http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322928062/l50
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書記 より１９＊ｎ回の空白年を差し引く、正朔である。１９年＝１章
天皇 西暦 増し
開化天皇 184年～187年 ３章 1、2年の異常は崇神と同じ暦のため。
崇神天皇 188年～216年 ２章 五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。異族多帰は、各地の土器。唐古・鍵、近江伊勢遺跡などの衰退、変化。7年 大物主の国譲りとタタネコ＝庄内式の始まり。
209年 新羅本紀 加羅に援軍、三国遺事。＝任那建国。 ホツマ58年
垂仁天皇 217年～239年 ４章 纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に日代宮。
景初３年 都市牛利（たしうり）田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁。ホケノ山古墳は垂仁末。
女王卑弥呼は倭奴國王位継承、邪馬臺國（大和）倭王位授与。（晋書正始元年東倭重譚納具。）
景行天皇 240年～261年 ２章 箸墓は箸陵。鐙・牛馬の登場。遠国をまとめる為屯倉導入
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國 （諸國）畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は女王国（九州）の北部に（自ら）一大率を使い監督する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。
成務天皇 262年～265年 ３章 仲哀と同じ暦の可能性がある。空白年を含む。
仲哀天皇 266年～274年 ０章 273年日食（神功元年に注入）
神功皇后 275年～344年 ここより盟神探湯による世継ぎの部分。
274年 神功渡海、2月幽州を分け平州を置く、冊封体制下、半島で1大卒の行為。
これを否定できる文献か考古学の知見を出せるのか？
gj
その周濠を切って6世紀にボケの山古墳が造られた。
土器なんてある時期一気に様式が変わるわけではないし、
葬送儀礼用にはわざわざ古い土器をつくて埋める例だってある。
円筒埴輪がいい実例だ。かなり長い間使われている。
いまどき。
先進のレーダー探査の結果を間違っていたなどというバカは、
畿内説末端人材ぐらいのものだろう。
先端科学の探査結果まで、ウソで塗り固めた土器変年で否定するバカども。
レーダー探査の結果を間違っていたというバカ者が、
レーダー探査の結果を分析しなおして間違いであることを証明して見せろ。
誰か。
庄内式土器と鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が一緒に出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から神獣鏡が出た実例を教えてくれ。
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
畿内勢に譲ったのかという点に関して、本読んでもよくわからないのですが
なぜです？考古学的にみても鉄の利権をめぐり、九州と畿内瀬戸内との間に
大規模な戦などなかったらしいのですが。
個人的な考えでは記紀に書いてある崇神天皇の頃の疫病蔓延が
もしかしたら影響してるのかもと思ってるのですがトンデモですか？ｗ
疫病蔓延が倭国大乱であり、高地性集落は疫病にかかったものを
高地に隔離するためか、あるいわ自分が疫病にかからないために
高地に移り住んだか、そしてモモソ姫の祖霊神を祭るシャーマニズム的な
鬼道で、疫病がおさまったので、九州勢もモモソ姫の力を認め、
瀬戸内や東海山陰とともにモモソ姫を女王に推戴。もちろん
モモソ姫の鬼道と疫病がおさまったのとは因果関係などないのですが
古代人はそうは思わなかったと。モモソ姫の鬼道のおがけだと
思ったというわけです。これでつじつまがあいますよね？ｗ
乙です
便木山遺跡なんかどう？
もっと早くPCで見りゃよかったよ。
僕も後漢の衰えで奴国伊都国の力も弱まり、
九州内の統治能力が低下し、疲弊したのと、
耕地面積で九州より畿内に利があるのは考慮しましたが、
それでもまだ鉄の利があるにも関わらず、
あっさりイニシアチブを畿内に譲るもんなんでしょうか？
幕末の大政奉還時に徳川家が政権を返上し、新政府内で
主導的な立場に立とうと画策したのと同じことを考えていたのかなとも
思ったりしてますが。
九州説も畿内説も阿呆の集まりか ﾌﾟ
お前らは邪馬台国を学術的に解明したいんじゃない。
相手を否定する遊びに興じているだけの糞だ。
比定ではなく否定に夢中になる阿呆ってか ﾜﾗ
「ホケノ」「うしろ」がどの時代のものと確定しても邪馬台国比定には結びつかない。
九州説、畿内説ともに証明できないものでお互いが相手を罵り合って遊んでいるだけだ。
つまり、これで言い合っている双方ともただの馬鹿なのよ ｹﾞﾗ
腐れガキ、ほか別格こと伊作か？
お前らコロコロとコテを変えているようだが、ここの流行なのか？
少なくともここは学問板だ。
コテすら統一できない馬鹿は引っ込んでな。
それとこのガキ、「至」「到」は同じ意味だと言ってたな。
前スレでもこれを話題にやっていた人がいたが、まとめなおしてやる。
自己紹介？
コロコロ変えたらコテではない。したがって、「お前らコロコロとコテを変えているようだが」という
言い方は極めておかしいのである。「お前らコロコロとハンネを変えているようだが」が正しい。
「至」「到」の違いから魏の使者（最初に倭国に訪れたであろう先遣の使者）は
伊都国までしか行ってなく邪馬台国に行っていない、だ。
これに対して「至」「到」をあーでもないこーでもないと色々言うが
この二つの文字が同じ意味で使われていたということが他であっても関係ない。
魏志倭人伝ではこの二文字は使い分けられている。これが厳然たる事実だ。
同じ意味だというならすべて「到」でも「至」でも統一して使えばいいわけだ。
わざわざ混在させる必要はない。
正史と認定されるほどの書を書いた陳寿はこの短い文章の中で明確に使い分けている。
これはこの二文字を同じ意味と捉えていないからだ。
「同じ意味だから」では、この推論は崩れない。わかるか？
同じ意味だというなら、二文字が混在しているのは陳寿の気まぐれとしか説明がつかなくなる。
これはありえない。
白村江の戦いしか無い。
その直前の大化の改新、その直後の壬申の乱は、
この影響である。
白村江で事実上の九州勢力の頭である
筑紫君薩夜麻が捕らえられるという大敗北である。
このあとで、大宝律令や記紀、年号を整備するようになる。
まるで、国家に必要な要素をすでに知っていて、
持っていないものをあわてて揃えるかのようである。
すでに国家が運用されていれば、慌てて３点セットを
用意する必要はない。
おぬしにはわかるまい。
↓
薩夜麻の帰還
↓
壬申の乱
↓
易姓革命（元明天皇即位）
||
九州人脈の排除と畿内人脈による政権確立
>鉄の優位性があるのに、なぜ九州勢は列島のイニシアチブを
畿内勢に譲ったのかという点に関して、本読んでもよくわからないのですが
なぜです？
三國遺事卷二 より
洎新羅第三十王法敏龍朔元年辛酉（５４１年）三月日.有制曰.朕是伽耶國元君九代孫仇衝王之
降于當國也.
位己卯年（５５９年）置便房,降及仇衝朝末,三百三十載之中,享廟禮曲,永無違者.其乃仇衝失位去國.
新羅本紀より
２０９年 浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る。
仇衝朝末〔５４１年〕で３３０年であるから、伽耶建国は２１０年頃である。
新羅本紀ではこの時（２０９年）加羅に援軍を送る。
魏志倭人伝２３９年には、狗邪韓国（カヤカラコク、金官伽耶、任那）は存在する。
ホツマによれば、崇神５８年にツノガアラシトの訪問を受け、兵を授ける。
設定年代の誤りに気付くこと。
どうでもいいよ、そんなこと。
コテハンだろうがハンドルネームだろうが、こういうとこで統一しない奴は糞だ。
「至」「到」の続きだ。
このスレの99で筑紫次郎が俺への反論のつもりで貼った物を再掲する。
中国の古文においては、小休止、大休止、中間的経過、四至、目的地到着のいずれにも至は広範囲に使われてきた。その使用ぶりは到よりもずっと頻繁である。
至は「まで」の意味、到は「着く」の意味で区別があると説く人もいる。しかし、中国の史籍古典をひもとけば、至到の二字は互いに適用でき。単に至が到よりも頻繁に使われていたにすぎないことが首肯されよう。
〓謝銘仁【中国文学者、社会学博士、元国立台湾師範大学教授】〓
これで十分説明になっている。広く中国古典をひも解けば確かにこうなんだろう。
だが陳寿が書いた魏志倭人伝の中ではこうではない。
「至」は途中経過や伝聞で「～まで行く」の意味に
「到」は「目的地に到着する」の意味で使われていると見るべきだ。
＞至は「まで」の意味、到は「着く」の意味で区別があると説く人もいる
陳寿はこの区別をしていなきゃ倭人伝での混在は説明がつかない。
リズムとテンポ説か、馬鹿頭 ﾜﾗ
訓読みだと「いたる」で同じだから軽視されるが、お前が言うように音読みでは大違いだ。
音感までまるで違う文字を正史と認定された書で気まぐれに使われたとでも思うのか？
顔洗って出直せ ﾌﾟ
１．魏志倭人伝に記されている冒頭の倭国紹介の部分でわかることは
魏の使者は邪馬台国まで行っていない。目的地は伊都国だ。
おまえは顔だけでなくケツ洗って出直せ ppp
三国志内で明確な区別はされてないよ。
あんたも伊作って人と一緒で深読みしすぎてかえって答えを誤るタイプだｗｗ
[大中臣の下命]
古代からの真の年代を計測する贈り物たる天下の宝器。これが天津神算木
（天津金木）である。天津祝詞の太祝詞事には大中臣からのニセ編年壊滅
せよとの下命がある。天津神算木の文がそれだ。
天津神算木（天津金木）とは三輪山の山名たる三輪（半径ｒ＝３の円）の
球化の 体積＝表面積 の数式をいう。崇神紀には三輪山の話がある。
天津神算木：表面積（右辺の 」 は先頭から20桁目の区切り **はベキ）
④πｒ**②＝①13.09733552923255⑥⑤⑧」46・・・
右辺先頭あたりに 1/13 B.C.97年 崇神天皇 即位（見かけ年代）がある。
大祓祝詞に曰く 「天津祝詞の太祝詞事を宣れ」 太祝詞事は二十（フト）
祝詞事であり、右辺を20桁での区切りを示唆。 20桁目にかかっての三数は
658 だが、等号にまたいで左辺先頭から三数 の 421 を得る。
（文字数は除く） つまり天津金木の両端数である。（○数字参照）
658－421＝237年＝崇神天皇即位元年（真の年代）＝景初元年
の実年代を得る。これに外れる編年は真物ではない。これが本物なのである。
崇神即位年≠188年
大陸側から見たら倭国の玄関口は北九州だ。
「その奥に倭国は広がっている」という感覚から
大陸から見て「南に位置する北九州のさらに奥」程度のいい加減な感覚から
日本列島は南に一直線に伸びていると考えたんだろう。それを「混一～」は表している。
別格は中国の軍事的行動などから正確な地理を知っていたはずだと反論してきた。
これは成り立たない論だ。
前漢時代に軍事行動をした朝鮮半島の地理すらまともに把握していない。
「後漢書」には朝鮮半島と倭国は接する、つまり陸続きとさえ記されている。
中華思想で尊大極まりない歴代中国は辺境とする野蛮国などの地理などに興味はない。
大陸末端の地理さえ正確に知ろうとしない連中が島国の倭国の地理を正確に把握などするはずがない。
伝聞と想像でこうだろうと考えた倭国地理が「混一～」的なものだから「会稽東冶の東」になる。
「魏志倭人伝」はこの地理感で読んでいかねば邪馬台国にはたどり着けない。
この地理感で素直に読めば邪馬台国は「東北のどこか」以外の答えは出てこない。
成務４年間←↓どこにも57年分の莫大な空年の形跡は無い。
成務５年 会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年 安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年 姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年 熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年 日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年 神皇紀 小止與命 尾羽張国造となす
成務７年 六嶽神社（福岡県）長田彦が山上に神籬を営む
成務９年 林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年 赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年 与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年 生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年 静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年 岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務13年 嶋田神社（奈良県）神八井耳命の末裔 仲子上が嶋田臣を賜る
成務14年 伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり 創祀
成務14年 庭田神社（兵庫県）同年 社殿を建てて祀る
成務19年 可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年 片平の森（郡山）この頃 阿尺を国造に任ず
成務21年 鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年 創建
成務28年 伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年 須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年 加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務40年 日本書紀等 神功皇后 誕生
成務45年 宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年 日本書紀等 仲哀天皇 この年 立太子
成務48年 千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年 油山（福岡県）清賀上人 椿油を採る
成務59年 二俣神社（山口県）この年 創祀
成務60年 宮城熊野神社（千葉県）この頃 創立
成務60年 成務天皇 崩御
糞ガキ、お前文章読めないのか？
同じ意味ならなぜ陳寿は短い文章の中で混在させた？
「至」「か「到」統一使用でいいはずだよな。
それを混在させた説明が出来てから物を言え。腐れた頭でよく考えな ﾌﾟ
所詮 猿（官相当）は人間（天皇相当）にはなれない。
道鏡の事件で自明なり。
そんな幼稚な地理感覚・土地勘では、どこの国も運営できないから、もう馬鹿話は語るな。
そういや、こんな例もある。
馥等到官，各舉兵還向京都，欲以誅卓。卓怒毖曰：「諸君言當拔用善士，卓從君計，不欲違天下人心。
而諸君所用人，至官之日，還來相圖。卓何用相負！」叱毖令出，於外斬之。（三國志／蜀書八／許靖）
韓馥らは赴任するとそれぞれ挙兵して都へ向って引き返し、董卓をそうと図った。董卓は周毖に怒っていった、
「君たちがすぐれた人物を抜擢・起用すべしと進言したから、わしは君たちの意見に従い、
天下の人々の心に背くまいと思ったのだ。それなのに君たちが起用した人間は、任地に赴くや、
すぐさま引き返してわしを滅ぼそうとしている。わしはなんで裏切られなければならないのだ。」
周毖をどなりつけて外に引きずり出させ斬罪に処した。
おまえの地理感でいいとして、
距離はどうする？
郡から狗邪韓国まで七千餘里、狗邪韓国から末盧国まで三千余里、郡から女王国まで万二千餘里。
末盧国を九州北部の唐津辺りとすればそこから女王国までは千五百里ほどである。朝鮮半島南部から
九州北部までの距離の半分だ。それで「東北のどこか」に辿り着くか？バカも休み休み言え。
「至」と「到」が同じでも違っても、大局にはまったく影響ないから心配するな。
呆れたぜ ﾜﾗ
いいか、「混一～」もいい加減とはいえ地図は地図なんだよ。
地図というのは、見てその形や位置関係や方向を把握するためにあるものだ。
誇張などは当然あるが方位まで出鱈目にしたら地図の意味がなくなる。
なんたら理論だの思想だのを持ち出して、こねくり回して見る物じゃないんんだよ。
「混一彊理歴代国都之図」は15世紀のものだが、そのくらいまでは大陸側から見たら
島国日本などこの程度の認識だったと見るべきだろうよ。
卑弥呼の時代から千年以上たっても大陸から見た日本の地理感はこんなものだ。
当時の倭国地理感など推して知るべしだ。
「混一～」以前の時代で正確に日本の（せめて方位くらい）示された地図があるなら出してくれ。
あれば俺はこの論を引っ込めるぜ。
２．魏志倭人伝に記された倭国紹介の方位は「混一～」的地理感からくるもので
南を一部は東、あるいは北と読むべき。
三国以前の中国では、一貫して日本アルプスの向こう側は「不可知」だ。
邪馬台国東北説なら、オカルト版でやってくれ。
＞調査された場所は河川から湖に流入した水の動きが完全に停止していない地点だったのでしょう。
ここを湖底であったとする為の単なる「たら・れば」だな。
だったらもっと水の動きが少ない堆積物の粒も細かい物を資料として出して来いという話だ。
＞株でなく先細りの枝根であれば上部の層で生育した樹木の根が下に伸びてきただけと考えられます。いずれにしても情報不足です。
自分もこれ以上は分からないが上部から伸びてきた物と区別して書かれている以上
その層で発生したものと考えるのが普通だわな。
これもいつものように自分に都合が悪い故の牽強付会。
あと「大草原になります」「交互に縞を描く層になります」とか言うのが地質学とか言う物ににおける 一般的な常識なのかは知らんが
じゃあ氾濫原で「腐植に富む層」が発生すると言っておいて層準３の腐植を上部の混合とするのはいかにもな牽強付会。
まあ、まったくの予想通だったが要するに自分に都合の悪い部分にイチャモンをつけているだけの話。下らない。
だったら7000年前から最近まで広範な地域で湖底のような環境で堆積されたと誰もが見える資料を出して来いと言う話。
お前が出してきた例の朝和地域の物は標高が高すぎると思うがその点はどうなんだ？
ここまで何一つまともな資料を出していない。
こっちは何れの資料も書いてある通りに解釈している。
お前は自説に相反する部分に疑義と言うかイチャモンつけている。
さて自説にしがみついて我田引水牽強付会やっているのはどっちかな？
中華思想が何たるかを理解できない馬鹿は引っ込んでな ﾌﾟ
>>33
距離ねえ、これも何回も言った。
魏志倭人伝の距離で信用に値するのは「時間表記」のものだけだ。
「里程表記」はあてになるものではない。
最寄の駅まで正確に距離で言える者はほとんどいないが「徒歩○分」「車で○分」なら
かなり正確に言えるという例を出したはずだ。
A地点からB地点まで3，4時間かけて右折したり左折したり蛇行したりで到達した場合
その距離すら正確に言うのは至難の業だが、AからBまでの直線距離を言えとなったら不可能だろ。
「歩いて3時間かかりました」なら誰にでも言える。
遠距離になればなるほどこれは顕著になる。
魏志倭人伝で信用置ける距離は「水行」「陸行」だけだ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣├───┐ ┌───┐9.3f
支（防）┌──┐ ┏末盧┏┓└→□金印 └─┐┌
└┐ └┐┃↓┗┫┗━─┘委奴国 ┌┘└
. 北 . └─┐┗┛ ┗━┓. (=筑紫) │↑
. φ ....┌┐│放■① ★不┗┓ 斜陽 ┃海峡に疎い
南 ┌┘││射■伊都→弥┏┛ 再掲 ⑤ ┗┓
│ ││式■┿┳↘ ━┛.██████.. ━━┻━━━┓
『伊都』└┐└┘┏■↓┃ 奴←▉烏奴←██ 支惟← 巴利 ┗┓
飛地┌─┘遠絶┗■ ┗┳━━▋ ┫┏┓ ██ ┌躬臣┘ ┏┛
└────┐■十 ┃其南▍ ┗┛┃┌■邪馬┏━━┛→
『奴』非親女王┌┘■日 ┃ 有 ▎⑥ 鬼奴■┐ ┃四国認識
非反狗奴└─■ ┏┛狗奴国 Kikuchｉ ■為吾┗━━━┓
┌──┐ ■ ┗┓ ┏━┛鬼■┘ ④ ┏┛
┌┘┌─┘ ■ ┏┻━━━┛★┌┘■女王国以北┗┓
│┌┘十 ■━┛ 華奴蘇奴 ■戸数道里可得┛
└┘ 日┏━■一 ↑ ■略載（抄録）┗┓
┏━━┛ ■月 ┌蘇奴→呼邑 ■┏━━━━━┛
┃↓ ■↓★┌対蘇 Koyu. ■┛夷守：卑奴の
┏┛投馬 ② ■ 姐奴←不呼┐┏━■ 南下監視
┗┓Satsuma ■ ┌弥奴─→ 好古津┓■
>>1乙. ┃ ██都支..Aya..Miya┏━ ██ 都支(城)：宮護
┏┛ ┏┓ ██ └ 伊邪┏━┛ ██ 伊邪那岐
┏━┛ ┏━╋┛ ████████████
┃ ┏┛┏┛ ③ 已百支┃ 周旋五千余里
┗┓ ┃ ┃原 邪馬台 ↑┏┛
┗┓┃ ┃田○┏━●斯馬┃Kushima
┗┛┏┛ ┃ 璧┏━┛次有
┏倭地温暖┏┛↓┗┛
┗━━━━┛南方に詳しい
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1105856.article.html
★佐賀は南九州と朝鮮半島を結ぶ役割を担っていた
…について念の為、前スレで書き込んだ物をコピペしておく
＞729 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2011/12/10(土) 02:07:12.88
＞そもそも 天草縄文人が 件の朝和地域の資料を持ち出してきた意味が良く分からない。
＞件の資料の「地形復元」にある図8-3で「2,000 BC～ ACOの朝和地域での水域」の南端●15（天理市遠田町石川）なんて標高 55.41ｍ だが
＞（表1 採取試料の位置・標高・コア長・地下水位 ）
＞少なくともAC0には、ここまで湖面の高さだったと言うことでいいのか？
＞九州からやってきたスーパーゼネコン神武組が工事おっぱじめる前の湖面の水位って46ｍあたりの設定なんじゃなかったか？ｗ
＞もしこれが湖に繋がらない（独立した？）湖沼地帯であったということであればそもそも資料として出す意味がない。
＞相手がこれを盆地湖の資料と認めれば儲け物ｗ
＞「いやこのポイントには該当年代に粘土層の形成された跡がない」と言ったら
＞「標高が高い」と言えばお終いｗ
「混一彊理歴代国都之図」をよ～く見てみ。日本列島など描かれていないぞ。描かれているのは九州島だ。
「ホケノ」だ「うしろ」だと邪馬台国比定に関係ない話で罵り合うだけのお前らが
最悪板にでも行ったほうがいいんじゃないか ﾌﾟ
あそこはコテ叩きOKだぜ。
300年以上論争して研究して九州だ、畿内だとやりながら見つけられない。
答えはどっちにも邪馬台国はない、しかないだろうが。
お前らがまともだと思っている論が既にオカルトなんだよ ﾜﾗ
＞さて自説にしがみついて我田引水牽強付会やっているのはどっちかな？
ジョーカーだと思う。天草氏の言うことは筋が通っていてよくわかる。
はいはい、そう見たいわけね。ご苦労さん。
邪馬台国をここに持って生きたいという邪心があるからこねくり回す。
地図はそのまま見るべきだし、倭人伝の記述はそのまま読むべきなんだよ。
倭人伝の倭国紹介の部分は素直に読めば「連続読み」しかない。
これをこねくり回すから「二重記述、三重記述説」やら「放射説」が出てくる。
あの文章は正史と認められた書の倭国紹介だ。暗号じゃない。
書かれていない注釈を勝手に入れて読むべきものじゃない。
「水行、陸行」をそのまま信じたら邪馬台国は九州にも畿内にも収まらない。
収まらないから普通の文章を暗号のようにこねくり回す。
この「こねくり回し」で300年も論争してきたんだから見つかるはずがない。
九州も機内も捨てて、ゼロから比定研究していかなければ永遠に邪馬台国は見つからないぜ。
ま、比定ならぬ”否定”合戦で相手を罵りたいだけの馬鹿はこれでいいんだろうがな ﾜﾗ
＞300年以上論争して研究して九州だ、畿内だとやりながら見つけられない。
＞答えはどっちにも邪馬台国はない、しかないだろうが。
答えは
「倭人伝と言う基本単一史料をもってその位置を特定することはできない」
だ阿呆。
じゃあ聞くがその東北説を最終的にどうやって証明するんだ？
掘って掘って邪馬台国が出るまで掘りまくるのか？ゴミクズｗ
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腐れ頭、邪馬台国は「魏志倭人伝」の単一史料からしか探し出せない。
史料は唯一これしかないんだ。
古墳や遺跡は掘らなきゃ出てこないわな。
だが東北は行けばわかるが山や田んぼが土地の大半を占めていて発掘は手つかず状態と
言っても過言じゃない。
史料研究その他からこの辺りと推察できるところが絞れたら掘れば出てくるんじゃないか。
掘りつくしたと言ってもいいほどの九州にも畿内にもないなら他だろ。
これは特殊な思考じゃないぜ。当たり前の答だ。
「史料は唯一これしかない」と言うことと
「そこから必ず答えを得られる」と言うことは別だ馬鹿者。
縄文時代で一番栄えていたのは恐らく東北だ。
三内丸山遺跡のことは言ったな。すでに農耕もしていたことが証明されている。
大規模集落が形成されていたことも証明されている。
新潟県糸魚川でしか算出しない翡翠がこの遺跡から出土したことは
縄文時代に既に青森～新潟間を航海する船舶製造技術と航海術があったことになる。
風張遺跡では日本最古の米も出土している。陸稲（おかぼ）だろうが米もあったわけだ。
これが弥生時代にどう移行したのかは不明だが
縄文時代にこれだけの実績がある地が弥生時代にも栄えていたと考えるのは不自然じゃない。
ともかく大集落を形成し国（国邑）を形成するには食糧が必要だ。
東北は縄文時代から食糧で安定していた地だからねえ。
現代もカロリーベースで見るか生産額ベースで見るかで違うが
東北は食料自給率は100％かそれに近い一大食糧生産地なんだぜ。
東北のどこかに邪馬台国があっても全然突飛ではないね。
唯一の史料からしか答えは導かれない。まだ理解できないか？
史料から比定地候補を推察して、そこに考古学的調査。これが真っ当な方法だ。
偶然の発掘で何かが解明されれば幸いだが、それは運任せになる。
邪馬台国のあった地を推察する”資料”になるものは、唯一の”史料”の魏志倭人伝しかない。
この唯一の史料を、どこかこねくり回さなければ九州にも畿内にも比定出来ないから
軽視するんだろうよ。
バ～カ。アルプス以東は毛人の国として、中国側は知らんといっているのだ。
オカルト話はオカルト板でやれ。
＞「後漢書」には朝鮮半島と倭国は接する、つまり陸続きとさえ記されている。
漢文を読む能力が全くない。
漢文の読み方を勉強せよ。
投稿するのはそれからだ。
それに君の知識は混沌としている。
「其北與樂浪 南與倭接」
「其」は半島を指しているのではない。「韓」を指しているのだ。
又、「倭」は倭國を意味するのではではない。
「倭」は倭人若しくは倭地域を指す言葉だ。
韓と接している倭は、半島南岸地域、即ち後の狗邪韓國を含む地域のことだ。
ゴミクズ君以下の式を解きたまえｗ
x+y＝10
とりあえず等式を成り立たせる為の数値なら存在するがそれは無限にある。
答えとしては「解けない」だろうなｗ
これを解くためには「元」が足りない。
実はその解く為のもう一つの「元」として魏略にも先行する史料があり
その一部が御覧引倭人伝等に入れられているのではないか？と言う研究も過去にあったらしいが
（その研究には放射説で有名な榎も噛んでいたとかｗ）
結局そのような物も得られず現行の倭人伝のテキストで考えるしかなく
位置論争に決着を付けられるような物ではない
…というのが今日の大方の学者の考え。
「すなおに読んだらピタリと分かる」と言うその方法論自体が大昔の遺物。
と言うかブーム下において発生した珍現象。
あと東北が有力地と言うのなら邪馬台国そのものでなくて良いから
3世紀邪馬台国が東北にあったことで周辺にもたらした影響を示す考古資料はあるのかい？
馬鹿頭、その「アルプス以東」という地理感の根底がなってないという話だ。
>>53
それも「こねくり回し」解釈だ ﾌﾟ
日本列島の方位だけでも正確に記された当時の地図でもあるなら持って来い。
いいか、腐れ脳味噌。
当時の（というか古代歴代中国の）地図にはまともに日本は表記されていない。
存在すらしていないものが大半だ。
それを朝鮮半島と接していると書いてるのは不思議でもなんでもない。
都合よく解釈すんじゃねえよ。
>>53
その無限にある答をなんとか九州や畿内に持ってきたい無駄な論争がこれまでだ。
史料以外に何を手がかりに比定を試みるんだ？たまたま出てきた古墳や土器でか？
馬鹿馬鹿しい。それで答が出ないことがまだわからないか。
いいオツムだな ｹﾞﾗ
3世紀の東北にどういう有力な痕跡があるかは発掘されていないから不明だ。
だからまだ俺も「推論」といっている。
しかしな、最近東北でも都市開発からやたらと古墳なんかは出てきている。
確か1990年くらいまで山形で前方後円墳は三例しか発掘されていなかったはずだが
それ以降一挙に三十例以上出てきたりしている。
東北にも古墳は山ほど眠っているだろうよ。
中国全体から見れば日本は南に位置する「温暖な地」だろうよ。
倭国全体の気象として温暖とするのは当然だろ。
北朝鮮と比べたって日本ははるかに温暖だからな。
東北も縄文・弥生時代は今より平均気温で2～3度高かっただろうといわれている。
本州最北県の青森に三内丸山遺跡は存在するんだ。
東北のどこに隆盛を極めた国があっても不思議じゃないぜ。
お前、正気で言ってるのか？
当時東北は、化外の毛人の国だぞ。
倭国・邪馬台国から真っ先に除外すべき場所だぞ。
中国基準でも、日本の東北地方が温暖なわけないだろ。
特に日本海側は雪国であり、風景としても、基音的にも、温暖後の対極と言える。
○ 気温
相手するのムダちゃうか？
＞それで答が出ないことがまだわからないか。
手法・手段そのものが間違っていたと言うだけの話。
「いや”すなお読み”の方法は間違っていないから今度は東北を考えて見ましょう」
とほざいているのがお前。
まあ邪馬台国ブーム華やかりし頃は東北にも比定地はいくつか挙がってたんじゃないかな？ｗ
そもそも倭人伝通りなら邪馬台国は人口七万戸で卑弥呼のいる場所は奴婢だけで千人。
その墓には百人もの殉葬跡が見られる…と言うことになるんだろうが
そんなものが九州であろうと畿内であろうと東北であると
そのままのものが出てくると考えている考古学者もそういないだろうｗ
今日畿内説といわれるものが提示しているのは邪馬台国と呼ばれたであろうクニの姿であって
「邪馬台国」そのものではない。
だから東北でも九州でも「これぞ邪馬台国そのもの！」と言う物を掘り出してこいとｗｗｗ
正気も正気、大真面目に「東北のどこか」だと俺は思っている。
日本海側か太平洋側か、はたまた内陸部かは不明だがね。
山形は日本海側だが、あそこから発掘された前方後円墳はどう説明するんだ？
化外の毛人の墓にでもなるのかな ﾜﾗ
まあ、地名推理というあやふやなところからだけだが
前に言ったとおり投馬国は富山、邪馬台国は八幡平じゃないかな
というのが最有力候補だけどな。
今のところな。
お前は畿内説馬鹿なのか ﾜﾗ
倭人伝どおりに読んだら畿内に比定出来ないから素直読みはやめたいだけじゃねえか。
畿内にも九州にも当時有力なこ国はあっただろうよ。だがそれは邪馬台国ではない。
だから何百年論争しても答えは見つからない。
>>64
まともな論で対抗できない馬鹿は引っ込んでな、低脳くん ｹﾞﾗ
夢幻如の論も完全否定しきれないと思う・・・
＞概報によると、
＞「4-3トレンチにおけるベース面からの周濠の掘削深度は２ ｍ 内外」
＞だな。
第３次調査のものでしょうか、ホケノ山の周濠にかかる情報提供ですね。
ありがとうございます。
「4-3トレンチ」と言うのは唐さん御提供の地図で見ると後円部北東側のものですね。
http://img4.gallery.1kakaku.com/jp/imgs/5828757.gif
「ベース面から」が現在の地表からの意味だとすると、「築造当時の周濠の深度」とは異なるんでしょうね。
なので、後円部東側周濠の復元深度は2ｍ-α、私が現地を訪れた時（かれこれ２０年程前ですが）の記憶ですと、
ホケノ山周辺は扇状斜面ながら巻向川が削り残した小ピーク上にあたり、微妙にアンジェレーションのある地形でした。
ただ、墳丘東側に比べて西側はスッキリとした傾斜で、桜井線方面に向かって3/100くらいの下り緩斜面だったと思います。
ホケノの周濠が平面プランだと仮定すれば、堂ノ後に隣接する西側の深度は、東側より1.5ｍくらい浅くなるわけですか・・・
完全否定以外の可能性はゼロでしょう。
それは別に北陸説でも関東説でも沖縄説でも同じ。
> 「ベース面から」が現在の地表からの意味だとすると、「築造当時の周濠の深度」とは異なるんでしょうね。
「墳丘下には古墳築造以前の遺跡にかかわる包含層が存在し、
前方部から後円部北東側にかけての広がりが確認されている。
この付近の地山は、固く締まった黄灰色の粘土質と、それを覆う火山灰質の黒ボク層を基本とし、
黒ボク層には多量の礫を含む部分もある。
前方部に設けた4-2トレンチでは、黒ボク層の上面から切り込んだピットなどの下層遺構も確認している。
後円部北東側に設けた4-3トレンチと、前方部中軸線上に設けた4-2トレンチで確認した包含層ないし黒ボク層の上面、
すなわち墳丘築造時のベース面はともにおよそ標高84.5ｍを前後する高さを保ち、
この間では比較的フラットな旧地形が想定できる。」
（以下前述）
これにより築造の下限が布留0に設定されます。ただ、出土状況については、東アジアの
古代文化98号では『最上層に入っている』とされていますが、調査概報では下層・中層・
上層の土器がいずれも布留0段階となっています(両者とも文責は桜井教育委員会・
橋本輝彦氏)。出土品の分析が進んだ結果判断が変更されたものと考えたいと思います。
布留０式とは＜巻向編年＞でいうところのＡＤ3末～ＡＤ４初らしい。
ということは、周濠の築造はその頃なのか？
その、ホケノ山の周濠は5世紀築造の堂ノ後の周濠を横切っているらしい
どうしてそんなことになるのか？
確かめればいい それを九州説側で行わないといつまでも水掛け論だろう
天理大は早くから地中レーダーをやってるものの、考古学的な実績はほとんどないし
これは学生中心のプロジェクトだった
どちらからどちらへ土壌が流れ込んでいるのかなどを見分けるのは非常に難しい
後代に何らかの事情で手が加えられている可能性は考えられないことではない
年代を比較するなら主体部どうしで比較するのが確実だろう
逆だろ。一度破綻してる畿内説の方が、レーダー調査の結果が間違いだったということを立証する必要があるんだろ？
畿内説ってアタマ悪いの？
＞さて自説にしがみついて我田引水牽強付会やっているのはどっちかな？
もう自説にしがみついて我田引水牽強付会やるしかないのが畿内説だよね。
>本当に横切ってるかどうか天理大からレーダー画像をコピーさせてもらって確かめればいい
俺たちは天理大学の調査結果のほうを尊重してるんだ。
地層がどうこう・土器がどうこうはもういい。主題はレーダー調査の正否だ。
間違いだというならば、間違いだという者が間違いであることを証明するのが筋だ。
同じことを何度もいわせるな、筋論すらもわからんぼんくらが。
>天理大は早くから地中レーダーをやってるものの、考古学的な実績はほとんどないし
今回のことが実績になる。
>これは学生中心のプロジェクトだった
レーダーの探査機能に学生も専門家もない。
純粋なだけに、畿内説的欺瞞に満ちた学者のやることよりも信頼がおける。
くだらん口実論で言いくるめられるとでも思ってるのか?
九州説、畿内説の可能性も限りなくゼロに思えてきた。
これだけ研究され、探され、鏡や土器を分析して、決定的なものがなぜ出てこない？
昔から有力と言われていたからという以外に理由がないように思えてきた。
その周濠を切って6世紀にボケの山古墳が造られた。
先進のレーダー探査の結果はそう告げた。
土器なんてある時期一気に様式が変わるわけではないし、
葬送儀礼用にはわざわざ古い土器をつくて埋める例だってある。
円筒埴輪がいい実例だ。かなり長い間使われている。
先端科学の探査結果まで、ウソで塗り固めた土器変年で否定するバカども。
レーダー探査の結果を間違っていたというなにらば、
レーダー探査の結果を分析しなおして間違いであることを証明して見せろ
庄内式土器と鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が一緒に出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から神獣鏡が出た実例を教えてくれ。
実例がなかったら、ボケの山古墳は3世紀前半の築造ではないということだ。
これだけの問題を孕みながら、庄内式土器だけを論拠に
3世紀前半の築造だとしてきた学問のあり方こそ深刻に問題化しなくちゃならん。
東北もなｗ
郡から邪馬台国まで総距離12000里なので、北九州フミから１３００里のところ
フミから南へ、南へ
女王国より北に一大率のいる伊都国
女王国の東は海
誰がどう考えても九州だと思うのが自然だろ
これ以外の解釈をする奴は、真性のアホか、よほど根性がひねくれている
先に庄内式土器より古い須恵器を出してくれないとｗ
もう土器変年に頼るしかない畿内説涙目
筋の通らん「なすり合い」口論なら、女学生の中でやれ。
それじゃ、お前が筋きっちり通せよｗ
前スレでもローガンに指摘されてるだろうがｗ
年代にも疑問があるんだよな。
畿内説は無理に無理を重ねて論を展開している。
いくつかあるね。
お前らがやるべき筋だとゆってるべ。
女学生のなすり合い口論はほかでやれ。タコ
>ローガンに指摘されてるだろうが
結局、「天理大学のレーダー探査結果は間違い」と断言した奴は一人もいない。
それが今回のやりとりの本質のすべてだ。
今お前がやってるのと同じなすり合い口論で、
話の筋と本質的な筋をすり換えようとしたが不成功だったわけだ。
>>90
>庄内期の 年代にも疑問があるんだよな。
>>91
>庄内期開始が4世紀ってのもいくつかあるね。
畿内説学者が推進してきた土器偏重手法と土器変年を、
巷間の良識が懐疑し疑問視する方向に傾きはじめれば俺たちの活動も成功だ。
東北とか論外
>俺たちの活動も成功だ
夢見がちな爺さんだなｗ
これで本当の「空白のＡＤ４」となったな。まあ、４世紀は邪馬台国が東遷する前段階だし
半島出兵で忙しいくなるのもこの頃だし大型古墳造るヒマもなかっただろう。
以外と、九州に存在する小さな前方後円墳がＡＤ４（古墳時代前段）のもので、
前方後円墳の元祖も九州だったりして・・・ちょっと調べてこよう。
ありえるな。
前方後円墳は畿内で始まり全国に広がったという古くからの説も見直すべきじゃなかろうか。
畿内説ウリ奈良ねｗ
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