いて兵員を借りて数か月かがりで奪還したというが。

38 ：

奪還してあたりまえだ。
ボルテの実家は超裕福で、母ホエルンの実家よりも裕福だった。
後継者指名されたオゴタイの母はボルテだからな。
ジョチとチャガタイが自立していたから後継者から外れるとしても
第二〜四后の子は後継者順位が低く、五位以下の子は候補者からも外れていた。

39 ：

>>38
忽蘭皇后が入内したのは、モンゴル高原全体の制覇の頃だから、ジンギスカン、35歳くらいの頃だろ。
ジョチやオゴダイは15〜22歳くらいになってるでよ。
第二后以降の子は幼少で後継者にならんわな。

40 ：

＞いや実際Mスの正室ってブサ女ばかりだろ
ソースは？

41 ：

こんなに美しいウクライナ娘が汚いモンゴロイド兵に犯されるなんて悲しすぎる
http://yukoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/12/monsterq.jpg

42 ：

>>41
>>18

43 ：

>>41
かわええのう。ロシア人とチョンが魔になったのはモンゴルの血か？

44 ：

韓国が大国ってのはデマだから
世界的に見て異常に性犯罪の少ない日本と比べて倍ってだけ
(人口比で言えばもっと上だけど)
韓国を先進国と見るなら、先進国の中では突出して多いけどw

45 ：

チョン国はパクリ先進国

46 ：

ギャー!!
グロじゃねーか!!

47 ：

このスレに潜むアンチモンゴルは白人が犯されるのは許せないけど、ペルシャ娘やチャイナ女がモンゴルに陵辱されたのは気にならないらしい。

48 ：

ペルシャ娘は白人じゃないのか？ ヒトラーも頭が上がらない元祖アーリア人じゃないか。

49 ：

>>48
ヒトラーはアーリア人に対して明確な区別はやってない。
ナチス党も別に明確な区別を持ってたわけでない。
だから、書類改ざんして、顔つきが欧州っぽかったら
ぜんぜんOK。
ヒトラーが日本と同盟結ぶ時に、日本はアーリア人の末裔とか
言ってたぐらいだし

50 ：

そもそも我が闘争の時点で日本人を文化支持民族と言ってる
これを日本人に対する差別とか言うやつは当時の欧米人が一般的に日本人をどう思ってたか
しらんのだろう

51 ：

というか、実際に欧米や中国から文化や技術ばっかり
学んでいるから、べつに日本人の俺でも差別だと思わない。
つか、ヒトラーってアラブとか中国とか日本に高い見識があったんだよね。
他の欧米人は差別してたのに、ヒトラーの遺書には
彼らと手を組んで、ユダヤとか共産主義と戦え
みたいな一文があった。

52 ：

また、モンゴル帝国と関係なくなってる・・・・・・。

53 ：

すまん。意味不明
他の欧米諸国は
アラブとか、中国とか、日本を格下にみなしてたのに
ヒトラーの遺書には
ドイツや同盟国は彼らと手を組んで、ユダヤとか共産主義と戦え
みたいな一文があった。

54 ：

ヒトラーはアーリア人のルーツを探しまくっていた。
なんとカナリア諸島のグアンチ族のミイラまで興味を示した。
後年、グアンチ族のDNAを調べたら北アフリカのコーカソイド、
ベルベル人と共通だった。ヒトラーは、何故アーリア人にこだわったんだ。
何故ゲルマン人としなかったんだろう？

55 ：

だからヒトラー云々はスレ違いだからモンゴル帝国に話を戻すべきでしょ。

56 ：

>>54
ゲルマン人＝アーリア人だろ。
ヒトラーの人種的な思想はいい加減だし
ユダヤ人だって、気に入れば、アーリア人にしてたし
エアハルト・ミルヒ元帥とか、出生がユダヤだって
はっきりわかってたのに、終戦まで元帥やってたしな

57 ：

>>56
だから、スレチだって。モンゴル帝国と全く関係ないじゃん。

58 ：

>>56
アホか！ アーリア人はイラン人と同意語じゃあ！

59 ：

>>53
勝つためならユダヤだろうが悪魔だろうが手を組むのがエゲレツ人アングロサクソンだからな。
負けても人とは思えない民族なんか願い下げしたドイツ人のが立派

60 ：

>>51
ヒトラーの認識→日本人はアーリア文明を受容して車や飛行機作ってる
一般的欧米人の認識→黄色猿に飛行機なんて作れるわけ無い
だからな
>>58
二行目が読めないお前があほだよ

61 ：

アーリア人はアメリカでは、白人右翼が白人ならなんでもアーリア人だと言っている。

62 ：

いやぁ、モンゴルの後継者と言ってるトルコ系のムガール帝国のアクバルも相当な女好きだったぞ。
妻が３００人、愛人が５０００人だったそうだ。それを宦官に監視させてたとか。
５０００人の愛人って一日２回やっても何日かかるんだ？　さすが強姦民族モンゴルの末裔だ。
インドってのはアーリア人、トルコ人、モンゴル人、タミル人、その他土人でゴッチャだな！

63 ：

>>62
アレは実用目的と言うよりも、コレクションと言うべきだろう
アフリカにハーレムを作った王様がいるけど１０〜２０人くらいが
顔を覚えて、気を使うことができる限界だそうだ
何百人と言うのは、降伏した部族がお近づきの印にとか
人質代わりにとかいった贈答品がほとんどだろう
まあ、一回くらいはやったと思うが、あとは放置プレイだろう
ましてモンゴル、大量戮と伝説が広まったから
敵さんのほうから女を押し付けたのだろう

64 ：

ホラズム国滅亡は、都市での殲滅戦だから
それが大量戮の実績だろうな。

65 ：

カレーの元祖もムガール人だったらしい。インドのメシがあまりにも不味いので
インド各地から色んな食材集めてごった煮したのがベースで、そのうちポルトガル人が
新大陸から持ってきた唐辛子を入れてカレーになったんだってよ。オレの好物だ。
しかし、大砲も銃も持ってるのに遠方から船に乗ってきたアングロサクソンに
負けるってのも情けない話だな。そういやアングロサクソンは強姦しまくってないな。
日本人がアジアで暴れまくって、戦後、インド含めたアジア諸国が独立したんだろ。
ある意味、ムガールより強いな。日本は強姦モンゴル帝国の次ぎに、夕食人種の英雄か？

66 ：

>>65
その論法だと、ドイツの方が植民地解放に
尽力してるな。
列強の本国を打ち破ったのはドイツだし
日本が戦争を始めた時、列強の本国はドイツに降伏して
めちゃくちゃ弱体済み

67 ：

いや、夕食人種限定の話。
だいたいが白人どもは、カリブ海のインディオ、タスマニア人などを
絶滅にまで追いやって、新大陸、アジア、アフリカのほとんどを植民地に
したが日本だけは独立を守り、ロシア、鬼畜米英に先制攻撃かけた。
負けようが勝とうが、あの規模で白人サマに真っ向からブチ当たったのは倭国だけだ！

68 ：

>>67
あの時代限定でさらに有色人種ではそうだろうな。

69 ：

>>62
ムガル帝国はモンゴル帝国との繋がりよりもティムールとの繋がりを重視してたけどね。
ムガル帝国という言い方はあくまで他称で本人たちはティムールの後継者を自任してた。
まぁでも、そのティムール自身はある意味モンゴルの後継者みたいなものなんだけどね。

70 ：

>>67
とくにロシアの蛮行っぷりは列強でもずば抜けてるしな
ステップ地帯で散々モンゴル娘を凌辱した揚句に満州では大和撫子を・・・

71 ：

>>47
そりゃモンゴルの実態が漢人やムスリムの現地兵だらけじゃ誇大妄想すらできないしなｗ
それ以前に教祖Mスの嫁がブサ女ばかりという現実のほうが問題だろ・・

72 ：

>>65
>しかし、大砲も銃も持ってるのに遠方から船に乗ってきたアングロサクソンに
>負けるってのも情けない話だな。
14世紀末のドイツ騎士団とリトアニアの連合軍は大砲や銃をもちながら弓騎兵だけのタタール軍に負けてるが何か？

73 ：

中国人や韓国人、アルメニア人がモンゴル軍のジェノサイドを語ったら止まらないだろうな。
白髪三千丈の国だから。その残虐さを延々と語り続けるだろう。
ま、日本は助かって良かったね。白村江敗北の時も元寇の時も運がいいや。
あの当時のモンゴルは冷戦時代の米ソのようなものだから、その緊張感は日露・太平洋戦争に匹敵する。
セルジュークのスルタンして「イスラム最強！」のアサシン派を殲滅し、
宋の皇族を拉致った金の皇帝を自させたモンゴルはマジパねえっすからね。

74 ：

>>73
モンゴルと言っても中国じゃせいぜい魔王朱元璋のヤラレ役としてしか認識されて無いよ
あと当時のイスラム世界最強はマムルーク朝やデリースルタン朝

75 ：

ホラズムには生き残りがいなかったので、モンゴル軍のジェノサイドを語れない。

76 ：

>>75
ブハラやサマルカンドは？

77 ：

鄭和の六世代前の色目人サイイド・アジャッルは
都市包囲の前段階で、モンゴル側に帰順しているようだ。
鄭和の家はチュルク系のような感じもするが、ブハラの末裔には違いない。

78 ：

>>73
>中国人や韓国人、アルメニア人がモンゴル軍のジェノサイドを語ったら止まらないだろうな。
でも、その割りには中国のほうではモンゴル軍による虐話ってあまり聞かないんだよね。
中東やロシアとかのほうがその手の残虐な話題に尽きない気がする。タタールのくびきや、
バグダードでの虐やホラズム・シャー朝への侵攻などロシアや中東のほうがモンゴルの、
残虐さが目立ってるように思える。まぁ、同じようなことは前スレでも言われてるんだけどね。

79 ：

>>75
ここは学問い(ry

80 ：

>>67
ベトナムは三分裂してた隙を突かれた
挙国一致ならああも簡単に植民地化されなかったものを
あと朝鮮も威勢だけはよかったな
単なる測量船を追っ払っただけなのにそれを軍艦と勘違いして
「西洋の野蛮人など大したことない」と思い上がる結果にw

81 ：

>>58
イランの民族構成のうち、トルコ系が、アゼルバイジャン人、オグズ人、トルクマン人、ウズベク人全部ごっちゃに集計して
大体4割くらい。
ペルシャ人は、タジク人とバロチスタン人とパシュトン人合わせてもぎりぎり半分いかない。
1割いくかいかないかくらいのところに、アラビア人、クルド人諸派ごちゃまぜ、アルメニア人。

82 ：

イランって、異文化のアゼリー人が意外と多いんだよな
一時は自治権拡大運動してたけど、今どうなっているのかな？

83 ：

それは知らないけど、ロシア人は確実にモンゴルの血が入ってるとおもうね
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20110603/16/linejka/54/ae/j/o0500033211267912693.jpg

84 ：

>>80-82
だからスレチだよ。モンゴル帝国総合スレなんだから、
ここではモンゴル帝国に関するレスをするべきでしょ。
>>75
ヤラワチがいるでしょ。彼はホラズム出身のモンゴル帝国官僚だよ。
モンゴルは征服した地域から有能な人物をしばしば登用してたしね。
確かに、モンゴルのホラズム・シャー朝の侵攻はかなり破壊活動が、
多かったらしいけど生き残りが全くいなかったという訳でもないからね。
>>83
そりゃ、まぁ入ってるでしょ。帝政時代の皇族や貴族には、
モンゴルと血縁関係のあった者たちが結構多かったしね。

85 ：

>>84
堺屋太一の『世界を創った男 Mス・ハン』でしか見かけないな＞ヤラワチ
元史　　卷四‧本紀第四　 世祖一
http://www.sidneyluo.net/a/a23/004.htm
秋七月戊辰のくだり
　癸酉，以燕京路宣慰使禡禡行中書省事，
　燕京路宣慰使趙璧平章政事，
　張啟元參知政事，
　王鶚翰林學士承旨兼修國史
ここにでてくる、燕京路宣慰使　禡禡　←　堺屋さんは、これをマフムード・ヤラワチだといっているんだよ
回回人の財政家の禡禡(マフムード)を、小説の中でヤラワチと呼んでいるだけ。
モンゴルでは、ヤラワチで通じないんじゃね？
耶律楚材→Urtu Saqal(ウルツ・サチャリ)なら通じるだろうけど・・・

86 ：

どっちにしろホラズムの都市で破壊されず残った方が過半数だからな
大都市が結構やられてるから人口比だと半分割るかもしれんが

87 ：

>>84
イラン領にトルコ人がいっぱいいるのも、トルコイスラム王朝のチムール政権の領土だったからだし。
尤も、チムール自身はモンゴル帝国の再統一を志していて、国号もモンゴル国だったようだが。

88 ：

>>85
別に小説じゃなくて普通の歴史書でもヤラワチという名前は見るけどなぁ。
今、手元に宮脇淳子氏の著書があるけどそこにもマフムード・ヤラワチと、
載ってるし別に小説の中だけではないと思うよ。まぁ確かに元史において、
彼の記述量はあまり多くないらしいけど、耶律楚材も集史には出てないし。
まぁ単に、それぞれの歴史書が書かれてた地域が違うからだと思うけどね。
そういう意味では現在のモンゴル国では彼はそんなに有名じゃないかもね。

89 ：

遊牧民における王の概念がピンとこない
遊牧民の国っていうのもうまく理解できない

90 ：

ティムールは実質的には専制君主でも形式的にはあくまで西チャガタイの宰相だからな
傀儡を追い出して名実ともに王に君臨するのは子孫の代
曹操みたいなもんだな

91 ：

>>87
ティムールの進出前からすでにセルジューク朝などが進出してたからトルコ化は、
ある程度進んでたけど、ティムール帝国の影響も確かにある程度はあるだろうね。
ティムールはモンゴル帝国の影響がかなり大きいとは言え結構トルコ化してたし。

92 ：

>>88
Wikiの日本語版にしかマフムード・ヤラワチの項目がない。。。
やはり、知名度低すぎなんだろう

93 ：

>>92
本当だ。英語版すらないってことはかなりマイナーなのかな。
耶律楚材のほうは日本語も含めて10言語も記事があるのに。

94 ：

>>78
やっぱり耶律楚材のおかげかな

95 ：

>>78>>94
モンゴルは中国でも5000万あった人口を900万に減らしたらしいね。↓
カオスちゃんねる : モンゴル軍の強さは異常 ワールシュタットでポーランド ...
http://chaos2ch.com/archives/2978589.html
まさに中華も白髪三千丈のホロコーストの世界だ。オブペキン！
不思議館〜大戮と大飢饉の恐怖〜
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_b.htmlより抜粋（転載開始）
　ここに至り、二つの強大な国をいとも簡単に滅ぼしたフビライは、ついに広大な中国大陸を征服したのであった。
その際、彼は、中国全土の都市を完全に廃虚ならしめ、人民は皆しにして、その広大な土地すべてを空っぽにして踏みならし、
草原化して、家畜を放牧しようとしたが、耶律楚材（やりつそざい）の数度にわたる必死の進言により、
フビライのこの決心を思い留まらせることが出来たと言われている。（転載終了）
もし、耶律楚材がいなかったら中国は、いや人類の生存はどうなっていたのだろうか？
決して今のモンゴル人が単純に当時のモンゴル人の子孫なんじゃない。
モンゴルの破壊力は現在で言えば米軍で、地球の生態系をも破壊する新生物だったんだよ。
きっとモンゴルは16世紀〜21世紀の帝国主義、スターリニズムの走りだったんだ。
彼は漢民族だけでなく世界の人類の未来をも救った。
日本列島はきっと地球環境の為にもモンゴルに占領されてはいけなかったんだよ。
それはこの島の生態系が狂ってしまう事になるんだ。

96 ：

>>95
フビライとオゴデイが混ざってるなｗ

97 ：

耶律楚材がウルツサハリと呼ばれていたって本当なの？
どの一次史料に書いてあるの？

98 ：

Yele Chu　cai
ユルチュ　サァィ
北方漢語がハルハ蒙古訛りになっただけでしょ

99 ：

>>89
クリルタイの制度か？
古今東西、ボトムアップ型の選定で王様を決めるなんて珍しいことではないだろ。
多くの信任を得た者がリーダーになる、そのリーダー係累から先に次のリーダーの候補を探すけれども必ずしも
先のリーダーの長子だの指名を受けた子だのが次のリーダーになるとは限らない、力量を較べ臣下の信任を以て
選定するという、いわば普遍的な法則で選んでいる。
遊牧社会は末子相続だというけれど、これは全くの誤解。末子に家督・家産の相続の優先権は無い。
国のあり方は、人的紐帯。誰と誰が同盟、誰と誰が親分子分関係、というもの。集団のボスも互恵的な双務契約的な
相互安全保障。ぬっちゃけていえば、封建制。
自由気ままに移動しているという遊牧についての誤解があるけれど、この考えは捨てろ。それぞれ集団ごとに縄張が
あって、草地、薪炭林、水場、高山、通商路、交易をする都市に対しての優先権が決まっている。
農耕民や商工民を支配しているわけではない場合でも、特定の遊牧集団が交易を行うに当たって優先権を持っていて
他の遊牧集団の成員が勝手に立ち入ることはできない。
この通商についての優先権が拡大して、農耕圏の奥深くまで伸びてくると、遊牧政権の支配下に置かれたようになる。
課税も、交易の特恵や防衛・通信・運輸の対価という側面があるので、遊牧圏からするとさほど違和感なく農耕圏を
広く支配することが可能。

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