ハンガリーの歴史を語ろう

1 ：10/09/21 〜 最終レス ：11/12/17

立てていいよね？多分3スレ目です

2 ：

サーバが復旧したらどうするの

3 ：

サンガリア

4 ：

やっとあのスレタイから開放されたか

5 ：

ハンガリーについてのスレです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998207834/
ハンガリーについて（・ｖ・）！ＩＩ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011292528/
ハンガリーについて　ＩＩＩ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056991758/
過去スレここまでしか発掘できなかった
ここで実質5スレ目になるはず

6 ：

トゥランとかいう民族から分かれた？

7 ：

よくスラブ語化しなかったな

8 ：

そこはゲルマン化の間違いでは
スロバキアこそよくマジャル化しなかったなと思う

9 ：

>>7-8
マジャール人侵入以前のパンノニアの民族構成はどんな感じですか

10 ：

古代パンノニア人は、北部イリュリア人とケルト人などのミックス。
そこへゴート、フン、スラヴ、ゲピド、ランゴバルド、アヴァールが混ざりこんでカオスに。

11 ：

「ハンガリー」という名前の由来は？
自称は「マジャール」なのに、西欧ではウンガルンとかハンガリアとか
呼ばれるのはなぜ？

12 ：

ラテン語の国名フンガリアHungaria、英語のハンガリーHungaryは、
かつてのフン族の地に建国されたことからHunを加えたもので、本来の国号はUngarであった。
これはテュルク語のOnogurに由来し、「十本（on）の矢（gur）」すなわち「十の部族の連合」を意味する。
かつての西突厥の国号がまさに「オン・オク（十本の矢）」。
西突厥崩壊後に自立したテュルク系ブルガール人が、黒海北岸に建てた部族連合も「大オノグリア」といった。
マジャルとは諸部族のうち有力なものに過ぎず、マジャルを含むフィン・ウゴル系諸部族が7つ、
ハザール系の諸部族が3つ集まって「ハンガリー王国」が形成されたという。

13 ：

うろ覚えだけど、ハンガリー貴族の半分ぐらいはスロバキア出身じゃないか？

14 ：

>>13
それは何世紀のデータ？

15 ：

スロバキア系のハンガリー貴族ってエステルハージがそうだっけ？

16 ：

age

17 ：

ゲゲゲの鬼太郎のねずみ男はハンガリー出身だそうです。

18 ：

吸血鬼伝承の分布図をどっかで見た時、周辺にはびっしり伝承がある中
ものの見事にハンガリー・ルーマニア・オーストリアがからっぽで
つくづくスラブの海に浮かぶ孤島だなぁと思ったことがある。
まぁオーストリアは東欧かどうか微妙だが。
でも、そんなルーマニアとハンガリーが、吸血鬼伝説の最大手
ヴラド・ツェペッシュとバートリ・エルジェーベトを抱えるんだから面白い。

19 ：

>>18
それ、平賀英一郎の「吸血鬼伝承」だと思うが
ルーマニアは空白だったっけ？

20 ：

16世紀前半のぺったんこになったハンガリーの版図が哀しい

21 ：

>>19
ごめん、手元にないから
ひょっとすると自分の記憶の中で改竄があった可能性はある。

22 ：

オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286132793/

23 ：

スロバキアはさておき
今でも係争地帯のトランシルヴァニアは・・・

24 ：

先日、ハンガリー料理店に行ったら、ハンガリー王国の版図が
書かれた地図が掲げられていた。
やはりかつての栄光は忘れられないみたい。

25 ：

>>24
いつ頃の版図？クロアチアとかも入ってるの？

26 ：

下に描かれている版図と全く同じものだと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%BC%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E7%9A%84%E5%9C%B0%E5%9F%9F
>その領域は現在のハンガリーのほか、オーストリア、スロバキア、
ウクライナ、ルーマニア、セルビア・モンテネグロ、クロアチア、
スロヴェニアにまたがっていた。

27 ：

聖王イシュトヴァーンの金言が
「単一の言語や伝統しか持たない国は弱く壊れやすい」
だからな

28 ：

村を押し流した有毒工場廃液がドナウ川に到達　東欧５ヶ国の美女に危機迫る
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286498586/
【国際】流出した有毒汚泥が、ドナウ川に到達 - ハンガリー
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286461957/

29 ：

>>24
実はその辺の感覚は今の日本と共通するものがあると感じた。
ブダペストでムゼウムとか行ったけど、自国に都合の悪い歴史とかは
何気に隠してたりするんで、ちょっとpgrだった。
でも日本にもヘンなネトウヨとかたくさんいるから、他人のことは
言えないかなw

30 ：

今の日本はむしろ、自国に都合の良い歴史を隠蔽するのだが。
ハンガリーは正常な感覚。

31 ：

>>29
それはあるね、どこの国でも庶民がそれをやる。
政府はその辺意外と普通だったりするが。
というか、外国と直に国境がどこまでか決定している政府の意に反して
より大きい地図を持ち出したり、都合の悪い
（と勝手に思いこんでるだけで、実際はそう悪いわけでもない）
ものを隠したがるからこその、庶民感覚だとも言えるが。

32 ：

ハンガリーの場合、公教育でかつての王国地図を持ち出している。
従って庶民ではなく、政府の政策。

33 ：

その最大版図ってモンゴル侵攻前くらい？

34 ：

>>33
>>26のだと思う
博物館にもこれが貼ってあった

35 ：

Map of late 1870s Hungary countiesだそうだから
最盛期の版図ではないな。
Euratlasで見ると14世紀初頭ぐらいが最大。
ttp://www.euratlas.net/history/europe/index.html

36 ：

なんか中途半端な時期だなぁ。

37 ：

１４世紀初頭はヨーロッパ全体で経済発展や人口増加が
ある種のピークに達してたらしいね。

38 ：

そもそもベオグラードだってハンガリー領土だもんな
あまりにも悲しかったので某ゲームで架空ハンガリーシナリオつくったっけ

39 ：

つい恒文社のハンガリー史を買ってしまった…が、90年に第二版が出てたのかorz
初版との違いって何だかわかる人いますかね？

40 ：

ブルツたんの肖像画ってないの？

41 ：

マジャール族ってのは故地にいた頃はモンゴロイド顔だったのかね？

42 ：

>>41
匈奴の支配者層はコーカソイドだと言われている。ただ、ハンガリー人
かフィンランド人かは判っていない。（どちらも匈奴の一部族だが、当時
から判れていたと言われている。）

43 ：

>>42
マジャール人やフィンランド人が匈奴の一部族だなんて聞いた事ないんだけど。確かな根拠あるの？

44 ：

で、なんで自率世界トップクラス&IMF救済常連国みたいなダメ国家に落ちぶれちゃったの？

45 ：

>>41
言語的に近縁でマジャールの故地のウラル山脈に住んでいる
ハンティ・マンシ人は外見的にモンゴロイドの形質がかなり強い。
ツングースとかと混血したのか知らないが。

46 ：

　ハンガリー盆地は半ばステップのような気候だから、遊牧民族にとっては適地な上に、
農耕民族は疎らにしか住んでいなかった。
だからフンもアヴァールもマジャールもここに侵入した。
ユーラシアの遊牧民族には古くから知られた土地だったのだろう。

47 ：

まあ遊牧民でも勝ち組はカルパチア山脈の向こう側の草原押さえてるんだけどな

48 ：

ハンガリー王国細長ええ

49 ：

>>44
リトアニアやベラルーシもトップだし、やっぱり共通点は…。

50 ：

ハンガリー人が凶奴の末裔ならば、歴史の教科書に、
「中国の万里の長城建設の原因は、我々だ」
と書けば面白いね。

51 ：

匈奴フン族説って欧米では認められてるのか？

52 ：

匈奴＝フン説はドイツ辺りが出所だったかと。

53 ：

>>51
そもそも、その説はフランス人の宣教師が最初に唱えたものでしょ。
現在でも、ハンガリーやドイツなどの中東欧じゃそれなりに支持されてるみたい。

54 ：

>>50
トルコの右寄り系の連中はようつべの動画でそんな感じのを出してたような
あとネットサーフィンでだけど古トルコ人（匈奴＆フンらしい）が
万里の長城の内側に引っ込んでる漢族を腰抜け呼ばわりしてる漫画絵みたいなのが有ったな

55 ：

>>54
トルコでは匈奴がトルコ系だと公式に教えられてるらしいからね。

56 ：

大勢力を持ったアッチラの頃は東方はカスピ海北岸まで確保していた。
一時的な駐屯地ならともかく大規模な騎馬軍団を養うにはハンガリー平原は狭すぎるのではないか。

57 ：

>>56
カスピ海北岸のほうはペチェネグ人がいたから確保したくても、
できないでしょ。そもそも彼らに押されてハンガリー平原まで、
西進した訳なんだし。アヴァールとかだってカスピ海北岸は、
確保してないんだから、養おうと思えば養えたんじゃないの。

58 ：

アッチラの時代はカフカース〜カスピ海北岸まで及んでいたというし、
アヴァールはフンほどの大勢力ではなかった。それでもドニエプル河までは確保していた。
スキタイ･ハザール･キプチャクハン国と遊牧国家はどちらかというと
ハンガリーよりウクライナ〜カフカースに拠っている。
モンゴルがハンガリーを放棄したのも手狭だったからではないか。

59 ：

>>58
まぁ、元々ペチェネグとブルガールから逃げるようにして、
ハンガリー平原にやって来た訳で、好きで移住したのでは、
ないからね。特に魅力的な土地って訳でもなかったのかな。

60 ：

ギボンによればローマに侵攻する前にアッチラはヴォルガ河畔でアヴァールを破ったという。
カタラウヌムで敗北してもすぐに立て直せたのは
これらの地域を確保していたので余力があったのではないだろうか。
フンはアッチラの頃にはカフカースにおいてペルシャの前面でも活動が記述されており
ぺチェネグはまだ登場していなかったと思うが。

61 ：

>>60
僕がペチェネグ云々言ってたのは、マジャル人の、
ハンガリー平原への移住についてのつもりだったんだけど。

62 ：

>>55
トルコでは匈奴、フン、エフタルは自民族の歴史として教えてる
トルコやテュルク系国家で出てくる伝説の帝王オグズ=ハーンのモデルはなんと冒頓単于だし

63 ：

>>62
へ〜、オグズ・ハンって冒頓単于がモデルなんだ。
集史とかに載ってるオグズ族の歴史って実際には、
どこら辺までが史実なのか、結構気になる。
かなりの部分はおそらく伝説なんだろうけど。

64 ：

>>63
一例だけどウィキペディアで特にトルコ系言語で冒頓単于のリンクを見ると直ぐ出てくる
あとMETE KHAN　OGUZ HANとかでグーグルで検索しても出てくるよ
オグズハーン伝説は特にトルクメニスタン辺りで大々的に自民族の高揚の為に利用してるみたい

65 ：

>>64
なるほど。やっぱり、中央アジアなどのトルコ系諸民族にとって、
自民族のシンボルとしてオグズ・ハン伝説は欠かせないのかな。

66 ：

ゲピード人の子孫はいるかな？

67 ：

>>65
中央アジアだけじゃなく北アジアのサハ=ヤクートの方にも冒頓単于がモデルらしい話は有ったとかなんとか
この辺は確認が取れてないので実際に詳しい人に聞いた方が早いとは思うけど
ただサハの民族伝承にそう言う冒頓単于の活躍の話が有ったとしてもそれはは全くおかしくはないだろうな

68 ：

>>67
ふ〜ん。まぁ、確かに別に不自然な話ではないね。
冒頓単于の話は結構、あちこちのトルコ系民族の、
間で伝説として残ってるという事なのかな。

69 ：

>>68
トルコ系全部かどうかは分からないけど結構な範囲で語り継がれてるとは思う
ヤクートは元々はもっと南で今の地域に北上してきた遊牧狩猟民だから
かつて住んでたらしい地域の推定場所（もっと南のモンゴル〜カザフ辺り？）
の事を考えたらそう言う伝説や伝承は語り継がれても不思議じゃないだろうね

70 ：

>>69
なるほど。ありがとう。

71 ：

ハンガリー史でおもしろいのはルボフラ条約

72 ：

>>71
それって戦争続きで財政難に陥ったハンガリーに、
ポーランドが融資を行なったやつだよね。結局、
ポーランドが分割によって滅びてしまうまで、ずっと、
ポーランドはハンガリーへの債権を持ってたんだよね。

73 ：

ハンガリーにとって面白くなかったのはトリアノン条約

74 ：

>>73
結局、現在までその条約で定められた領土のだからね。
現在、ハンガリーがルーマニアと仲が悪い事の原因でもあるし。

75 ：

ハンガリー人の先祖を尋ねられれば面白い。
フン族・ゲピーデ人・アヴァール人・ポロヴェッツ人などの子孫が
いるかも。もちろん混血しているだろうけど。

76 ：

保守age

77 ：

ハンガリー人は政治的にはマジャール7部族とハザール3部族の連合国家が起源
だが血統的な基層はパンノニアにいた中世のスラヴ系農民も多いだろう
スロバキア人に近い人々
この3民族の混血がハンガリー人

78 ：

ほとんど誰も書き込まない。かつての活況が嘘のようだ・・。

79 ：

ゲルマン系のゲピード人の末裔もいると思うよ。

80 ：

ホルティはウィッテルスバッハ家から王を迎えたかったらしいけど、当のウィッテルスバッハ家からは応じる動きは無かったんですか？

81 ：

あの王家は、お膝元のバイエルンで右翼や保守反動派が政権握っても、
王政復古に動かなかったくらいだからな。

82 ：

ttp://nagamochi.info/src/up58055.jpg

83 ：

>>81
神聖ローマ帝位もギリシア王位も１代でしくじるし、不器用なお家柄なんですかね？

84 ：

菊池良生は毎度おなじみの内紛で瓦解(pgrとか書いてたな

85 ：

ハプスブルクはだいっきらいなのにエリザベートは別だっていうのがちょっと面白い
元々二重帝国時代は面白いけれどな

86 ：

江村氏はハンガリーが大嫌いらしく、いちいち「野蛮な」という形容詞付き。

87 ：

一方高坂正堯は好きだと言っていた…この人逆にセルビア嫌いなんだよね

88 ：

>>85
エリザベート人気はハンガリーで非常に強い聖母信仰が投影されたものだからね。
あの国のマリア像は建国伝説にちなんで王冠を被ったものが多い。
絶世の美女だったエリザベートのハンガリー王妃としての戴冠写真が聖母と同一視されて大人気になった。
熱烈な歓迎を受けてエリザベートも非常にハンガリーびいきになったから余計に人気が高まったんだよね。
まあ全部俺の作り話なんだけど。

89 ：

これまた微妙に当たってる部分もありなんともむずがゆいｗ

90 ：

実際エリーザベトはウィーンの宮廷を嫌って居着かなかったのに、
ハンガリーは気に入ってたびたび滞在してる。
しかもハンガリー語を覚えてハンガリー語でしゃべっていたし、
二重帝国の成立もエリーザベトの力があったことだし、
（独立を目指す向きには「王国」では不十分だったけど）
それでハンガリーでの人気は高い。

91 ：

おつきの侍女はみんなハンガリー人

92 ：

保守

93 ：

エリザベートの中年以降の美容法をテレビで見たけど、
アスリートなみの過酷な内容だったのでビックリした。
現代でいうなら、まるでヒロミ・ゴーｗ

94 ：

>>93
エリザベートがそんなことで女性の世界で有名になってるとはｗ
ggってみたら、食事ダイエットについてはけっこうあったな。
運動法の具体的内容はちょっとみつからんかったけど。

95 ：

・毎日早足で何キロと歩いた
周囲が頑丈なハンガリー出身の侍女だけになったのもこれが一因
・毎日器械体操に励んだ
ホープブルク宮殿にはつり革が今でも残ってる
・馬術大好き
しかもアクロバティックなのが好きでしょっちゅう怪我をしてた
男乗りじゃなくて女乗り（横乗り）でやってたし
これもまた騎馬民族のハンガリー人から結果として慕われることになった

96 ：

http://hq-ero.com/2011/03/rigin-studio-2011-03-23-angela-call-house-1/
http://www.met-erotica.org/tina-e-presenting-tina.html

97 ：

http://kinpatsugaijinmail.dtiblog.com/category35-8.html

98 ：

>>93 同じエリザベートでもバートリのほうの美容法だと....

99 ：

バートリ夫人の恐怖ネタは敵によるデマでそ

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